劉溜

　　最近幾個月來，勞動經濟學專家王一江教授極其忙碌，不僅應邀參加有關新《勞動合同法》的講座、媒體節目，而且頻繁接到一些企業主的咨詢。

　　近幾天的一個來電讓他印象深刻，對方是深圳某服裝廠的老板。由于新《勞動合同法》有條文，“用人單位應當嚴格執行勞動定額標準，安排加班的，應當按照國家有關規定支付加班費”，該服裝廠老板依新法行事，作出了廠里員工一律不許加班的規定。而員工的工資是按件計算的，如此一來，收入相應減少，于是員工們集體罷工抗議不許加班的新規定，令這位企業主焦頭爛額。

　　與之前華為辭職再競崗、沃爾瑪裁員等事件比起來，這起事件聽起來似乎不是那么重大，甚至有些令人哭笑不得，然而其中的意味卻讓人無法忽視。如果說華為等事件傳達出的是企業主對新《勞動合同法》的忌憚與規避，那么這一事件則是勞動者起而反對新法規定的勞動定額標準，他們對新法給予的保護并不領情，這一尷尬現象更加發人深省。

　　新法所引發的巨大沖擊與激烈爭議，仍在持續進行。《勞動合同法》的更新，牽一發而動全身，事關企業利益、勞動者利益，事關國民經濟的總體發展，不能不慎之又慎。在司法解釋與實施細則出臺之前，相關的爭論仍很有必要深入下去。

　　新《勞動合同法》在很多方面都向勞動者提供了傾斜保護，如無固定期限合同、加大工會力量等規定。有鑒于相當長一段時期來，國內勞動力市場存在著諸多問題——如供過于求、農民工工資被拖欠、工作條件差、工資水平一直沒有提高，乃至黑磚窯的出現等等——立法保護勞動者無疑是合情合理之舉。

　　但是，保護勞動者是否應成為勞動立法的宗旨？是保護已就業的勞動者重要，還是保障經濟發展、充分就業更重要？以立法形式提高勞動者的地位與保障，是否就能達到相應的客觀效果？保護勞動者利益的根本舉措是什么？——針對這些問題，眾說紛紜，從無篤論。

　　有鑒于此，王一江立足于國際視野，比較各國在勞動立法上的成敗經驗，指出其中一些普遍規律和經驗。“其中最大的一個經驗 (也可以說是教訓)，就是凡是有過多的立法來干預勞動力市場的國家，比如德國、印度，盡管立法者的初衷都是為了保護勞動者福利，最后都事與愿違，出現了長期持續失業和勞動者福利下降的情況，國民經濟長期不景氣”。

　　另一條基本道理是，“如果一個社會大量勞工都是在比較低工資的條件下工作，這說明社會經濟是相當不發達的，解決這個問題的途徑，是提高經濟效率，促使經濟的發展。勞動者的工資水平，和市場上其他產品的價格是一樣的，本質上由供求關系決定的。一個蓬勃發展的經濟，形成對勞動力的旺盛需求，工資就會節節上升。一個落后的經濟，就業機會非常稀有，勞動供給大量過剩，工資水平就會非常低，無論政府做什么，工資水平都高不了。”

　　勞動合同法的司法解釋、實施細尚未出來，執行到什么程度還不清楚。王一江希望，“能解釋得寬松一點，能更加符合市場經濟的原則”。

　　訪談

　　經濟觀察報：從世界各國的經驗來看，勞動立法應該遵循怎樣的基本原則？

　　王一江：勞動立法，基本上每個國家都在做，從而積累了相當豐富的經驗，其中有一些普遍規律和經驗。成功經驗和失敗經驗都有，成敗的決定性因素，我覺得是要掌握好兩個原則：一是政府責任和企業責任要分得清楚；二是對政府該做的事和不該做的事也要分得清楚。

　　政企責任如何劃分？社會有兩大問題，公平和效率。政府應該著重管公平，企業著重管效率。不是政府不要管效率問題，畢竟政府是對社會負責的，對公平問題應該關注、強調得多一點。也不是說企業不要管公平，而是企業是生產性單位，生產性單位就要有效率。性質不同。

　　勞動立法要有好的效果，需要對政府該管什么、不該管什么要有明確的認識。政府應管的是兩件事：一是保證勞動者的健康和安全，避免勞動時間過長、勞動強度過大、勞動場所的不安全性、勞動環境的有害性等，使勞動者的健康受到損害，甚至造成安全事故，這是該管的。其次，政府要幫助維護勞資雙方合同的嚴肅性，經常會有一些企業，或者不簽合同，或者簽了不執行。任何合同如果得不到維護，交易成本就會上升，市場運行受影響，經濟效益就會大打折扣。政府要幫助勞資雙方認真地執行雙方簽訂的勞動合同，這是不能推卸的責任。

　　哪些是政府不該管的呢？通常情況下，政府不該過多干預合同里應該包含什么內容，比如工資、福利，還有勞動時間，在不損害勞動者健康的前提下，勞資雙方可以根據供求關系、工作內容以及工作需要來決定勞動時間的長短。

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　　經濟觀察報：這就是說，勞動立法中，政府該管的其實并不多。

　　王一江：要管的基本內容很少很少，只要不危害勞動者健康，就不必管。比如一周勞動時間不超過40小時，這是不必要管的，如果勞動者愿意干到60小時，勞動者的體力和工作性質都沒太大問題，這是完全可以的。但如果到了75小時，變成勞動者不能承受的了，這時候政府就應該管了，這是勞動安全的問題。

　　原則就是政府不要代替企業去決策，企業要用什么工，用多少工，解雇工人要什么程序，勞資合同包含什么內容，這些讓勞資雙方自己去商量，就像市場上買賣雙方，你情我愿這買賣就做得成，一方不愿，這買賣就做不成。

　　經濟觀察報：如果讓企業擔負公平的責任，會有什么后果？

　　王一江：企業最關鍵的問題是效率，企業要是沒有效率，就會從根本上損害勞動者的利益，企業的效益就是對勞動者利益的最好保護。只有效益好了，它才能存在，才能發展，才能創造就業。效益不好，關門倒閉，很多勞動者因此失業；其次，企業效益好了，不斷發展成長，才能有更多的資源給員工創造提升的機會，提供更好的福利；第三，效益好了才能交稅，政府才能用這些資源解決社會公平的問題。如果企業不創造稅收，政府手上沒資源，不能搞收入調節，談何公平。總之，企業創造了好的效益，這本身就是在解決公平問題。

　　如果把公平問題作為企業解決的首要問題，就會損害效益，經濟就會非常不振作，這方面教訓也是很多的。比如中國在計劃經濟下的很多做法，勞動人民當家作主了，搞成鐵飯碗、終身就業、低工資高福利，扼殺了職工的學習工作的積極性，工作時以休息為主，下班后搞副業很有勁頭，改革前的農村生產隊就是這樣的，出工時無精打采，一回到家里，兩分自留地，會種出很多東西來。

　　如果通過立法要求企業保護員工的利益，追求公平，追求保護勞動者利益，目的就錯了。

　　經濟觀察報：哪些國家有這方面的教訓？

　　王一江：德國和印度。德國五十年代出臺一部共同決策法，叫做co-de-termination，要求企業從企業層面到班組層面上都成立工人委員會，企業的決策和工作中的安排、工作條件，都要由雇主和工人委員會雙方決定，所以叫“雙方共同決策”。有了這個法律條文后，解雇工人就要通過雙方來認同，工人在多數情況下是不會同意雇主解雇自己人的。所以德國企業對員工利益保護得非常好。一般來說，員工在一個企業工作了十幾年以上，或者年齡到了四十幾歲以上，企業基本上沒辦法解雇他了。因為要經過一套非常嚴格控制的程序，一定要勞資雙方同意，相持不下的話拿到法院，有解雇一個人需要打好多年官司的案例。如此一來，德國勞動力市場變得非常沒有競爭力，沒有活力，德國經濟產生了很多問題。

　　印度勞資關系，最重要的是1947年通過的 《產業爭議法》(IndustrialDisputesAct,IDA)，規定了勞資爭議的解決方式。這個法律規定，100人以上的企業如要解雇員工須經政府批準，而印度又是民主制國家，迎合一個雇主的解雇請求，只能得到一票，而迎合勞工的利益，票數就會成千上萬，所以企業要解雇員工，政府基本上不會批準。員工只要找到了工作，要解雇也是非常難的。

　　經濟觀察報：通過立法要企業保護員工的利益，企業的反應會是什么？由此會給經濟帶來什么影響？

　　王一江：這種做法就是政府把公平問題、保護勞工問題更多地變成企業責任。有了這些責任，企業感到負擔非常沉重。

　　企業面對這些立法，反應有這么幾種：一是不雇人了，因為要解雇人太難了。有這種立法的國家或地區，如德國、意大利、法國、印度、加拿大部分地區，他們的失業率通常會維持在9%-10%水平，長期失業率非常高；沒有這種立法的國家地區大部分失業率是百分之四點幾到5%。最近說美國失業率很高了，也就是到了5%。不僅是美國，丹麥、愛爾蘭、英國等這些沒有這種勞動立法的國家，失業率也僅為四點幾。差整整一倍。

　　這種立法造成工作機會的損失是通過失業率反映出來的。因為有這種立法的國家，老板不雇工后，勞動力會離開這個地方，損失的勞動力是超過失業率的數字，而且還有一部分勞動力長期找不到工作后，就不去登記了，所以真正找不到工作、離開的、沒登記的起碼要高于失業率數字一倍以上。這種立法對工作機會造成的損失是非常嚴重的。

　　第二個反應，這樣可以把企業轉到國外去。這樣資本就外流了，有這種立法的，資本外流也是很嚴重的。像美國、愛爾蘭、英國等，沒有這種立法的國家，則長期是資本輸入國。美國那么有錢，資本那么雄厚，還有那么多資本往它那兒流。而德、日就變成資本輸出國了，相當一部分資本投入到國外去，資本輸出和失業率居高不下，加上勞動力的損失，造成這些國家經濟長期停滯不前。像德、日，十幾年來已經成為世界上經濟停滯不前、沒有活力的典型國家了。而美國、愛爾蘭、英國，則保持了經濟的蓬勃發展。

　　經濟觀察報：你曾經寫過一篇文章分析了印度國內各州執行聯邦勞動立法的寬嚴不一，而產生明顯的經濟增長差異。

　　王一江：對，這個例子更有意思。印度聯邦立法規定，100人以上的企業如要解雇員工須經政府批準。但各州有權力在聯邦立法的基礎上作一定調整。有的州被左派控制，就把立法變得更嚴格，超過50人的企業就實行這條法令。有些州偏右，信奉市場經濟的人控制政府，就放寬到200人。不同的做法，最后經濟發展會形成什么差別呢？倫敦經濟學院的Besley教授就做過調查，從上世紀六十年代一直到九十年代，按照偏左、中等、偏右，也就是政府干預較多、中等、較少的標準分成三類，放寬限制的州，經濟增長要快一些，甚至原來工業基礎最差的，幾十年后超過了工業基礎非常好的州，收入水平、就業水平都變成印度最好的。不僅國家之間可以比較，就是國家內部，如果省、州之間立法有差距，都可以看出發展的差距來。

　　經濟觀察報：所以在勞動立法中政府不應對企業用工限制過多。

　　王一江：政府對企業怎樣使用勞動力的干預越強，對解雇工人限制越嚴格，經濟發展越緩慢，失業率越高，資本外流越嚴重。如果政府把過多的責任強加到企業頭上，使企業不能按照追求效益的原則來運行，效益就會受到損失，勞動者的利益同樣會受到損失。政府干預最終會損害勞動者的利益，盡管其初衷和名義上是為了保護勞動者利益，但結果是損害了勞動者利益。

　　經濟觀察報：有沒有這樣的國家或地區，在勞動立法上向勞動者傾斜、限制企業，又能經濟發展得很好的？有沒有這樣兩全其美的例子呢？

　　王一江：經濟發展得好的，一般都遵從兩方面原則，政企責任分得清楚，政府不直接干預企業，而是促使勞動力市場更有效地去發育。比如美國，二十世紀三十年代政府通過立法保護工會的權利，立法的核心思想是要求勞資雙方通過集體談判來解決爭端，但具體怎么談、談出什么結果，它是不管的。這是符合市場自由談判精神的，所以美國的失業率也是全世界比較低的，從三十年代到現在70多年過去了，經濟活力仍然旺盛。

　　英國原來搞國有制，勞動立法比較厲害。1980年代以前有個名詞叫“英國病”，就是說英國經濟無精打采，半死不活，像病人一樣。八十年代撒切爾上臺后說，英國病的根源就是政府對經濟干預太多了，治病的榜樣則是英國人治理下的香港，它的經濟為什么那么有活力，就是因為香港是最自由、市場化程度最高的經濟實體。所以撒切爾在英國大力推行市場化改革，結果英國經濟態勢發展良好。昨天看到一個報道，英國的國民收入將要超過美國，這都應歸功于撒切爾的改革。

　　愛爾蘭也是如此，它是以加入歐盟為契機，對勞動力市場作了調整。出租汽車行業原來不是什么人都能進入的，加入歐盟后，愛爾蘭議會認為，這些規定與歐盟的準則不符，進而進行調整。現在進入出租車行業門檻低了，出租車費用下降，服務質量提高。愛爾蘭也是現在發展最好的一個經濟實體，勞動力供不應求，據報道，歐盟以外的跨國公司進入歐盟，最喜歡去愛爾蘭投資，其對跨國公司限制最少，最自由，投資環境很好。

　　美國、丹麥、愛爾蘭、英國，這些都是經濟發展最好的例子。好的例子還很多，但沒有一個是政府直接立法介入企業用工決策的，據我所知，一個也沒有。

　　經濟觀察報：很多人都向往北歐高福利國家，生活很安穩，窮人的生活也不會糟到哪兒去。想問的是，高福利跟勞動立法有沒有直接關系？

　　王一江：高福利國家分兩類。一個極端例子就是德國，勞動立法介入，讓企業擔負職工的高福利。另一個極端是丹麥，解雇職工很自由很隨便，企業一心一意追求效率，效益很好，交稅很多，本身失業率很低，即使有失業政府也會把失業人員接過來，所以丹麥政府只做一件事，就是高福利。丹麥模式是企業用人隨便，失業了政府來管。

　　失業本身并不可怕，可怕的是生活沒有著落。德國和印度不允許解雇、不允許失業，立法就做過頭了。丹麥、美國這樣的國家，解雇比較容易，勞動者失業了，會得到失業救濟和保險，生活質量照樣是有保障的，這樣分工就是非常合理的。

　　經濟觀察報：但中國現在的情況是勞動力供大于求，黑煤窯、血汗工廠、欠薪、企業不履行合同等現象在一些地方普遍存在，勞動者相對來說處于弱勢，基本權利常常得不到保障。面對這些問題，不能通過勞動立法來作出一定改善嗎？

　　王一江：供大于求、黑煤窯、欠薪、血汗工廠，這類現象在廣大發展中國家、在發達國家發展的長期歷史上都是普遍存在的問題。剝奪勞工人身自由、在惡劣環境下工作，這是犯罪行為，要用刑法來解決。欠薪、企業不履行合同，這也可以通過法律手段來解決，政府要做的是保障合同的有效執行。

　　保護勞動者基本人身安全、勞動安全，針對這類問題專門立法，加大這類問題的執法力度，這是不會有人反對的。這是為了讓好的企業做得更好，讓壞的企業受到打擊。但不能因為這些問題存在，就一攬子立法，一定要勞動合同里包含某些內容，一定要作出諸多規定，這就把好的企業、壞的企業一視同仁了，使好的企業不能施展開來，不能更好提高自身效益。

　　這些問題的存在，應該是普遍現象，正像任何社會都免不了有違法分子一樣，不能指望勞動立法來解決。就像殺人放火，怎么都會有的，不能把所有人都當成殺人放火犯，立法不準有刀具火種，那就弄過頭了，就像秦始皇不準人家里有鐵器，家里菜刀都要沒收，以為天下就太平了。

　　如果一個社會的大量勞工都是在比較低工資的條件下工作，這說明社會經濟是相當不發達的。解決這個問題的途徑是，提高經濟的效率，促進經濟的發展。勞動者的工資水平和市場上其他產品的價格是一樣的，本質上是由供求關系決定的。一個蓬勃發展的經濟，形成對勞動力的旺盛需求，工資就會節節上升。一個落后的經濟，就業機會非常稀有，勞動力供給大量過剩，工資水平就會非常低，無論政府做什么，工資水平都高不了。這是基本的道理。

　　經濟觀察報：就是說，勞動者普遍的低工資、低待遇、低地位等現狀，只能通過發展經濟來改變，而不是勞動立法所能改變的？

　　王一江：供求關系所決定的勞動者的基本福利水平、工資水平、工作機會，這都不是法律能改變的。

　　并不是法律保障當家作主、提升地位，你的地位就真的提升了。所以很多人回憶那段歷史——如習仲勛、葉劍英、楊尚昆等——他們看到廣東一個個村子人都跑光了，說這個事情還不能怪老百姓，確實是我們的工作沒搞好，我們執政幾十年，人民的生活還這么苦這么窮，所以要搞特區，把經濟發展上去。經濟一發展，廣東沿海地區不但提高了當地人生活水平，還為全國提供了就業機會，四川人可以去打工，錢寄回四川，四川人民的生活水平也提高了。

　　經濟觀察報：勞動立法還是應該以促進經濟發展為目的。

　　王一江：經濟發展才是符合人民長期利益的，這是根本措施。勞動立法不應該違背這個思想，不應該以損害效率、損害發展為前提。立法要解決損害勞動者健康、不遵守勞動合同的違法行為，不要試圖通過立法手段來解決勞動者利益問題，來干擾經濟規律，以致損害經濟效率。

　　經濟觀察報：現在勞動者常常缺乏組織力量，與企業談判時處于弱勢，這次的勞動立法明顯加強了工會的作用和力量，企業在制定用人制度、裁減人員等方面都需要與工會協商，這也就是加強了勞動者的地位，你怎么看待這一點？

　　王一江：勞動者談判地位的強弱，首先還是由供求關系決定的。勞動者地位為什么很弱？因為人太多了，很容易被替代掉。任何事情不能提條件，你愛干不干，老板很容易找到替代你干活的人，你就強勢不了。這幾年東南沿海一旦出現民工荒，老板就會漲工資、改善條件，還有逢年過節用巴士送勞動者回家的，春節一過完巴士馬上到村口接，希望你再回來工作。這就是供求關系決定強弱。

　　如果在供求關系很不利、嚴重供大于求的時候，通過勞動立法或是通過工會來加強勞動者地位，這會形成什么結果呢？就是有工作的人變得比原來強勢了，但是更多的人變得沒有工作，找不到工作。因為我們剛講過的道理，企業不敢雇人，解雇一個人很難，每雇一人要增加很多成本，這個性價比擺在那里，所以不愿雇人。

　　用立法或成立工會并不能整體地提升勞動者利益，只是提升了少數有工作的勞動者的利益，卻更嚴重地損害了找不到工作的勞動者的利益。中國的勞動者中最可憐的是誰呢，是剛從農村轉移到城市的人，沒有什么知識、找工作非常難的人，這種立法讓他們的利益受到非常大的損害。

　　經濟觀察報：是啊，找工作可能會更困難了。

　　王一江：我有次跟來自河南周口的一個民工聊天，問他什么時候來北京的，他說1990年代初。問是有朋友介紹來的嗎，他說沒有，卷著一個鋪蓋卷，跳上火車就來了。我問他第一份工作是怎么找到的，他說到處去問，有個地方能讓我過夜，這工作我就能接受。所以對這樣的員工來講，在那樣一個條件下，你怎么保護他的利益，工會呀，立法呀，跟他都沒有關系，就是要有個地方收留他讓他過夜。他說，我有了第一份工作，有地方過夜了，然后找400元的工作，再找600塊錢的工作。最底層的人，從絕對貧困的農村初到城市，能有人提供一個能讓他過夜的過渡性工作，這機會是很寶貴的。

　　如果雇工一定要達到什么條件，解雇一定要通過什么嚴格的程序，那么我說的這位民工，很大程度上就找不到工作，會在街上晃蕩很長時間。就因為工資可以談，解雇很容易，雇主在街上看到一個人，哪怕抱著試試的心理，也可能給這人提供了一個入門的機會。

　　如果通過這種立法，很可能搞得要不就沒工作，要不就是很好的工作，變成這樣一種反差。這其實是通過立法，在勞動者中間對利益進行了重新分配和分割。要說立法加強了勞動者地位，使他們變得更強勢了，說勞動者地位整體提高了，沒這回事。

　　經濟觀察報：你前面提到過美國的例子，工會在勞資關系中發揮了重要作用，但對新《勞動合同法》鼓勵成立工會，你似乎不以為然，這是為什么？

　　王一江：勞動者應該有權利成立工會，但政府不應鼓勵和提倡，不應積極促使成立，沒這個必要。美國從上世紀三十年代立法成立工會，從三十年代到六十年代是工會成長比較快的時期，但員工們也認識到，通過和雇主進行和平協商，比通過工會進行罷工斗爭效果要好，所以六十年代后美國的工會一直走下坡路，并不妨礙美國人生活水平高。凡是工會強勢的行業，如傳統的汽車制造業，越來越不行；而新興行業都不怎么搞工會，像微軟、谷歌、英特爾，工會都不怎么強勢，但員工通過技能的提升、通過工作機會的增加來維護自身的利益，比通過工會好得多。工會主要是斗爭的形式，政府不應鼓勵勞資雙方通過斗爭獲得自身利益。過分去促進工會的強勢作用，就會導致這樣的后果。

　　經濟觀察報：最后說來，《勞動合同法》的基本內容包括哪些就夠了？

　　王一江：合同法內容不要過多。新《勞動合同法》中，比如要求勞資雙方一定要簽合同，沒有簽合同的視為簽合同，我覺得這個很好。還有拖欠工資要受什么懲罰，仲裁程序是什么樣的，這些內容是好的。

　　但它規定了工作時間、無固定期限合同，這些就有點做過頭了，搞得企業都不能解雇員工了，不能自由用工，就進入到德國模式、印度模式了，問題就會多起來。

　　經濟觀察報：現在關于無固定期限合同，社會上有跟國際接軌一說。

　　王一江：這只能是接的德國和印度的軌。國際上經濟發達的、生活水平高的，不是這個軌，比如前面提到的美國、愛爾蘭、丹麥，都沒有這個軌，這都是發展最好的經濟體。

　　王一江，哈佛大學經濟學博士，明尼蘇達大學卡爾森管理學院教授，清華大學經管學院教授，長江商學院訪問教授，兼任聯合國世行顧問、留美經濟學會副會長。主要研究領域集中在組織理論、勞動經濟學與人力資源管理、中國經濟、貨幣與公共金融等。

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　　來源：經濟觀察報網