●　眾說(shuō)合規(guī)經(jīng)營(yíng)

　　這是一場(chǎng)圍繞《反海外腐敗法》討論會(huì)的全程記錄，有問(wèn)有答，有交流，涉及合規(guī)經(jīng)營(yíng)的諸多問(wèn)題，其中：為什么2008年以來(lái)加大了反海外腐敗的力度？為什么在金融危機(jī)下，案發(fā)的數(shù)量多了？合規(guī)經(jīng)營(yíng)是不是文化問(wèn)題？力拓案后，如何評(píng)價(jià)海外跨國(guó)公司在中國(guó)的合規(guī)經(jīng)營(yíng)？是不是跨國(guó)公司一到中國(guó)就容易腐敗？從追求股東利益最大化到合規(guī)經(jīng)營(yíng)是不是一個(gè)必然的進(jìn)程？企業(yè)是不是應(yīng)當(dāng)承擔(dān)合規(guī)的責(zé)任？中國(guó)企業(yè)“走出去”，是以腐敗應(yīng)對(duì)腐敗，還是應(yīng)該遵守當(dāng)?shù)氐姆�律�?/span>

　　Q&A about compliance management

　　專(zhuān)家問(wèn)答合規(guī)經(jīng)營(yíng)

　　■《國(guó)際融資》記者 井華

　　對(duì)話專(zhuān)家：

　　北京新世紀(jì)跨國(guó)公司研究所所長(zhǎng)王志樂(lè)

　　美國(guó)眾達(dá)律師事務(wù)所合伙人陶景洲

　　畢馬威香港分所法政會(huì)計(jì)服務(wù)總監(jiān)黃文怡

　　偉創(chuàng)力公司政府關(guān)系總監(jiān)江小平

　　北京新世紀(jì)跨國(guó)公司研究所副所長(zhǎng)蔣姮

　　百惠新投資管理公司管維立

　　戴姆勒東北亞投資公司副總裁李潔

　　王志樂(lè)：2008年以來(lái)加大了反海外公司腐敗的力度，為什么會(huì)在最近加大執(zhí)法的力度？

　　陶景洲：可能和經(jīng)濟(jì)下滑有關(guān)系，2008年以來(lái)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展不太好，市場(chǎng)萎縮了，企業(yè)為了保住市場(chǎng)份額，有些不應(yīng)該用的手段就用上了。在中國(guó)為什么會(huì)出現(xiàn)這么多和中國(guó)公司有關(guān)的問(wèn)題呢？這里有宏觀環(huán)境的問(wèn)題，涉及到政府審批的問(wèn)題，做什么事都得政府審批，只要有審批就有尋租的可能性。中國(guó)的法制建設(shè)滯后，對(duì)于受賄的懲罰比較嚴(yán)格，但是對(duì)于行賄者幾乎不怎么懲罰、比如對(duì)建行行長(zhǎng)的審判，行賄的公司到底是誰(shuí)？判決時(shí)就保密了。而對(duì)于我們這種美國(guó)公司來(lái)說(shuō)，我們可以用《反海外腐敗法》(FCPA)作為一個(gè)擋箭牌，有的公司找到我們說(shuō)：能不能幫助操作一下？我們就說(shuō)：我們想這么做，但是因有FCPA，要受美國(guó)法律的管轄，讓我們運(yùn)作，超過(guò)50美元就不行了。在中國(guó)，行賄一個(gè)官員給50美元，人家干嗎！

　　王志樂(lè)：我們?cè)谡{(diào)查中國(guó)地方官員的時(shí)候，他們也有和你類(lèi)似的反應(yīng)，他們覺(jué)得跟跨國(guó)公司打交道，向美歐公司要贊助好像很困難，而和港臺(tái)企業(yè)要贊助就相對(duì)容易。問(wèn)題是目前披露出來(lái)的跨國(guó)公司在中國(guó)的這些腐敗或者說(shuō)不合規(guī)，有哪些表現(xiàn)？這些表現(xiàn)是什么樣的？問(wèn)題出在哪些環(huán)節(jié)？或者哪些地方？

　　黃文怡：我覺(jué)得違規(guī)的不只是中國(guó)，在亞太區(qū)或者是發(fā)展中國(guó)家都可能有這些問(wèn)題。《反海外腐敗法》里面其實(shí)有兩個(gè)最大的要素，第一是不能夠行賄，第二是涉及廣泛，比如說(shuō)公司的內(nèi)控怎么樣？有沒(méi)有提到FCPA？員工有沒(méi)有這方面的培訓(xùn)？如果用第三方的話，那么這個(gè)第三方知不知道有這個(gè)規(guī)定？所以，如果有一個(gè)很好的內(nèi)控，出現(xiàn)不合規(guī)的問(wèn)題風(fēng)險(xiǎn)就大大減低了。這是FCPA要求你在預(yù)防這個(gè)問(wèn)題方面的要求。

　　王志樂(lè)：據(jù)我所知，有一家非常有名的會(huì)計(jì)師事務(wù)所，前幾年被中國(guó)政府追究，因?yàn)槌鼍吡艘粋�(gè)違規(guī)的審計(jì)報(bào)告，被審計(jì)的這家公司垮臺(tái)了，而這家公司違規(guī)做假卻沒(méi)審計(jì)出來(lái)。而這家會(huì)計(jì)師事務(wù)所的理由是：中國(guó)的銀行提供的財(cái)務(wù)報(bào)表就是假的，所以我就沒(méi)辦法了。這件事情說(shuō)明，只要有一個(gè)環(huán)節(jié)出問(wèn)題，后面的問(wèn)題就會(huì)很大。那么，跨國(guó)公司在中國(guó)違規(guī)，或者說(shuō)不合規(guī)，原因是什么？

　　江小平：首先，雖然美國(guó)公司這幾年陸續(xù)發(fā)生了有關(guān)腐敗方面的事情，但是還要有一個(gè)總體的、客觀的評(píng)價(jià)。跨國(guó)公司目前在中國(guó)經(jīng)濟(jì)介入的程度和范圍比重是越來(lái)越高。盡管發(fā)生了這樣或那樣的事情，但是美國(guó)公司在中國(guó)總體合規(guī)方面的表現(xiàn)應(yīng)該給予充分肯定。第二，談到不合規(guī)為什么會(huì)發(fā)生？從原因上來(lái)講非常簡(jiǎn)單，有的是為了生存就犯規(guī)。還有更重要的是我們的文化環(huán)境和社會(huì)氛圍，這一點(diǎn)是我們無(wú)法回避的。我自己本人曾經(jīng)是政府官員，曾經(jīng)在不同類(lèi)型的公司從事過(guò)不同的工作，都是管理工作，我個(gè)人的感覺(jué)是到了美國(guó)偉創(chuàng)力公司以后，費(fèi)了很大的周折才慢慢地適應(yīng)。說(shuō)實(shí)在的，我現(xiàn)在干了幾年了，我周?chē)�的朋友都知道，只要是我�?qǐng)客就別指望有鮑魚(yú)了，過(guò)去我被請(qǐng)和我請(qǐng)別人，永遠(yuǎn)是魚(yú)翅和鮑魚(yú)。現(xiàn)在到跨國(guó)公司辦件事情，就覺(jué)得場(chǎng)面上有時(shí)候過(guò)不去，因?yàn)槲覀児�司非常明確，限額就是25美元。我到了偉創(chuàng)力以后，公司給我上的第一課，就是政府關(guān)系在所有跨國(guó)公司里面都是重點(diǎn)。我上班的第一天，我的上司專(zhuān)門(mén)花了兩個(gè)小時(shí)講反腐敗，我當(dāng)時(shí)說(shuō)我得慢慢適應(yīng)。我確實(shí)花了很長(zhǎng)時(shí)間來(lái)適應(yīng)。吃飯的時(shí)候，這一百多塊錢(qián)人民幣也就能買(mǎi)一瓶五糧液加上一點(diǎn)兒五香豆，所以也就只能喝二鍋頭了，涮羊肉也可以。如果所有的公司都能夠這樣的話，那是非常好的，問(wèn)題是現(xiàn)在有的這樣，有的不這樣，這是非常不公平的競(jìng)爭(zhēng)。

　　蔣姮：江先生是在大倒苦水。確實(shí)，因?yàn)槟銈兪艿降募s束比較多，但是我覺(jué)得外國(guó)公司在中國(guó)也有相對(duì)優(yōu)勢(shì)，有些方面不用搞關(guān)系，有些方面被別人來(lái)搞關(guān)系。跨國(guó)公司是壟斷企業(yè)，掌握一些核心資源和核心技術(shù)，可能就會(huì)有別的公司來(lái)求他們，這一點(diǎn)是中國(guó)公司不能比的。另外如果實(shí)在需要搞關(guān)系，也還是可以的，所謂中國(guó)是一個(gè)禮儀之邦，沒(méi)有禮不成商，但是禮有很多種，可以是點(diǎn)兒錢(qián)也就是禮金，也可以是禮品，也可以是禮數(shù)。禮數(shù)至少是大家都可以做的，就看你怎么做到有創(chuàng)意。至于是禮金還是禮品，像江總這樣的公司雖然是有規(guī)定的，限額一次就是25美金，但是可以頻繁一點(diǎn)兒做啊。

　　管維立：根治腐敗這種現(xiàn)象需要4個(gè)要素，首先，不是嚴(yán)刑峻法，首先要有自由競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境，政府的權(quán)力就“相對(duì)”比較小，什么都要政府審批就容易腐敗。第二，是要公開(kāi)透明，要有輿論監(jiān)督，第三，才是嚴(yán)刑峻法，第四，思想覺(jué)悟要提高。雖然外國(guó)公司在中國(guó)腐敗的案例有所增加，但是我很同意江小平說(shuō)的話，總體上外國(guó)公司應(yīng)該說(shuō)是不錯(cuò)的，特別是美國(guó)公司。我也在美國(guó)公司工作過(guò)，公司管理實(shí)際上是非常嚴(yán)的，我在GE工作過(guò)，但是25元的標(biāo)準(zhǔn)有點(diǎn)兒太低，GE在北京的標(biāo)準(zhǔn)是不能超過(guò)41美元。至于說(shuō)到公司的腐敗現(xiàn)象是不是最近有所上升，是不是只是中國(guó)的現(xiàn)象？是不是總體上升？ 關(guān)鍵是其中的原因。中國(guó)之所以現(xiàn)在有這些現(xiàn)象，有兩種極端的解釋?zhuān)�一種極端觀點(diǎn)認(rèn)為中國(guó)土壤本身就是一個(gè)腐敗的土壤，外國(guó)公司進(jìn)來(lái)以后，近朱者赤，近墨者黑，學(xué)壞了，被中國(guó)同化了。美國(guó)使館的李張健儀說(shuō)中國(guó)比較注重關(guān)系，太熱情好客，這都說(shuō)明了中國(guó)的這個(gè)土壤不好。還有一種極端觀點(diǎn)認(rèn)為，由于我們打開(kāi)了國(guó)門(mén)，所以資本主義的腐朽生活方式進(jìn)來(lái)了。我想問(wèn)，和別的國(guó)家相比，中國(guó)的跨國(guó)公司海外腐敗案件是不是比別的國(guó)家更多？從地域的概念上來(lái)說(shuō)，如果說(shuō)中國(guó)是平均水準(zhǔn)，就不能說(shuō)中國(guó)的土壤特別壞，如果說(shuō)別的國(guó)家都好得多，那就是在中國(guó)比較糟糕，跨國(guó)公司一來(lái)就容易腐敗？

　　王志樂(lè)：我調(diào)查中國(guó)企業(yè)“走出去”案例的時(shí)候，有不少中國(guó)的高管跟我說(shuō)，說(shuō)投資所在國(guó)比咱們還腐敗。比如有一些非洲國(guó)家，還有一些東南亞國(guó)家，比咱們還腐敗。

　　蔣姮：我想說(shuō)3點(diǎn)，第一，有一個(gè)關(guān)于富豪落馬榜的數(shù)據(jù)，不是直接的數(shù)據(jù)，顯示中國(guó)富豪落馬的比例大大的高于西方國(guó)家的落馬榜，具體的數(shù)字我不記得了。最近出的這么多的大案件，很大程度上是不合規(guī)的現(xiàn)象，背后都涉及到賄賂。第二，中國(guó)正處在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型過(guò)程當(dāng)中，權(quán)力與市場(chǎng)當(dāng)中有很多的交界點(diǎn)，政府相對(duì)來(lái)說(shuō)掌握更多的資源，就有更多尋租機(jī)會(huì)。第三，中國(guó)的法律是世界上最薄的法律，只是一些原則，所以會(huì)留下很多的余地讓人去找尋一些潛規(guī)則，因?yàn)闆](méi)有明確規(guī)定，自然留下了很多潛規(guī)則，這方面也是法律界的一些人士的共識(shí)。說(shuō)到嚴(yán)刑峻法，明朝法夠嚴(yán)，但貪官照樣多。在中國(guó)還有一個(gè)執(zhí)法的問(wèn)題，不執(zhí)行效應(yīng)其實(shí)更差。

　　陶景洲：中國(guó)的腐敗比世界上主要的工業(yè)發(fā)達(dá)國(guó)家要嚴(yán)重得多，外國(guó)公司在中國(guó)牽扯到的腐敗案件也比在美國(guó)本身或者是歐洲本身要多得多。不妨舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，經(jīng)濟(jì)學(xué)家預(yù)測(cè)中國(guó)的股市和房市的時(shí)候，從來(lái)就沒(méi)有正確過(guò)，因?yàn)樗麄冎豢紤]到官方經(jīng)濟(jì)，沒(méi)有考慮到地下經(jīng)濟(jì)。一個(gè)官員本來(lái)應(yīng)該是一套房子都買(mǎi)不起，但在中國(guó)，貪官可以買(mǎi)很多套。如果預(yù)測(cè)比較準(zhǔn)的話，把所有人買(mǎi)房子的錢(qián)都查清楚的話，那么中國(guó)房地產(chǎn)就垮臺(tái)了。 外國(guó)公司在中國(guó)要本地化，就要用本地人，本地人有本地人的想法，要有本地的業(yè)績(jī)，大家都這么做，不這么做就只能是傻瓜了。不當(dāng)傻瓜，為了業(yè)績(jī)的需要不得不這么做，或者通過(guò)中介機(jī)構(gòu)，把錢(qián)給第三方了，至于干什么就不管。 有個(gè)客戶(hù)來(lái)找我們，讓我們代理一個(gè)案子，說(shuō)要請(qǐng)兩個(gè)律師。我問(wèn)為什么？他說(shuō)：一位負(fù)責(zé)法律，一位負(fù)責(zé)法官，我說(shuō)：那不行！當(dāng)然，最后我們贏了這場(chǎng)官司。本來(lái)說(shuō)是30萬(wàn)賄賂法官的，但最后也沒(méi)給。現(xiàn)在我要是遇到這種情況，就會(huì)說(shuō)繼續(xù)代理將違反《海外反腐敗法》了。最近發(fā)生的大部分案子都是內(nèi)部人揭發(fā)出來(lái)的，因?yàn)檫@些人要被開(kāi)掉了，為什么說(shuō)和經(jīng)濟(jì)危機(jī)有關(guān)系呢，就是這一點(diǎn)。

　　李潔：我講3點(diǎn)，第一，跨國(guó)公司最近不合規(guī)的現(xiàn)象逐漸增多，但是我要說(shuō)的是，對(duì)合規(guī)要明確，所謂合規(guī)合哪兒的規(guī)，要講清楚。這樣才完整。比如：跨國(guó)公司近期內(nèi)不合美國(guó)《反海外腐敗法》的規(guī)，這樣的描述就比較準(zhǔn)確。提出這個(gè)問(wèn)題是說(shuō)不要誤導(dǎo)大家，好像跨國(guó)公司現(xiàn)在都為非作歹。第二，我不是學(xué)法律的，但是我認(rèn)為：《海外反腐敗法》的制定一定有它的社會(huì)法律環(huán)境，這個(gè)法律針對(duì)的對(duì)象很大的一部分是政府官員。我們呼吁跨國(guó)公司加強(qiáng)合規(guī)建設(shè)，這只是針對(duì)跨國(guó)公司，還有另一半呢？江小平先生說(shuō)請(qǐng)官員吃飯不能超過(guò)25美金，那讓官員掏錢(qián)，可這放在美國(guó)的法律也是不允許的。奧巴馬請(qǐng)客，如果是國(guó)事就國(guó)家掏錢(qián)，不是國(guó)事他自己掏錢(qián)。但是在中國(guó)，就不是這樣的。第三，不要一概把合規(guī)不合規(guī)說(shuō)成是文化的問(wèn)題，這個(gè)詞太大，一下把中國(guó)的法律各個(gè)環(huán)節(jié)都概括了，說(shuō)什么題目就是什么題目。如果說(shuō)是老百姓好客，張家到李家串門(mén)了，帶盒點(diǎn)心就行了，不會(huì)產(chǎn)生賄賂的嫌疑，但是和官員溝通的時(shí)候，這樣串門(mén)就不是好客，而是有目的了，帶著東西符合對(duì)方的期望。

　　蔣姮：談到規(guī)則，我認(rèn)為還真的離不開(kāi)文化，中國(guó)現(xiàn)在的法律都是從西方移植過(guò)來(lái)的，中國(guó)的法律問(wèn)題主要出在執(zhí)行層面上，執(zhí)行者不學(xué)法，不懂法，甚至有的不知道法律的存在，怎么會(huì)按照規(guī)則進(jìn)行？企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人本身都不知道，內(nèi)部怎么進(jìn)行監(jiān)控呢？

　　王志樂(lè)：經(jīng)過(guò)30年改革開(kāi)放，中國(guó)發(fā)展很快，但是如果中國(guó)企業(yè)想往前走，做強(qiáng)做大做久，真想走到國(guó)外去，就離不開(kāi)合規(guī)的問(wèn)題。我們對(duì)中國(guó)企業(yè)“走出去”做調(diào)查 ，據(jù)反映，越南、柬埔寨比咱們還腐敗，咱們?cè)趺磻?yīng)對(duì)？一般情況下是用腐敗應(yīng)對(duì)腐敗。還有非洲一些國(guó)家，腐敗也很?chē)?yán)重，帶來(lái)的麻煩和問(wèn)題很突出。前兩天，我在重慶開(kāi)一個(gè)會(huì)，商務(wù)部主管“走出去”的副部長(zhǎng)陳健給中國(guó)企業(yè)提的第一個(gè)建議，就是要遵守當(dāng)?shù)胤�律，他說(shuō)，考察了這么多海外項(xiàng)目以后，感覺(jué)這是一個(gè)致命的問(wèn)題。

　　我非常贊成剛才李潔博士提到的合規(guī)的內(nèi)涵和外延，要認(rèn)真地研究合規(guī)的規(guī)是什么規(guī)。我想說(shuō)的是，合規(guī)和企業(yè)責(zé)任是什么關(guān)系？我們認(rèn)為合規(guī)經(jīng)營(yíng)是企業(yè)的首要責(zé)任，這是我們從西門(mén)子總裁的言論當(dāng)中吸納過(guò)來(lái)的。西門(mén)子總裁痛定思痛，把原來(lái)老總裁整個(gè)班子都換掉了，而且建立了非常嚴(yán)密的合規(guī)體系。他提出了一個(gè)重要的觀點(diǎn)，認(rèn)為合規(guī)是企業(yè)的首要責(zé)任。如果合規(guī)這個(gè)責(zé)任都沒(méi)盡到的話，講其他的責(zé)任，不能說(shuō)是假的，起碼是虛的。在合規(guī)的基礎(chǔ)之上，才能夠強(qiáng)調(diào)承擔(dān)經(jīng)濟(jì)責(zé)任、社會(huì)責(zé)任和環(huán)保責(zé)任，把這3個(gè)責(zé)任加在一起我們稱(chēng)之為全面的責(zé)任。上世紀(jì)末到本世紀(jì)初的時(shí)候，大學(xué)里教的課程，強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，股東價(jià)值最大化是企業(yè)的最大責(zé)任，在那個(gè)時(shí)候，這個(gè)提法不錯(cuò)，美國(guó)通用電氣的老總最有名的一句話就是這句，但是現(xiàn)在這樣提就不夠全面了，現(xiàn)在講的是全面的責(zé)任。中國(guó)公司正在走向世界，不但要對(duì)自己的母國(guó)承擔(dān)責(zé)任，而且要在經(jīng)營(yíng)所在國(guó)承擔(dān)責(zé)任，這種責(zé)任應(yīng)該理解為全球的責(zé)任。像過(guò)去有一些跨國(guó)公司把在母國(guó)不許做的活兒，比如污染大的項(xiàng)目轉(zhuǎn)移到發(fā)展中國(guó)家，后來(lái)他們自己也感覺(jué)這是不對(duì)的，因?yàn)槭澜缡且粋�(gè)整體，把污染帶到了中國(guó)，帶到了其他發(fā)展中國(guó)家，將來(lái)還會(huì)反過(guò)來(lái)影響自己。

　　最近這一、兩年腐敗案例比原來(lái)多，這并不一定是問(wèn)題比原來(lái)大了。剛才有人講到了因?yàn)榻?jīng)濟(jì)危機(jī)，有人因被炒魷魚(yú)了就內(nèi)部舉報(bào)，所以問(wèn)題就顯得多了。但是，在美國(guó)，奧巴馬上臺(tái)以后，對(duì)企業(yè)開(kāi)刀的勁頭比前任更大了，他認(rèn)為金融危機(jī)是這批不負(fù)責(zé)任的企業(yè)家造成的，合規(guī)上管得比過(guò)去嚴(yán)了，這也是經(jīng)濟(jì)危機(jī)促使政府這樣做的一個(gè)原因。我在調(diào)查中國(guó)企業(yè)合規(guī)的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)有很多中國(guó)企業(yè)干得也挺好的， 人們都認(rèn)為房地產(chǎn)是重災(zāi)區(qū)，但是和我打交道的萬(wàn)科等企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)，他們是上市公司，不能去走黑路，所以往往在爭(zhēng)地塊的時(shí)候爭(zhēng)不過(guò)有辦法的企業(yè)。

　　要知道，剛才蔣博士也說(shuō)了，如果經(jīng)營(yíng)不善有可能拖兩年、三年，甚至更長(zhǎng)時(shí)間還能生存，但是一旦因?yàn)椴缓弦?guī)出了問(wèn)題，就是一朝覆亡。像三鹿、德龍這些公司都是一朝覆亡。中國(guó)企業(yè)壽命短這是其中的一個(gè)原因。

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