丁學良：總要有人站出來說話 經濟學界要反腐

　　10月26日，香港科技大學社會科學部教授、國立澳大利亞大學兼職研究員丁學良博士在接受媒體采訪時稱“中國真正意義上的經濟學家最多不超過5個”、“國內有的著名經濟學家連在國際上最好的50個經濟系里當研究生的資格都不夠�！�

　　此番言論如在中國學界投下了一顆重磅炮彈，引發媒體如潮水般的評論。有媒體趁熱打鐵，將一份在大公司擔任獨立董事的經濟學家名單公之于眾，其中包括鐘朋榮、吳敬璉、

蕭灼基、魏杰、張維迎、吳曉求、張曙光、盛洪、曹遠征等中國響當當的經濟學家。評論認為，這些經濟學家“都在不同的利益集團中擔任‘獨董’一職，并從利益集團處拿著相應的俸祿”。

　　2005年11月4日下午，丁學良接受了《新民周刊》的電話采訪。他的語速非常快，稱“我說話的速度只是我腦子想的速度的幾分之一，講得太慢，腦子的線就斷了”。

　　批評是基于學術評價

　　記者：你對中國經濟學家的批評是基于學術評價還是基于道德評價？批評之后，有沒有中國的經濟學家向你提出不同見解？

　　丁學良：我在國外的同學和朋友超過一半以上的都是經濟學界的。

　　報紙報道不可能把學術性的條件講清楚，我講“中國真正意義上的經濟學家最多不超過5個”，有幾個學術上的限制條件：第一不包括老一輩經濟學家，按照中國的說法就是60歲以上的人，因為一代人跟另一代人的條件是不一樣的；第二也不包括那些在世界上最好的經濟學系里受過系統訓練的、暫時在中國大陸做研究或做教學的人，這些人剛回國不久，海外教職還未辭去，暫時回國是為幫助中國經濟學院提高水準，這些人中有很多是我的同學、朋友和同事。

　　我所針對的經濟學家，是按照國際學術標準來講，長期以國內為研究和教育基地的經濟學家。這些人的工作基地在國內而不是在海外。

　　這是以學術為主的評價，我不希望學術好的人被太多指責，在中國要產生一名很優秀的經濟學家很不容易。

　　記者：能不能對這“不超過5個”的“中國真正意義上的經濟學家”點個名？很多人在猜測5名經濟學家到底是誰？

　　丁學良：我特別強調，我的評論根本不是出于個人恩怨，不是有意去傷害任何人，我講的要點是在中國現在真正按照國際水準來衡量的經濟學家實在太少了，這個現象不能夠繼續延續下去。

　　那個采訪的要點也不是說5個、4個、3個，我自己本人在國外呆了20多年，各個地方的媒體每天都有接觸，我很理解媒體采訪的內容和標題跟被采訪人、甚至跟記者怎么寫都沒有關系，那是總編輯的事情，他們更多考慮怎樣去吸引更多人的注意，在菜中肯定要撒點胡椒粉，讓人打個噴嚏。你仔細看我的回答，我主要講的是中國經濟學研究出現的普遍的問題，以及要將經濟學研究變成科學研究要注意哪些事項。

　　報道出來以后，國內很多認識我的人都給我發電子郵件，我馬上告訴他們，中國的經濟學要想朝著科學的方向一寸一寸邁進的話，要反對刮風，無論是來自左邊的風還是來自右邊的風，經濟學作為一門科學不要隨風倒，我特別強調這一點。

　　如果有人要猜，就讓他們猜去，他們不一定猜得出來，除非特別熟悉經濟學方面的國際標準。

　　記者：互聯網上爭論不休，你有預料嗎？

　　丁學良：我太忙了，到現在為止都沒有上網看過相關內容。有同學打電話、發郵件跟我說了，他們有些人認為網上有些人在以我的名字對別人進行人身攻擊。

　　信息出去以后會在什么樣的程度、被什么樣的人所使用往往不在我的控制之內，也不在媒體的控制之內。

　　作為一門科學來研究經濟學

　　記者：你如何看待經濟學研究？你認為目前中國主流經濟學界面臨怎樣的挑戰？

　　丁學良：一定要把經濟學作為一門科學來研究，按照西方的劃分，社會科學劃分為經濟學、政治學、社會學、人類學、語言學、地理學、心理學7個學科，其中唯一有諾貝爾獎的就是經濟學。這是因為經濟學資源多，而且在過去幾十年中，西方經濟學越來越朝著比較精密和客觀的科學方向發展，越來越朝著像現代物理學一樣做研究的方向發展。

　　如果這是從事學術研究的人的目標的話，那么我們就要對經濟學的要求超過對其他社會科學的要求。在中國，如果說其他社會科學現在的水準不是很高，我們可以找到很多諒解的原因；但如果中國的經濟學不能變得更客觀、更科學，我們就要對它有更嚴格的批評和要求，因為條件和資源不一樣。比如其他的很多社會學科中爭論的問題有時會遇到不能爭論的情況，但基本上經濟問題的爭論環境相對寬松，所以應該更好利用這種好的條件用科學的方法來做經濟學研究，而且，中國經濟轉型也給我們提供了前所未有的觀察機會，所以更應該從探索角度去做研究。

　　記者：跟海外相比，中國經濟學方面的差距有多大？

　　丁學良：海外也有很多人在研究中國經濟轉型，我比較了國內和國外的論文，水平差太遠了。國外做研究的也有很多是華人，中國國內經濟學的發展一定要像諾貝爾頒獎時說的一樣，“經濟學是一門經濟科學”。

　　記者：你剛剛講過，大學教授職責是教書育人，如果成為某種利益集團的代表可能對他的研究不是一件很好的事情？如何看待現代社會中“資本”與“知本”的交易和經濟學家的利益集團化？

　　丁學良：如果沒有適當的規章制度的話，每個人都可能成為特殊利益集團的代言人，不管這個利益集團是商業集團還是軍方、官方、外國利益集團。在西方法制比較完善的國家，為利益集團代言過程比較透明。

　　西方國家也發生過好幾例專業人員利用專業知識為特殊利益集團服務，從而導致了利益沖突，所以規章制度也在慢慢針對這些情況發展完備。舉個簡單例子，比如說一個很著名的經濟分析師被一家著名投資銀行雇傭，作為雇員，你當然希望別人多買這家銀行監管的股票，但你不能自己持有公司的股票、同時作為投資銀行的經濟分析師對外發布信息，給你持有股票的公司吹牛、推廣。

　　中國今天已有的現象在市場程度發展比較高的國家都有，人家是在一步步地建立規章制度，中國的規章制度方面很落后，所以導致了中國人對有錢人有所謂的“仇富”心態，就是過程不透明，人們質疑致富手段，如果過程不透明，人們永遠會非議這些事情，這樣對中國社會的長期穩定很不好。

　　香港這個社會貧富不均很厲害，如果按照每10萬人中的億萬富翁的比例來計算的話，香港地區也許是全世界最高的。但在這個社會中，絕大部分人還是認可這些富翁，認為他們這么富是按照社會的規章制度發財致富的，沒有很普遍的殺富濟貧的心態。

　　整個學術界都要反腐

　　記者：1995年，社科院經濟所學者左大培發表《經濟學界也要反腐敗》一文，第一次在國內鮮明地提出經濟學家 “操行”問題，至今余波在漾。你是如何理解經濟學家的“腐敗”行為？你認為我國目前最需要怎樣的經濟學家？

　　丁學良：我從來沒遇到過左大培。但我希望中國出現越來越多按照國際標準衡量的經濟學家，我強調的是要看一看海外對經濟學家和大學的經濟學教授們的兼職有什么規章制度，中國需要盡快引進這些規章制度。

　　我在我的那本《什么是世界一流大學》中強調了，我們沒有道理認為學者們具有比政治家或商人更高的道德優勢。傳統上認為政治家會腐敗、商人為了利潤容易騙人，但不能由此認為學者們有天然的道德優勢。

　　中國有成語“爭名于朝，爭利于市”，學術界現在也越來越是一個既爭名又爭利的地方，這不僅僅是中國的問題，西方的國家出現得更早，因為他們比中國更早地富裕起來，機會和資源就多了，隨著市場的發展，人的名聲也越來越重要，有了名聲，機會就多了。

　　爭名、爭利是人之天性，大部分人都是這樣，我本人也是，但是所有的爭名、爭利必須在一個規章制度之下，這個規章制度應該是大部分人能接受的，應該是比較透明的，這樣你的爭名、爭利就不至于造成太嚴重的后果，而且你爭來的名和利也能得到更多人的信服。

　　記者：你的意思是腐敗不僅僅是經濟學界的問題？

　　丁學良：如果有學者1995年就寫過《經濟學界也要反腐敗》，我更愿意說學術界要反腐敗，因為雖然在社會科學中經濟學的資源是最多的，但不要忘了社會學、法學的機會也越來越多，如果中國政府要對官員進行公共管理培訓，政治學的機會也越來越多，更不要說，在中國理工科出身的官員比例很大，理工科有那么多資源。

　　并不僅僅是經濟學，整個學術界都需要參考海外法制社會官場，建立針對大學就職的學者兼職的制度。

　　記者：你講過國外最好的經濟學家都在全世界最好的經濟系當教授，而有一種說法是在中國經濟學家有太多的社會兼職，以至于沒有時間去研究學術。

　　丁學良：隨著教授待遇的提高，就要把國外的規章制度和法制引進。如果你的兼職和你的教職有沖突你要做個取舍，國外大學叫nopayleave，即“不給工資的休假”，類似國內的“停薪留職”，最長的是兩年，兩年后你再決定是否回來。

　　我印象深刻的是，當時我在哈佛讀書時，基辛格任哈佛副教授，他向哈佛請假兩年擔任總統安全顧問，兩年后他就辭職了。我在哈佛有一個導師中文名字叫傅高義，他在克林頓總統的第二任期間被邀請做總統信息委員會亞洲部主任，哈佛給了他兩年假期，他兩年后就回哈佛了。

　　記者：我看過你的文章，你對你老師那種保持堅守良知、滿懷正義與理性的品格還是非常推崇的。目前中國，不僅僅是經濟學專業，國內還有很多其他領域的學者，頭銜、兼職、社會活動均繁多，你認為在當今一個知識被高度專業化、文化被商業操縱的現代社會，知識分子如何保持其獨立性？你會受到這種干擾嗎？

　　丁學良：我很敬仰這些人。我想，一方面，一個人的道德素質很重要，但不能僅僅靠自律。我們希望每個人都能自律，但沒有他律，自律往往很快就沒了。英語中最有名的一句話是，權力會腐蝕人，絕對的權力絕對會腐蝕人。如果你把這個權力不僅僅理解為政府的權力，公共權力、話語權、或畢業的時候你有權決定給不給學生學位等，都屬于power(權力)的一部分。任何人手里掌握的任何一種形式的權力，即使你原來是一個像天使一樣的人，假如沒有規則來約束都很有可能會被腐蝕。

　　我只能這么說，一方面我們要強調作為教授、學者的知識分子應該對道德方面有更多的自律，但僅有自律不夠，行業要有行規，學校要有校規，每個行業團體應該有自己的規則。

　　中國的規章制度不能只寫在紙上，要靠不同力量去監督，要有透明度。在一個沒有透明制度的社會，哪怕你的規章制度寫100頁，也沒有實際意義。透明度最基本的要靠兩點：一是靠同事之間的互相監督，二是在超出小圈子外，靠負責任的媒體來監督，把各種信息在更大的范圍里傳播。

　　比如，我回國的時候經常聽到有朋友私下跟我講，某某導師帶了多少研究生，誰上研究生是通過什么樣的方式，爸爸媽媽送了多少禮；韓國很多在中國的

　　在今天，不止經濟學家要反腐，整個學術界、教育界要反腐。不建立自己的規章制度，人人會覺得不公平。

　　法制規章不透明就沒有公平

　　記者：在你所在的香港科技大學，是如何訂立這些規章制度的？

　　丁學良：香港科技大學要求所有教員每年都要填兩次表，填寫在過去6個月中間你有沒有參與跟利潤或咨詢有關的工作，如果有，就要寫清楚在參與這些工作中你得到多少回報、所花費的時間、有沒有利用你所在大學的設備和資源等。

　　一方面，填表是限制你每年到外面活動的時間不能超過52天，因為一年剛好有52個星期天假期；第二，如果你得到經濟利益要報稅；第三，你現在做的事情與你大學教授的工作是否有利益沖突，比如說我在香港科技大學是全職教授，所謂全職就是你應該把你的工作時間基本上花在科技大學，我不能到任何大學去做一個全職教授或做常規性教學。曾經有一家海外報社問我愿不愿意當總編輯，待遇很好也有名氣，但我不愿意放棄我的教職，所以不能同時打兩份工。中國需要盡快引進境外好的規章制度。

　　記者：你看起來很忙，國內學者和海外學者所忙的有何種不同？

　　丁學良：內地有個現象，很多學者在忙，但大部分人在忙的事情都與本行關系不大。我也很忙，但90%是在忙那些與本行相關的事情，很少有精力忙其他的事。

　　怎樣使人在其職盡其職，就要從制度上找原因。80年代后期我到波蘭考察，當地有句名言說得很好：“我的單位裝模做樣地給我發工資，我也是裝模做樣地給它做工作；他給我發的薪水很不像樣，所以我給他做的工作也很不像樣�！币坏┮粋�社會有了部分或相當部分的市場機會，單位一定要給人實實在在地發工資，否則的話就是你騙他、他騙你。(笑)

　　我手里有很多數據說明，現在北京、上海、廣州、深圳、杭州、南京、武漢、大連等中心城市，比較好的大學的教授，年薪已經相當可觀。臺灣公立大學所有教授的薪水是整齊劃一的，研究基金除外，臺灣一個大學正教授的年薪約相當于30 萬人民幣。我所知道的在中國20多所好的大學里，那些較為“主流”的院系絕大部分正教授的年薪已經超過30萬人民幣了。

　　記者：你在內地做的交流多嗎？會不會占用你的時間？你認為與內地做此類交流對你的研究有無幫助？

　　丁學良：我在內地的交流不少，當然會占用我的時間，所以我在學校都要填這個表，要得到學校的同意，比如我在澳大利亞國立大學兼職、參加內地活動時大概花多少時間、常規工資控制在一定范圍、跟教職是否沖突都要報告給學校，我有好幾次機會到國內大學做特別教授，給年薪，但是我就是不能拿。我很感謝這些學校，但香港科技大學有規定，我不能人在科大，卻把名字放在你那里。如果允許的話，我也能發財，在上海買套房子，買輛名車，然后在外灘牽一條叭兒狗晃晃。(笑)

　　記者：我注意到您多次強調了“法制”和“規則”。

　　丁學良：在發達的商業社會一定要有法制，在中國經濟已經發展了，如果法制和規章的透明度沒有建立，永遠不會有公平，永遠也不會有太平。

　　經濟學家發言要慎重

　　記者：經濟學在中國是“顯學”，媒體上經濟學家的聲音特別多，您對此怎么看？

　　丁學良：很多人都愿意以經濟學家的身份來發言，這是很可怕的一件事。

　　記得有一位著名經濟學家提出過警告，因為經濟學在公眾心目中有崇高地位，所以建議經濟學界建立一個規章制度限制經濟學家在公眾場合對經濟、政策問題隨便發言。這才是科學的態度。

　　中國經濟學是主流，經濟學家對自己講話更要慎重。比如說，如果你給煙草公司當董事，如果你為煙草業講話的話，你就不是以學者的身份來講話的，你要事先聲明。你是以一個公民身份不偏不倚說話，還是一個拿報酬的咨詢者身份說話，你要事先聲明清楚，這樣公眾才能有個判斷。

　　記者：要做好一名學者，加強道德修養和學術研究能力就夠了嗎？

　　丁學良：還要有理想主義。

　　記者：你有理想主義嗎？

　　丁學良：我還是有一點理想主義的。(笑)

　　幾年以前，我在一個場合，聽到一個西方名校畢業的中國留學生剛剛從西方回到中國，他說，我要留在西方也能留下去，之所以回到中國來，是因為我在留學幾年中經常有國內著名學者來做學術交流，其水平之低讓我覺得身為中國人很丟人。他發誓要把自己在西方學到的最好的東西帶回中國，在他的學校和專業按照國際標準來培養學生。

　　這番話對我觸動很深，我希望有更多這樣的人回到中國做事，即使你不能完全把海外的工作全部辭掉，但只要有機會就要盡自己的力量來做這件事。這是我很重要的理想主義。

　　這不是我一個人的見解，而是海外的共識。我們這些從中國出來的、在海外經過系統教育、對海外學術界很了解的人經常談論這樣的問題。

　　為什么別人不講而我講？這是因為我對我的祖國有一份責任感，總歸要有一個人出來說這些話，盡管說這些話會引起一些誤解，會得罪一些人。(根據電話錄音整理，未經丁學良教授本人審閱)

　　丁學良

　　出生于皖南農村。在國內斷斷續續受過不完整的小學、中學和大學教育。1984年獲匹茲堡大學“校長獎學金”赴美國留學，1985年進入