胡克博士做客中國(guó)網(wǎng)中國(guó)訪談聊天實(shí)錄

　　中國(guó)網(wǎng):

　　大家好，這里是《中國(guó)訪談》的直播現(xiàn)場(chǎng)。

　　隨著改革的日益深入，我們面臨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展到新階段的關(guān)鍵轉(zhuǎn)型時(shí)期，如何堅(jiān)定的使我們的改革大業(yè)向縱深發(fā)展，是擺在我們面前的緊迫任務(wù)。

　　今天我們請(qǐng)來(lái)了專(zhuān)欄作家胡克博士來(lái)給大家談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題。

　　您好，胡博士。

　　(2006-04-26 14:21:52)

　　[胡克]:

　　你好。

　　(2006-04-26 14:24:49)

　　[中國(guó)網(wǎng)]:

　　胡博士，我們看到今年初朝鮮勞動(dòng)黨總書(shū)記金正日應(yīng)邀訪問(wèn)中國(guó)，決定參照中國(guó)模式在朝鮮建立經(jīng)濟(jì)特區(qū)，您認(rèn)為我們的改革發(fā)展過(guò)程可以作為一種模式嗎？

　　(2006-04-26 14:25:11)

　　[胡克]:

　　你講的這個(gè)問(wèn)題，我略微了解一些，金正日最近這幾年準(zhǔn)備在朝鮮按照中國(guó)的模式進(jìn)行經(jīng)濟(jì)改革，如果我們要把中國(guó)的漸進(jìn)式改革發(fā)展過(guò)程作為一種模式來(lái)看的話(huà)，對(duì)朝鮮是適用的。至于朝鮮實(shí)施漸進(jìn)式的改革的步驟，朝鮮從哪些領(lǐng)域，以什么樣的程度進(jìn)行改革，我覺(jué)得這是需要朝鮮人自己來(lái)決定的事。我還認(rèn)為，我們的經(jīng)驗(yàn)和依據(jù)對(duì)他們有著巨大的借鑒價(jià)值。

　　(2006-04-26 14:25:38)

　　[胡克]:

　　但是對(duì)于朝鮮這樣一個(gè)跟中國(guó)改革開(kāi)放20年前類(lèi)似，已經(jīng)形成了固定的、傳統(tǒng)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)模式的國(guó)家來(lái)講，采取漸進(jìn)式的改革方式，慢慢的走向能夠適應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)國(guó)與國(guó)之間的競(jìng)爭(zhēng)，適應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)條件下能夠充分調(diào)動(dòng)國(guó)民的積極性和創(chuàng)造性的目標(biāo)來(lái)講，對(duì)朝鮮是一個(gè)合適的選擇。我所了解到的有關(guān)朝鮮的社會(huì)情況令我感到，朝鮮人必須在如何打破業(yè)已存在的僵硬的社會(huì)和制度結(jié)構(gòu)以及在開(kāi)放的同時(shí)避免陷入混亂之間做出明智的選擇。

　　(2006-04-26 14:28:34)

　　[胡克]:

　　從這點(diǎn)來(lái)看，對(duì)鼓吹自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)和政治學(xué)，從美國(guó)政府及其謀士的眼光來(lái)說(shuō)，朝鮮采取這種模式是不會(huì)受到贊揚(yáng)的。對(duì)于他們而言，最希望的是一夜之間的改弦更張。但是，對(duì)于朝鮮人民來(lái)說(shuō)，激進(jìn)的改革也許是另一場(chǎng)自殺性的行為。這種根據(jù)在于根據(jù)中國(guó)20多年來(lái)的經(jīng)濟(jì)的改革，在于比較了前蘇聯(lián)加盟共和國(guó)和所有東歐國(guó)家改革歷史的轉(zhuǎn)型經(jīng)驗(yàn)。所以，我認(rèn)為對(duì)于朝鮮來(lái)說(shuō)，選擇一種適合于自己本國(guó)道路的漸進(jìn)式的改革模式是合適的。

　　(2006-04-26 14:29:37)

　　[中國(guó)網(wǎng)]:

　　漸進(jìn)式改革和激進(jìn)式的改革有什么區(qū)別呢？

　　(2006-04-26 14:30:10)

　　[胡克]:

　　漸進(jìn)式改革和激進(jìn)式改革最根本的區(qū)別是，漸進(jìn)式的改革所追求的是在符合發(fā)展的原則、符合社會(huì)穩(wěn)定的原則、符合在改革的同時(shí)能夠持續(xù)不斷的釋放社會(huì)生產(chǎn)力和釋放一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族的所有成員的創(chuàng)造性原則的基礎(chǔ)上，所展開(kāi)的改革。而激進(jìn)的改革則是那種罔顧大多數(shù)人民的生存福祉，罔顧制度轉(zhuǎn)型必然受制于的社會(huì)規(guī)律，為浪漫主義和偏執(zhí)的自由主義意識(shí)形態(tài)所驅(qū)使的，受一個(gè)國(guó)家的外部因素所主導(dǎo)的，指望一夕改變制度現(xiàn)實(shí)的改革。

　　(2006-04-26 14:31:18)

　　[胡克]:

　　漸進(jìn)式改革的最大特點(diǎn)就是對(duì)于現(xiàn)存的政治體制或者經(jīng)濟(jì)體制，或者是其他的已經(jīng)固化了的經(jīng)濟(jì)關(guān)系和社會(huì)關(guān)系，不是采取一攬子徹底打破的方式進(jìn)行的，而是采取同生產(chǎn)力的發(fā)展相互適應(yīng)，在改革開(kāi)放的同時(shí)，必須導(dǎo)致和帶來(lái)總體經(jīng)濟(jì)發(fā)展的目標(biāo)而展開(kāi)的。

　　(2006-04-26 14:32:16)

　　[胡克]:

　　所以漸進(jìn)式的方式總是使現(xiàn)成的改革的措施和政策逐漸推出，這使得改革和過(guò)去的政治制度和經(jīng)濟(jì)制度在某種程度上保持了一定的連續(xù)性。而它的結(jié)果就是能夠避免社會(huì)一下子陷入一個(gè)“制度真空”，而這個(gè)“制度真空”的情況對(duì)于一個(gè)社會(huì)能不能保持持續(xù)的穩(wěn)定，是至關(guān)重要的。而經(jīng)驗(yàn)一再表明，在陷入內(nèi)亂和穩(wěn)定的情況下，我們所有那些致力于發(fā)展的努力都會(huì)落空。這是漸進(jìn)式改革的特點(diǎn)。

　　(2006-04-26 14:34:16)

　　[胡克]:

　　而激進(jìn)改革的情況怎樣呢？按照前俄羅斯和蘇聯(lián)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，激進(jìn)式的改革就好比是所謂大爆炸式的改革。像俄羅斯，就曾給自己確定了基本的、短暫的幾個(gè)月的改革的時(shí)限，在規(guī)定的幾個(gè)月或者一年時(shí)間里，要求全面的、徹底的改變過(guò)去的制度結(jié)構(gòu)，包括政治制度結(jié)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)制度結(jié)構(gòu)。

　　(2006-04-26 14:35:33)

　　[胡克]:

　　比如俄羅斯的一個(gè)做法，就要求在多少天里要求整個(gè)國(guó)家的國(guó)有企業(yè)完全要實(shí)行私有化。為了這個(gè)目的，他們聘請(qǐng)了美國(guó)的專(zhuān)家和俄羅斯自己的專(zhuān)家，組織了顧問(wèn)團(tuán)，做了一個(gè)很詳細(xì)的方案。通過(guò)這種方案的推進(jìn)，就實(shí)現(xiàn)了所謂的制度方面的短時(shí)期內(nèi)的大爆炸式的變化，就是在改革之后和改革之前是截然不同的制度。比如說(shuō)蘇聯(lián)推翻了一黨制，物價(jià)全面放開(kāi)，國(guó)有企業(yè)除了事關(guān)國(guó)家命脈的國(guó)防工業(yè)和石油工業(yè)以外，全部賣(mài)給私人，他們?yōu)榇税l(fā)了私有化證券。在整個(gè)過(guò)程里，制度缺少了一種延續(xù)性。

　　(2006-04-26 14:37:23)

　　[胡克]:

　　兩者結(jié)果通過(guò)20多年來(lái)改革互相的比較能看出明顯的不同。中國(guó)所采取的“摸著石頭過(guò)河”的漸進(jìn)式的，不斷的提出問(wèn)題和發(fā)現(xiàn)問(wèn)題的改革開(kāi)放的過(guò)程和這種大爆炸式的、一攬子的，徹底摧毀過(guò)去舊的改革方式是截然不同的。同時(shí)帶來(lái)的結(jié)果也是截然不同的。

　　(2006-04-26 14:39:35)

　　[胡克]:

　　我們知道中國(guó)在20年的過(guò)程里，經(jīng)濟(jì)持續(xù)的保持了增長(zhǎng)，而俄羅斯通過(guò)十幾年的經(jīng)濟(jì)變革，俄羅斯跟過(guò)去的俄羅斯已經(jīng)不能同日而語(yǔ)。在改革之前，俄羅斯的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)值我們只是他們的五分之二，到2000年底我們已經(jīng)是他們好幾倍了。到2005年，中國(guó)在國(guó)際上的戰(zhàn)略位置已經(jīng)發(fā)生了根本性的變化，而俄羅斯的地位也發(fā)生很大的變化，中國(guó)已經(jīng)成為全球經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)頭羊，成為全球的制造業(yè)的基地，在很大程度上，中國(guó)制造業(yè)的蓬勃發(fā)展和由此興起的中國(guó)制造業(yè)已經(jīng)很大程度上改變了國(guó)際政治和經(jīng)濟(jì)格局。

　　(2006-04-26 14:40:37)

　　[胡克]:

　　而俄羅斯是相反的，由于激進(jìn)的改革沒(méi)有給俄羅斯帶來(lái)預(yù)期的增長(zhǎng)和快速的發(fā)展，俄羅斯的經(jīng)濟(jì)雖然在最近這幾年有所增長(zhǎng)，但是主要的是依靠它的資源和它的石油資源。大家知道，石油資源這幾年由于海灣的戰(zhàn)爭(zhēng)，中東的危機(jī)等等其他國(guó)際的原因，一直處于持續(xù)增長(zhǎng)的狀況，而俄羅斯經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)很大一部分是靠這一點(diǎn)。所以說(shuō)漸進(jìn)式改革和激進(jìn)式改革不僅在改革目標(biāo)、改革具體方式上有根本的區(qū)別。而20年來(lái)的經(jīng)驗(yàn)證明，在實(shí)際的后果上也是截然不同的。

　　(2006-04-26 14:41:56)

　　[中國(guó)網(wǎng)]:

　　您剛才說(shuō)俄羅斯激進(jìn)式的改革促使他們的經(jīng)濟(jì)體制也發(fā)生了變化，我們想問(wèn)是所有的改革都導(dǎo)致了變化，還是只有激進(jìn)式改革才導(dǎo)致這種變化的結(jié)果？

　　(2006-04-26 14:43:54)

　　[胡克]:

　　所有的改革都是通過(guò)特定的關(guān)聯(lián)性而采取的行動(dòng)，在這點(diǎn)上中國(guó)的改革考慮到了自己的經(jīng)濟(jì)能夠承受的，社會(huì)穩(wěn)定能夠承受的，同時(shí)又能帶來(lái)發(fā)展的這些主要的基本點(diǎn)，在這些基本點(diǎn)下從事改革的。

　　(2006-04-26 14:44:37)

　　[胡克]:

　　至于俄羅斯和前蘇聯(lián)其他加盟共和國(guó)，一攬子大爆炸式的改革，應(yīng)當(dāng)說(shuō)是受到西方意識(shí)形態(tài)，特別是冷戰(zhàn)結(jié)束以后，戈?duì)柊蛦谭蚪Y(jié)束了冷戰(zhàn)以后，西方自由主義的引導(dǎo)下所主導(dǎo)的這種模式。這種模式是在經(jīng)濟(jì)和政治領(lǐng)域同時(shí)進(jìn)行了一攬子大爆炸式的改革，但是我們決不能因此認(rèn)為中國(guó)的改革在過(guò)去的若干年里純粹是經(jīng)濟(jì)改革，而不是政治改革，在這一點(diǎn)上，通常的看法顯然是比較簡(jiǎn)單化的。

　　(2006-04-26 14:46:07)

　　[胡克]:

　　任何經(jīng)濟(jì)上的改革都需要觀念的開(kāi)放，尤其是政治觀念的開(kāi)放。這是因?yàn)椋�在中�?guó)的改革的早期，比如70年代末期，中國(guó)之所以推行物價(jià)改革，原因就是因?yàn)橐呀?jīng)對(duì)于計(jì)劃體制的弊端有了深刻的反省。計(jì)劃時(shí)期柴米油鹽都是憑票供給，在這種所謂計(jì)劃體制下形成的這種產(chǎn)品的分配體制和生產(chǎn)體制，實(shí)際上都來(lái)源于我們的過(guò)時(shí)的政治觀念。

　　(2006-04-26 14:46:47)

　　[胡克]:

　　中國(guó)從49年建國(guó)以后，也是持續(xù)了20多年才形成的長(zhǎng)久的政治觀念，一種滯后的觀念，這種觀念在70年代末期的時(shí)候，如果不能得到調(diào)整或者得到根本性的反思，我們也不可能從價(jià)格改革、物價(jià)改革這些具體的領(lǐng)域開(kāi)始推動(dòng)整個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)改革，包括建立特區(qū)的改革，這是逐步的展開(kāi)的。我講的意思就是關(guān)于政治的改革和經(jīng)濟(jì)的改革永遠(yuǎn)是相互的，絕對(duì)不是單方面的。

　　(2006-04-26 14:47:57)

　　[胡克]:

　　因此，所謂的經(jīng)濟(jì)體制改革是不是必然擴(kuò)展到政治領(lǐng)域，我倒愿意用一個(gè)相反的話(huà)來(lái)說(shuō)，所有的社會(huì)主義國(guó)家在走向改革道路的同時(shí)，畢竟是以政治觀念的改革作為前導(dǎo)的。在這種情況下，難道說(shuō)我們只進(jìn)行的是純粹的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的改革嗎？顯然不是的。

　　(2006-04-26 14:48:41)

　　[胡克]:

　　所以說(shuō)，關(guān)于政治改革和經(jīng)濟(jì)改革，他們的幅度究竟應(yīng)該有多大，究竟怎樣改，究竟是按照自己的民族的、國(guó)家的發(fā)展的過(guò)程逐步形成自己特有的方式，或者怎樣做在國(guó)際社會(huì)中才具有競(jìng)爭(zhēng)力，才能有效進(jìn)入競(jìng)爭(zhēng)性的國(guó)際市場(chǎng)里面，怎樣進(jìn)行更合適，我認(rèn)為一方面是漸進(jìn)式的，另一方面，經(jīng)濟(jì)和政治領(lǐng)域甚至于文化方面的互動(dòng)性，都是題中應(yīng)有之義，絕不可能是相互割裂的。好比說(shuō)，一方面經(jīng)濟(jì)生活已經(jīng)極大的多元化了、市場(chǎng)化了和競(jìng)爭(zhēng)化了，另一方面，還是黨管一切。這可能嗎？是事實(shí)嗎？如果不是，那么，就請(qǐng)那些迂腐的極端的自由主義教授們閉嘴。比如說(shuō)，哈佛大學(xué)的薩克斯教授，清華大學(xué)的秦暉教授等等。因?yàn)樵谒麄兛磥?lái)，中國(guó)迄今為止似乎只進(jìn)行了經(jīng)濟(jì)改革，而完全沒(méi)有進(jìn)行政治改革。

　　(2006-04-26 14:50:19)

　　[胡克]:

　　絕對(duì)不能設(shè)想，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展到某一階段，馬上就開(kāi)始實(shí)行西方的議會(huì)制，就是把我們現(xiàn)在現(xiàn)有的制度全面否定了，突然的在幾個(gè)月的時(shí)間里換成另外一種制度。這個(gè)方式我剛才講了，就是所謂的激進(jìn)式的方式，已經(jīng)被證明是歷史上最大的敗筆。

　　(2006-04-26 14:53:23)

　　[胡克]:

　　你剛才提的問(wèn)題，我認(rèn)為這兩個(gè)方向一直是相互的，中國(guó)的改革一直是在相互的作用過(guò)程中前行的。我們每一個(gè)具有階段性特征的經(jīng)濟(jì)改革，實(shí)際不可避免的都要促動(dòng)著在政治領(lǐng)域、文化領(lǐng)域，包括在意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域的政治變化。把今天人們的思想、政府官員的意識(shí)形態(tài)和思想和20年前人的觀念比起來(lái)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)今天人們的思想已經(jīng)發(fā)生了翻天覆地的變化。

　　(2006-04-26 14:54:57)

　　[胡克]:

　　有人講中國(guó)現(xiàn)在只是進(jìn)行了經(jīng)濟(jì)體制改革，而沒(méi)有進(jìn)行政治體制改革，這是非常簡(jiǎn)單化的，而且不符合實(shí)際。從另一個(gè)方面來(lái)看這個(gè)問(wèn)題，美國(guó)為代表的西方國(guó)家希望能主導(dǎo)世界政治的走向。他們希望轉(zhuǎn)型國(guó)家按照其戰(zhàn)略布局來(lái)改變政治生態(tài)，包括無(wú)條件接受他們的現(xiàn)成制度模式。這種做法除了包藏了這些國(guó)家的一己私利之外，最根本的錯(cuò)誤，就是導(dǎo)致全部改革發(fā)展的過(guò)程違背了民族國(guó)家的歷史實(shí)際和自在規(guī)律。至于民族國(guó)家內(nèi)部那些帶有浪漫主義、自由主義意識(shí)形態(tài)非常濃厚的教授們也偏執(zhí)的抱有這樣的想法，在我看來(lái)，則是既迂腐又淺薄。而這些想法我認(rèn)為無(wú)論是從理論上還是實(shí)踐上都是站不住腳的。

　　(2006-04-26 14:56:17)

　　[網(wǎng)友：黃河 ]:

　　分配機(jī)制是由市場(chǎng)的供求關(guān)系來(lái)決定還是由政府的行政命令來(lái)決定的呢？

　　(2006-04-26 14:59:28)

　　[胡克]:

　　關(guān)于分配機(jī)制的問(wèn)題，大家應(yīng)該知道，在計(jì)劃體制下，中國(guó)是按勞分配體制，基本是按照計(jì)劃體制做的。中國(guó)經(jīng)過(guò)了20多年的轉(zhuǎn)型，我們基本的目標(biāo)就是改變了過(guò)去那種我們認(rèn)為通過(guò)所謂的計(jì)劃管理，大家能夠各盡所能，按勞分配的原則，因?yàn)檫@個(gè)制度經(jīng)過(guò)上個(gè)世紀(jì)的實(shí)踐以后，已經(jīng)被證明它不適合或者不符合現(xiàn)代社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)性的態(tài)勢(shì)。

　　(2006-04-26 14:59:48)

　　[胡克]:

　　長(zhǎng)期實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的國(guó)家，到頭來(lái)雖然在重工業(yè)和某些領(lǐng)域得到了長(zhǎng)足的發(fā)展，但這種發(fā)展從資源配置的領(lǐng)域來(lái)說(shuō)，往往極不合理。比如說(shuō)通過(guò)壓低農(nóng)業(yè)產(chǎn)品的價(jià)格，通過(guò)農(nóng)業(yè)的積累來(lái)維持國(guó)家的重工業(yè)的發(fā)展等等。而且那種計(jì)劃體制被證明為是不能夠給自己的國(guó)民帶來(lái)體面的生活，不能給自己的國(guó)民在世界上有競(jìng)爭(zhēng)性的環(huán)境里帶來(lái)體面生活的分配制度。從那時(shí)以來(lái)，我們的基本目標(biāo)是要讓整個(gè)的中國(guó)社會(huì)，包括所有的國(guó)民，能逐步的適應(yīng)一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)性的社會(huì)環(huán)境。

　　(2006-04-26 15:02:23)

　　[胡克]:

　　因?yàn)槭聦?shí)證明，人們?nèi)绻�不是處在�?jìng)爭(zhēng)性的環(huán)境下，或者我們不能建立一個(gè)有效或者有序的，能夠支持人們進(jìn)行有序合理競(jìng)爭(zhēng)的經(jīng)濟(jì)制度和相應(yīng)的政治法律基礎(chǔ)，我們整個(gè)民族的發(fā)展都會(huì)受到長(zhǎng)久的影響和負(fù)面的影響。從這個(gè)基本點(diǎn)出發(fā)，剛才這位網(wǎng)友提到的，分配體制究竟由誰(shuí)來(lái)決定的問(wèn)題？在一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)性的市場(chǎng)機(jī)制的環(huán)境下，或者我們正在全面走向競(jìng)爭(zhēng)性市場(chǎng)環(huán)境的情況下，有兩方面需要把握。

　　(2006-04-26 15:03:31)

　　[胡克]:

　　一方面那些已經(jīng)完全進(jìn)入市場(chǎng)環(huán)境下、完全適應(yīng)市場(chǎng)環(huán)境的人，我認(rèn)為他們的工資也好，勞動(dòng)力的價(jià)值也好，付出的勞動(dòng)力所得也好，已經(jīng)基本按照市場(chǎng)的規(guī)則來(lái)進(jìn)行的，按照競(jìng)爭(zhēng)性的經(jīng)濟(jì)規(guī)則進(jìn)行的。換句話(huà)說(shuō)，收入可能完全取決于打工的企業(yè)，無(wú)論是外資企業(yè)還是內(nèi)資企業(yè)，無(wú)論是民營(yíng)企業(yè)還是其他什么類(lèi)型的企業(yè)，這個(gè)供求關(guān)系應(yīng)該這樣定的。

　　(2006-04-26 15:05:44)

　　[胡克]:

　　另外一個(gè)方面，中國(guó)這么大，中國(guó)轉(zhuǎn)型期過(guò)程本身就是采取了漸進(jìn)式的轉(zhuǎn)型過(guò)程，因此在這個(gè)過(guò)程,在20多年發(fā)展過(guò)程的不同的歷史階段上，往往實(shí)際上有一部分人已經(jīng)完全的進(jìn)入市場(chǎng)了，但是有一部分人還是屬于準(zhǔn)進(jìn)入或者半進(jìn)入的狀態(tài)。比如說(shuō)有一些國(guó)有企業(yè)，一直還存在著過(guò)去的大鍋飯的特色，對(duì)于完全沒(méi)有改制的，沒(méi)有和市場(chǎng)對(duì)接的，沒(méi)有進(jìn)行公司化改制的國(guó)有企業(yè)來(lái)說(shuō)更是這種情況。

　　(2006-04-26 15:06:29)

　　[胡克]:

　　在這種情況下，這一部分人分配的機(jī)制和過(guò)去的計(jì)劃體制下面的分配制度有著更直接的延續(xù)性，對(duì)他們起著作用。但是我們反過(guò)來(lái)講，這種雙重的模式，一種是純粹市場(chǎng)決定的，一種是帶有計(jì)劃背景的、計(jì)劃影響的。這種雙重標(biāo)準(zhǔn)的分配機(jī)制的同時(shí)并存是矛盾的，而且容導(dǎo)致社會(huì)不公和潛在的社群分裂。好比一些人完全漂泊于市場(chǎng)環(huán)境，而另一些人則享受著國(guó)家保障高枕無(wú)憂(yōu)。我認(rèn)為隨著市場(chǎng)一體化逐步的形成，它會(huì)逐漸的并軌，逐步的由市場(chǎng)來(lái)決定。但是在一定的階段上，可能還會(huì)有它存在合理性。如果一下子放開(kāi)了，如果市場(chǎng)不成熟就會(huì)亂起來(lái)。

　　(2006-04-26 15:10:34)

　　[胡克]:

　　剛才這位網(wǎng)友提的問(wèn)題，從微觀的層面可以這樣講。從宏觀的層面講，一個(gè)國(guó)家即便是在市場(chǎng)分配機(jī)制的情況下，也有國(guó)家基于國(guó)家長(zhǎng)治久安和社會(huì)穩(wěn)定一系列綜合因素需要考慮的政策性的因素。比如說(shuō)會(huì)對(duì)某些工種的最低工資，比如說(shuō)農(nóng)民工的工資，要進(jìn)行適當(dāng)?shù)恼{(diào)整，有政府強(qiáng)制性的最低工資規(guī)定，等等。換句話(huà)說(shuō)，由于市場(chǎng)分配機(jī)制的不完善性，需要國(guó)家在整個(gè)宏觀層面有一些政策性的界定，我認(rèn)為這種界定和過(guò)去計(jì)劃體制下的分配制度是完全不一樣的，也是一種客觀的需要。

　　(2006-04-26 15:12:32)

　　[網(wǎng)友：阿Q精神 ]:

　　如何看待目前的貧富差距現(xiàn)象，對(duì)社會(huì)中的“仇富”現(xiàn)象怎么看？

　　(2006-04-26 15:13:12)

　　[胡克]:

　　“仇富”現(xiàn)象也好，貧富差距也好，我想說(shuō)20多年的改革，讓中國(guó)社會(huì)走向了和國(guó)際社會(huì)接軌、和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)接軌的不歸路，而這條不歸路的選擇，我剛才講了，是基于上個(gè)世紀(jì)那么多年的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制實(shí)踐，是中國(guó)在那樣的環(huán)境下不得不做出的歷史性選擇。

　　(2006-04-26 15:13:42)

　　[胡克]:

　　這種選擇一旦作出以后，一旦我們進(jìn)入到一種市場(chǎng)性、競(jìng)爭(zhēng)性的社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)里面去，對(duì)每個(gè)人都提了一個(gè)基本的要求。人在更大程度上需要自己決定你的生活方式、決定你自己的社會(huì)選擇，你自己的從業(yè)也好，自己的求知也好，自己的學(xué)業(yè)也好，更大程度來(lái)自于自己的選擇。再不像計(jì)劃體制下那樣完全由國(guó)家定。大家知道計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代最熟悉的話(huà)是鼓勵(lì)“每個(gè)人都做一個(gè)螺絲釘”，現(xiàn)在你不是螺絲釘了，這是一個(gè)基本的背景。

　　(2006-04-26 15:14:38)

　　[胡克]:

　　在這個(gè)基本的背景下面，大家都能想到，每個(gè)人都隨時(shí)隨地的有可能進(jìn)入一種被邊緣化的危險(xiǎn)，因?yàn)檫@是一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)性的社會(huì)。你在一個(gè)企業(yè)里做不好，可能會(huì)被老板開(kāi)除；如果高等教育逐步的引入競(jìng)爭(zhēng)性的模式，如果一個(gè)教授出不了成果你就不是一個(gè)好的教授。你的產(chǎn)品比不上別的企業(yè)的產(chǎn)品，你的產(chǎn)品就要被市場(chǎng)淘汰。我是說(shuō)，我們必須認(rèn)清我們歷史的基本的背景，就是這種邊緣化的可能性對(duì)企業(yè)、對(duì)個(gè)人總是存在的，而且不光今天存在，5年之后、10年之后仍然存在。像美國(guó)這個(gè)社會(huì)，已經(jīng)200多年了，資本主義已經(jīng)發(fā)展到目前高度成熟的狀態(tài)了，我們也不能說(shuō)他們每個(gè)人是很牢靠的，實(shí)際上，每個(gè)人都經(jīng)常處在風(fēng)險(xiǎn)之中。

　　這就需要人們努力和勤奮的工作。

　　(2006-04-26 15:17:21)

　　[胡克]:

　　第二，關(guān)于轉(zhuǎn)型期發(fā)展到目前這個(gè)階段上所形成的貧富差距，我想很大程度上是由中國(guó)改革開(kāi)放的廣度和深度所決定的。因?yàn)橹袊?guó)太大了，13億的人口，假定13億人口同時(shí)都富裕起來(lái)，這是不可能的，這是一種空想。另外，所謂的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、所謂的競(jìng)爭(zhēng)性社會(huì)，誰(shuí)來(lái)競(jìng)爭(zhēng)？實(shí)際就是指的人與人之間的競(jìng)爭(zhēng)。我們致力于所建成的社會(huì)制度和經(jīng)濟(jì)制度，就是為了讓我們能夠在競(jìng)爭(zhēng)中除去我們?cè)谟?jì)劃中養(yǎng)成的惰性。通過(guò)這種改革的過(guò)程，把所有的國(guó)民卷入競(jìng)爭(zhēng)性環(huán)境下，能夠培養(yǎng)中國(guó)人的競(jìng)爭(zhēng)性和創(chuàng)造性，激發(fā)民族活力。由于我們幅員遼闊，由于中國(guó)在改革之前就已經(jīng)形成的長(zhǎng)期的城鄉(xiāng)二元體制，再加上在整個(gè)轉(zhuǎn)型過(guò)程里面，我們所采取的在發(fā)展的同時(shí)談改革，在改革的同時(shí)要穩(wěn)定這種穩(wěn)妥的和理性的方針，因此，相當(dāng)一部分人在這里被邊緣化是必然的。比如國(guó)有企業(yè)在身份置換前后是兩重天的，身份置換前是國(guó)家的，身分置換之后就進(jìn)入市場(chǎng)了。在這個(gè)過(guò)程里面產(chǎn)生貧富差別也是自然的，原因我不能展開(kāi)來(lái)講。我剛才講了，巨大的城鄉(xiāng)二元體制是中國(guó)幾千年來(lái)，更不用說(shuō)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)之后所積累的負(fù)面歷史遺產(chǎn)，想一下子讓大家翻過(guò)來(lái)是不可能的。

　　(2006-04-26 15:18:20)

　　[胡克]:

　　在城市轉(zhuǎn)型之后也有一部分被邊緣化的，在這種情況下，就像大家講到的，產(chǎn)生了利益格局變化的基本面。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，沒(méi)有什么不同，工廠的經(jīng)理、廠長(zhǎng)、員工，大家都是八級(jí)工資制，是很明顯的，差距不會(huì)拉得太大，但是隨著轉(zhuǎn)型的深入，這種差距就越來(lái)越明顯了。

　　(2006-04-26 15:22:20)

　　[胡克]:

　　在這種情況下，這種貧富差距是必然的，所以我們每個(gè)人都要能夠充分的意識(shí)到自己在身處于這個(gè)社會(huì)里面的風(fēng)險(xiǎn)性和自己應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的責(zé)任。如果你不去努力，很可能你就會(huì)陷入貧困，陷入邊緣化。除了過(guò)去的長(zhǎng)久的遺產(chǎn)所形成的不公平因素已經(jīng)存在以外，就像城鄉(xiāng)二元體制是一直存在的，并不是剛剛才有的。除了這些之外，我剛才說(shuō)的原因仍然在起作用，仍然在提醒我們，我們隨時(shí)隨地都會(huì)有陷入貧窮的危險(xiǎn)性。

　　(2006-04-26 15:24:43)

　　[胡克]:

　　如果我們從這個(gè)角度來(lái)看的話(huà)，我覺(jué)得我們現(xiàn)在的很多所謂的仇富心理和貧富差距，都能找到其歷史的和客觀性的原因。但是導(dǎo)致仇富心理的因素原因是很復(fù)雜的。原因是：第一，一個(gè)人窮了，很可能本能的產(chǎn)生對(duì)富裕階層的這樣、那樣的想法；第二，這個(gè)轉(zhuǎn)型過(guò)程里面，并不是一切都順?biāo)烊艘獾摹?/p>

　　(2006-04-26 15:25:29)

　　[胡克]:

　　大家以前談到國(guó)有企業(yè)轉(zhuǎn)型、國(guó)有企業(yè)進(jìn)行公司化改革的過(guò)程中，包括民營(yíng)化的過(guò)程里面，這個(gè)機(jī)會(huì)由于對(duì)每個(gè)人來(lái)講都不是很均等的，這里面涉及到歷史形成的身份結(jié)構(gòu)和社會(huì)關(guān)系結(jié)構(gòu)。它們有某種慣性慣性。從經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的觀念出發(fā)看，一個(gè)人在這個(gè)結(jié)構(gòu)里、在這個(gè)體制里占的份量有多大，你所處于的社會(huì)關(guān)系是否提供給你致富的機(jī)會(huì)，對(duì)于你在這個(gè)轉(zhuǎn)型中能不能成為百萬(wàn)富翁，很快的致富起來(lái)，這里面有很大的先定性因素的。加上在整個(gè)過(guò)程中有所謂的內(nèi)部人交易，有貪污和腐敗這種現(xiàn)象，我想產(chǎn)生這種仇富心理，從現(xiàn)在這個(gè)歷史階段來(lái)看是非常可以理解的。

　　(2006-04-26 15:27:22)

　　[胡克]:

　　我補(bǔ)充一句話(huà)，我一直關(guān)注著從2003年以來(lái)的關(guān)于轉(zhuǎn)型過(guò)程、改革過(guò)程貧富差距過(guò)大，改革是不是要進(jìn)行下去的討論。我要跟大家提的一個(gè)基本的看法是，中國(guó)的這種情況比起其他轉(zhuǎn)型過(guò)程的國(guó)家來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為它給我們帶來(lái)負(fù)面的東西已經(jīng)是最少的了。

　　(2006-04-26 15:28:41)

　　[中國(guó)網(wǎng)]:

　　謝謝胡博士。我們知道傳統(tǒng)體制有很多弊端，不完善的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制本身也有嚴(yán)重的弊端，有人認(rèn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是自由經(jīng)濟(jì)，您是怎樣看待這種言論的呢？

　　(2006-04-26 15:29:37)

　　[胡克]:

　　傳統(tǒng)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制是經(jīng)過(guò)幾十年實(shí)踐，有它完備的理論基礎(chǔ)，有它自成系統(tǒng)的意識(shí)形態(tài)，甚至有它自成系統(tǒng)的觀念的制度，我們僅僅談弊端已經(jīng)不夠了。實(shí)際上可以說(shuō)，20年的選擇，我們放棄了它，并不是它僅僅有一點(diǎn)弊端而已。從根本說(shuō)來(lái)講，那種制度不利于激活一個(gè)民族的活力，是和世界走向統(tǒng)一市場(chǎng)的歷史背景不相符合的。

　　(2006-04-26 15:30:11)

　　[胡克]:

　　我剛才講了，那種體制下不能給人民帶來(lái)體面的生活。改革開(kāi)放開(kāi)始的時(shí)候，我們的訪問(wèn)學(xué)者到美國(guó)去，國(guó)家給多少的補(bǔ)貼，但是這些人出去一看，差得太遠(yuǎn)了。我們選擇什么呢？選擇有多種多樣的說(shuō)法，一種就是你選擇一個(gè)理想化的模式，這個(gè)理想化的模式可能是美國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，美國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)充滿(mǎn)了活力和競(jìng)爭(zhēng)，同時(shí)你還覺(jué)得很有序，社會(huì)100多年來(lái)一直沒(méi)有動(dòng)亂，一直作為世界的領(lǐng)頭羊。

　　(2006-04-26 15:31:28)

　　[胡克]:

　　另外一種是書(shū)本里面所描述的，是教授們描述出來(lái)的所謂的自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。我的看法是這種所謂理想的經(jīng)濟(jì)制度，理想的自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)模式，始終只是存在于理論上面的，實(shí)際上每個(gè)國(guó)家、每個(gè)民族，在形成一個(gè)完全適合它本國(guó)的文化特點(diǎn)、適應(yīng)它的傳統(tǒng)，同時(shí)能夠有序展開(kāi)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度，都是有它本民族特點(diǎn)的。

　　(2006-04-26 15:33:45)

　　[胡克]:

　　因此我要講的一個(gè)問(wèn)題是，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)制度不是一點(diǎn)弊端的問(wèn)題，我們是否定了它。我們轉(zhuǎn)而走向一種能夠不斷釋放民族活力的、競(jìng)爭(zhēng)性的經(jīng)濟(jì)社會(huì)和政治體制，但是這個(gè)制度我們?cè)谇懊嬖��?jīng)講到，它建立的過(guò)程是很復(fù)雜的博弈，它不是一下就可以完全建立起來(lái)的制度。另外，如果我們采用了一種激進(jìn)式的方式來(lái)做，結(jié)果是什么呢？結(jié)果就是天下大亂，一塌糊涂，結(jié)果就是像前俄羅斯這樣的經(jīng)受了十年的經(jīng)濟(jì)萎縮期，俄羅斯在上個(gè)世紀(jì)90年代初進(jìn)行改革的時(shí)候，實(shí)行了大爆炸式的變化，到了上個(gè)世紀(jì)末的時(shí)候，它的國(guó)民產(chǎn)值只是改革前的一半，而中國(guó)已經(jīng)是改革之前的多少倍了，這是一個(gè)巨大的差別。

　　(2006-04-26 15:34:20)

　　[胡克]:

　　我剛才講了，因?yàn)檫@種差別改變了中國(guó)和俄羅斯在國(guó)際政治和經(jīng)濟(jì)格局中的地位，永遠(yuǎn)改變了。結(jié)果是漸進(jìn)式的改革，只要能夠持續(xù)的發(fā)展生產(chǎn)力，只要能夠帶來(lái)持續(xù)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，同時(shí)又能保持長(zhǎng)期的社會(huì)穩(wěn)定。我認(rèn)為我們只要不斷的提出問(wèn)題和解決問(wèn)題，這就是我們最好的一個(gè)選擇。

　　在這種情況下，不像某些政治學(xué)家想象的，第二天就要進(jìn)行制度變革，那種變革可能帶給我們的恰恰是一場(chǎng)災(zāi)難。

　　(2006-04-26 15:38:26)

　　[網(wǎng)友：流浪的人 ]:

　　改革是一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題，怎樣來(lái)衡量改革成功與否呢？有沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)？

　　(2006-04-26 15:39:16)

　　[胡克]:

　　這個(gè)當(dāng)然有標(biāo)準(zhǔn)了，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是一個(gè)民族有一個(gè)民族的標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)國(guó)家有一個(gè)國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)企業(yè)有一個(gè)企業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，我這樣講的意思是，已經(jīng)進(jìn)入多元化和競(jìng)爭(zhēng)性的環(huán)境下，如果我們站在民族國(guó)家的立場(chǎng)上，我們會(huì)有一些基本的指標(biāo)，比如說(shuō)經(jīng)濟(jì)每年都在持續(xù)的保持10%左右的增長(zhǎng)，這在當(dāng)今世界是絕無(wú)僅有的，而且是13億人口這樣巨大的國(guó)家。

　　(2006-04-26 15:39:37)

　　[胡克]:

　　第二，在這個(gè)發(fā)展的同時(shí)，能夠惠及大部分人。第三，在這個(gè)發(fā)展的同時(shí)，民族國(guó)家有了足夠的經(jīng)濟(jì)實(shí)力來(lái)解決歷史問(wèn)題和現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。比如大家都知道，農(nóng)業(yè)的問(wèn)題，所謂的“三農(nóng)”問(wèn)題，中國(guó)農(nóng)業(yè)幾千年來(lái)沉重的賦稅問(wèn)題，什么時(shí)候能解決？現(xiàn)在政府有財(cái)力了，能夠取消農(nóng)業(yè)稅，提出現(xiàn)在工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，進(jìn)行通訊網(wǎng)的改革，或者進(jìn)行大規(guī)模的鄉(xiāng)村建設(shè)。所有這些條件是什么？都來(lái)自于改革。所以我說(shuō)，評(píng)價(jià)改革成功與否的標(biāo)準(zhǔn)，需要我們從不同的角度去看。如果大家作為一個(gè)中國(guó)人，從國(guó)家的、民族的角度來(lái)講，必須要認(rèn)定現(xiàn)在已經(jīng)行之有效的、已經(jīng)走上了比較理性的發(fā)展道路的改革方式和改革程序，它無(wú)疑是正確的。另一方面，我們每一個(gè)人都會(huì)從自身收益的多寡對(duì)此進(jìn)行評(píng)價(jià)和判斷，大家可以想一想，后者的評(píng)價(jià)結(jié)果無(wú)疑是多種多樣的，形態(tài)各異，心態(tài)各異的。但是，在一個(gè)隨著競(jìng)爭(zhēng)性社會(huì)的發(fā)展而導(dǎo)致不同利益格局逐漸形成的社會(huì)里，在要求人們對(duì)自己負(fù)責(zé)之外，也應(yīng)當(dāng)將人們對(duì)于社會(huì)過(guò)程和政治決策的評(píng)價(jià)視為一種自然的權(quán)利。至于它影響不影響政治決策，完全取決于事情的性質(zhì)和程度。因此，類(lèi)似樊綱教授那樣的抱怨，說(shuō)什么網(wǎng)民的看法不應(yīng)影響政治決策，既幼稚，也不理性，同時(shí)還使得身為理性分析人士的經(jīng)濟(jì)學(xué)家自身受制于憤懣的情緒。而這一切，在我看來(lái)，是由樊綱教授理論視野的狹窄所決定的。

　　(2006-04-26 15:43:37)

　　[中國(guó)網(wǎng)]:

　　通過(guò)一些國(guó)家的改革經(jīng)驗(yàn)，我們是否可以總結(jié)出在改革過(guò)程中有一些不能違背的規(guī)律？

　　(2006-04-26 15:45:09)

　　[胡克]:

　　這是一個(gè)非常重要的話(huà)題，我寫(xiě)的書(shū)《通往繁榮之路》主要的目的就是想揭示出，在轉(zhuǎn)型過(guò)程中，在前社會(huì)主義國(guó)家走上繁榮過(guò)程里，究竟有哪些不能違背的規(guī)律需要我們遵守。因?yàn)榇蠹抑�道，自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)有一個(gè)很有名的代表人物叫哈耶克，他是現(xiàn)代自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的鼻祖，他在上個(gè)世紀(jì)六十年代的時(shí)候就寫(xiě)過(guò)一本書(shū)《通往奴役之路》。這本書(shū)基本的意思就是否定計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的實(shí)踐和理論。在他看來(lái)，那種希望以大包干的辦法把一個(gè)企業(yè)和個(gè)人的行為，統(tǒng)統(tǒng)按照計(jì)劃來(lái)安排的制度最終肯定會(huì)使人都處于奴役之中，會(huì)扼殺個(gè)人的自由，扼殺個(gè)人的創(chuàng)造性，扼殺民族的活力，因此它注定是不成功的。哈耶克這本書(shū)現(xiàn)在在經(jīng)濟(jì)學(xué)界，包括在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)界很大程度上都是作為一個(gè)基礎(chǔ)、一個(gè)理論背景存在的。即便是很有思路很有創(chuàng)新的一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我認(rèn)為他們的背景跟哈耶克還是有很深的關(guān)系的。

　　(2006-04-26 15:45:29)

　　[胡克]:

　　但是我在這里要講的一個(gè)問(wèn)題是，哈耶克在這本書(shū)里，在以自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的視野否定了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)基本實(shí)踐和基本理論的同時(shí)，犯了一個(gè)致命的錯(cuò)誤。就是它忽視了我們所謂的改革過(guò)程或者是轉(zhuǎn)型過(guò)程必定會(huì)遇到的規(guī)律性的東西，這是我的書(shū)和他的書(shū)最根本的區(qū)別。

　　(2006-04-26 15:47:42)

　　[胡克]:

　　在他的書(shū)里面，作為這種思想的基礎(chǔ)，包括哲學(xué)層面的基礎(chǔ)，甚至包括對(duì)社會(huì)規(guī)律的否認(rèn)，對(duì)于集體、國(guó)家意識(shí)的否定等等，實(shí)際都是自成一體的。而正是因?yàn)檫@種自成體系的學(xué)說(shuō)內(nèi)在的獨(dú)斷性，在他發(fā)現(xiàn)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)錯(cuò)誤的同時(shí)，也把影響社會(huì)發(fā)展過(guò)程的基本的規(guī)律也忽視了。比如說(shuō)，他忽視的一個(gè)基本的關(guān)系就是社會(huì)的進(jìn)步永遠(yuǎn)是個(gè)人和社會(huì)之間的博弈，而不簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單是社會(huì)給了一種很好的體制、一種個(gè)人在其中感受到所有自由、一切就都萬(wàn)事大吉了。況且，這種人人感覺(jué)頗爽的社會(huì)之所能夠建立起來(lái)，本身就是一個(gè)極為復(fù)雜的諸種因素的歷史博弈過(guò)程。

　　(2006-04-26 15:48:17)

　　[胡克]:

　　個(gè)人之所以是個(gè)人，個(gè)人在社會(huì)里為什么會(huì)產(chǎn)生非常復(fù)雜的博弈以及這些博弈的走向，我在這里就不展開(kāi)講了。這是由人們所處的基本的生存處境所決定的。任何一個(gè)國(guó)家和民族，要從傳統(tǒng)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)走向開(kāi)放的、自由競(jìng)爭(zhēng)的、洋溢著個(gè)人活力的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)，都必須遵循非常復(fù)雜的規(guī)律。一個(gè)極端的情況是，在失去了制度、失去了法制的情況下，天下肯定會(huì)大亂，而在天下大亂的情況下，肯定不會(huì)給每個(gè)人帶來(lái)最大的收益，恰恰相反，只會(huì)給極少數(shù)人帶來(lái)最大的收益。大家看看，俄羅斯現(xiàn)在前20位的富翁占有俄羅斯全部產(chǎn)值的四分之一還要多，這在中國(guó)是不可想象的。

　　(2006-04-26 15:49:20)

　　[胡克]:

　　據(jù)一份材料介紹，俄羅斯莫斯科的市長(zhǎng)盧日科夫，他的太太承擔(dān)的建筑工程基本包攬了莫斯科國(guó)家工程的大部分。我的朋友剛從中亞某國(guó)回來(lái)，該國(guó)最大的富翁是總統(tǒng)的弟弟，他控制了國(guó)家的石油的資源。我的朋友到他家里去做客，家里像皇宮一樣，他的夫人告訴他，你坐的凳子一邊一個(gè)把手，把手上面都是

　　(2006-04-26 15:50:15)

　　[胡克]:

　　現(xiàn)在來(lái)看，中國(guó)已經(jīng)是在相對(duì)來(lái)說(shuō)最好的環(huán)境下進(jìn)行的轉(zhuǎn)型了，而這種漸進(jìn)式的轉(zhuǎn)型，在更大的程度上給更多人帶來(lái)機(jī)會(huì)，而不是給更少人帶來(lái)機(jī)會(huì)。表面上看這是更多和更少的程度上的區(qū)別，可是這種區(qū)別在我看來(lái)是本質(zhì)性的。我們所謂的“摸著石頭過(guò)河”這種漸進(jìn)式改革的辦法，實(shí)際上它是在不斷的提出問(wèn)題和解決問(wèn)題，我們?cè)诶碚摰膶用嫔希�完全可以這樣解釋它。在這個(gè)過(guò)程里面，恰恰是兼顧著融合著我們?cè)谡麄�(gè)的轉(zhuǎn)型過(guò)程中所不能回避和不能規(guī)避的規(guī)律，而這些規(guī)律無(wú)論是對(duì)于一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也好，對(duì)于改革的健康展開(kāi)也好，還是對(duì)社會(huì)持續(xù)有效的發(fā)展也好，都是根本性的。

　　(2006-04-26 15:51:29)

　　[胡克]:

　　我最后舉一個(gè)例子，比如說(shuō)大約20年前在進(jìn)行物價(jià)改革的時(shí)候，剛剛開(kāi)始準(zhǔn)備物價(jià)改革的時(shí)候，改革的目標(biāo)就是要解決全國(guó)的火柴、肥皂、鹽等等產(chǎn)品的價(jià)格改革，準(zhǔn)備按照市場(chǎng)定價(jià)。我們的一幫學(xué)者和智囊在做了很多的工作之后，那時(shí)候沒(méi)有計(jì)算機(jī)，完全靠打算盤(pán)和手工運(yùn)算，他們算了一個(gè)屋子的材料，因?yàn)閲?guó)家這么大，必須要預(yù)測(cè)，原來(lái)火柴一盒5分錢(qián)，賣(mài)到1毛錢(qián)之后老百姓心理有什么變動(dòng)，會(huì)不會(huì)有投機(jī)的現(xiàn)象等等。好像是在準(zhǔn)備放開(kāi)之前，這個(gè)消息透露出去了，老百姓大量的買(mǎi)火柴和鹽。大家想想這里面有沒(méi)有規(guī)律，如果根本不考慮我剛才說(shuō)的發(fā)展的前提、穩(wěn)定的前提的因素，像俄羅斯一樣，采取激烈的辦法在突然之間放開(kāi)物價(jià)，肯定是天下大亂。

　　(2006-04-26 15:52:30)

　　[胡克]:

　　我在這里不可能把規(guī)律一個(gè)一個(gè)講出來(lái)，我只能說(shuō)在轉(zhuǎn)型國(guó)家的過(guò)程中，在走向一個(gè)民族國(guó)家長(zhǎng)久的、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)繁榮過(guò)程中，有許多我們沒(méi)有認(rèn)知和尚須認(rèn)知的規(guī)律，這些規(guī)律和對(duì)這些規(guī)律的解釋?zhuān)�遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了哈耶克這些現(xiàn)代自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)鼻祖的視野，甚至超出了他們的范疇所能理解的范圍。可悲的是，在我看來(lái)，很少有這樣的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，或者有這樣的社會(huì)學(xué)家能夠看到這一點(diǎn)，我們很多的經(jīng)濟(jì)學(xué)人通常還是在這些自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的框架里面談問(wèn)題，因?yàn)槟阍谶@個(gè)框架里面談問(wèn)題，所以有時(shí)候很大的問(wèn)題發(fā)現(xiàn)不了，不能站在更高的視野中看問(wèn)題。

　　(2006-04-26 15:53:27)

　　[胡克]:

　　所以，為什么說(shuō)需要進(jìn)行更深入的研究，更急切的需要對(duì)這個(gè)轉(zhuǎn)型的過(guò)程進(jìn)行理性解釋?zhuān)�上面所說(shuō)的都是一些基本原因。我們正處在這么一個(gè)歷史性的關(guān)頭，一個(gè)民族復(fù)興的歷史性關(guān)頭，我們需要這些東西，我們需要高屋建瓴的思想和理論創(chuàng)新。

　　(2006-04-26 15:55:12)

　　[中國(guó)網(wǎng)]:

　　謝謝胡博士，由于時(shí)間的關(guān)系，今天的節(jié)目就到此結(jié)束，非常感謝胡博士做客中國(guó)訪談，也感謝各位網(wǎng)友的參與和關(guān)注，再見(jiàn)。

　　(2006-04-26 15:56:14)