[主持人]:各位網友大家上午好，歡迎收看人民網[微博]視頻訪談。還有三天，黨的十八屆三中全會將要在北京召開了，此前中共中央政治局會議也明確提出，要把群眾需求作為改革的重點，著力解決好事關民生的突出矛盾和問題。在新時期、新階段，我們十八屆三中全會承載了很多民眾的期待與希望，我們民生領域究竟有哪些改革是值得大家關注和期待的呢。今天我們邀請到北京師范大學政府管理學院唐任伍院長就民生保障制度改革為題與大家進行在線交流。

　　[主持人]:唐院長，歡迎做客人民網。

　　[唐任伍]:網友們好。

　　[ 主持人]:民生是咱們社會共同關注的特別大的話題，也是咱們執政者與廣大老百姓切實關注的問題。這次三中全會將會涉及到各個重要領域，尤其事關民生的問題。想問一下唐院長，就您的這么長時間的理解，包括對政府的關注，您能不能給我們分析一下目前我們國家民生領域是一個什么樣的現狀呢？

　　[唐任伍]:好的。十八屆三中全會全國上下對它期待是非常高的，特別是大家很關心，看這次全會在民生領域會出臺一些什么樣的東西。實際上我理解，民生的發展是分階段的，大致可以分成三個階段，第一，民生保障；第二，民生改善；我們說民生保障是最基本的東西，在保障基本民生的基礎上，應該如何改善。最高層次，我個人認為，就是民生發展。那就是說，在滿足了民生保障、民生改善的基礎上，老百姓希望在民生方面有更多的發展。我們國家現在民生基本上處于民生保障的階段，就是第一階段，逐漸地向民生改善過渡，向第二階段過渡。具體來說，離民生發展還有比較長的路程。

　　[唐任伍]:首先要肯定，經過改革開放35年來，我國的民生發展取得很大成績，民生改善的成績，老百姓確確實實看得見。有的人說，老百姓的民生是中華民族歷史上最好的時期，民生的基本問題已經解決了，就是溫飽解決了，現在正在向小康過渡，這一點首先要肯定的。但是我們國家民生還存在很多的問題，大致問題我認為也有三個方面，第一，最大的問題就是民生缺失，很多應該解決的民生還沒有解決。比如教育，當然現在上得起學，上學難這個問題已經解決了，但是優質的教育，大家非常關注；比如醫療也是這樣，我們說看病難，現在看病倒是不難了，但是看得起病、大病這些方面，很多人希望我們國家做得更好一些。其次關于住房，特別是大家關注的養老、退休、失業，這是民生缺失。第二，兩極分化。現在中國比較大的問題就是兩極分化。按照二八定理，富人更富，很多人連溫飽問題還沒有解決。這個問題廣泛存在。 第三，民生心態的問題。隨著經濟社會的發展，大家要求高福利的心態廣泛存在。所以我個人覺得，現在我們國家民生問題上，這三個問題可能要值得引起注意。

　　[主持人]:院長給我們分析一下當前我們國家民生狀態，目前我們是處于民生保障已經基本解決了，我們現在在向民生改善前進。咱們剛才說前不久召開中共中央政治局會議當中也提出了，這次我們這個全會要明確提出我們是要著力把事關民生的突出矛盾和問題去解決。您跟我們分析一下，目前我們在民生領域上突出的矛盾和問題都有哪些？

　　[唐任伍]:民生問題關系老百姓每天的衣食住行、吃穿住用，所以老百姓感覺最深刻的�，F在我們國家到底突出的問題、突出的矛盾有哪些呢？我大致歸納一下可能有下面幾點。第一，社會兩極分化的問題。兩極分化已經成為中國經濟社會發展過程中最引起國人關注的社會問題。包括我們國家產生的很多一些惡性案件，都與兩極分化有關系。這是第一個問題。

　　[唐任伍]:第二，教育、醫療優質資源不足的問題。教育方面，大家上得起學，上學不難了，看病也不難了，但是大家要上好學，看好病，還顯得優質資源不足。這一點可能也是急需解決的一個問題。有些東西不中肯，為什么外面看病的人紛紛擠到北京來，沒辦法。最近我看到中央電視臺報道的關于甘肅的一些地方，很多的一些醫療資源閑置、浪費，很多好的設備不會用，鄉鎮醫院里面不會用，包括X光、CT檢查，所以，他只能擠到縣醫院，縣醫院看不了到省醫院，省醫院看不了紛紛到北京來，優質資源分配不均衡，這可能是大家比較關注的一個問題。

　　[唐任伍]:第三，養老雙軌制的問題。養老雙軌制確實是計劃經濟下的問題，后面我要談到這個問題。企業養老和公務員、事業單位的養老不一樣，他們拿的養老金比較少，公務員拿的養老金比較多，特別是中國現在已經進入老齡化社會了，據最新公布的數據，我國60歲以上老年人已經兩億多人了，如果不解決這個問題，要引發社會矛盾，這是引發社會矛盾一個很重要的問題。養老雙軌制體現公平正義的問題，不公平，缺乏正義，所以，普通老百姓有意見。

　　[唐任伍]:第四，生態環境問題。生態環境可能是改革開放30多年來我國經濟發展產生的一個最大的“后遺癥”。好的空氣、好的水，這是我們每個人生存、民生里面最基本的公共產品，現在我們霧霾這么嚴重，據有關數據統計，北京今年的霧霾是52年來最嚴重的，收入再高、吃得再好、住得再好，每天在霧霾里面生活，大家的幸福感缺失了，健康沒有保障。這個問題是我們民生領域中最嚴重、最突出的矛盾之一。

　　[唐任伍]:第五，政府的公共產品、公共服務的提供能力還不足。這是下一步政府應當大力加強建設的。既要有充足的公共產品，同時，又要有好的提供機制，只有這樣，二者結合起來，老百姓才能滿意，才能感到幸福。

　　[主持人]:唐院長給我們分析了五個問題，有兩極分化的問題、資源分配不均等的問題，包括養老的問題，包括環境的問題。想問一下院長，您能給我們預測一下，您預計在我們這次全會之后，咱們國家關于改革這方面哪一部分會加大力度往前推進呢？

　　[唐任伍]:老百姓關注的問題很多，但是從政府這個角度來說，只能有條不紊，有重點地突破。如果什么東西想一下子來解決，是不可能的。我個人覺得，按照我們中央政府設計的基本路線，首先要突出重點，突出重點在哪里呢？第一個是收入分配制度，收入分配關系到所有人，關系到整個國民的收入問題，這是民生最基本的東西，一個家庭、一個人沒有收入來源，說再多的民生都是空話。所以收入分配制度我認為是要重點突破的。第二個是養老制度，現在老年人越來越多，我們過去由于改革開放30多年來，用的人口紅利，人口都很年輕，沒有遇到這個問題，現在一下子發展到現在，這個問題就很突出了�，F在這個問題如果不解決好，也是會引起社會不穩定的一個因素。第三個重點就是要如何解決貧富不均的問題。實際上我們國家很多的社會問題，可能都是由貧富不均引起的。按照經濟學上一個基本觀點、基本理論，就是貧富不均是造成社會動蕩的源泉。有人甚至認為它是萬惡之源。這個問題可能政府，我們期待十八屆三中全會在這個問題上要有所動作。這是要突出重點，當然還有很多，還有環境治理，現在中央政府，包括上上下下都已經意識到了，這個正在抓。

　　[唐任伍]:第二個是要加快制度建設。一個國家，特別是我們搞市場經濟，制度是最基本的公共產品，只有完善好制度，按制度辦事，這個社會才能有條不紊地發展。制度，一個是收入分配制度，這個國民已經期待很久了，十多年來，大家都期待收入分配改革制度出臺，現在都沒有出臺，大家很疑惑，怎么回事，哪里卡殼了，瓶頸在哪里。另外，我個人覺得還要出臺一系列改善民生的一系列法律，我建議要設立民生法、養老法、社會保障法，這些相配套的一些為改善民生，一系列法律制度，要盡快地進入建設階段才行，用制度來管理。

　　[唐任伍]:第三個就是要引導輿論。因為很多東西，輿論在現代社會中，現代信息社會，輿論的作用是很大的。要正確引導，如果不正確引導的話，可能就要導致整個國民心態失衡。要從輿論上跟大家講清楚，民生改善是一個漸進的過程，不能一蹴而就。當然我們不能以“慢慢來”來做托辭，不做，但是確實它是一個逐漸的過程、漸進的過程。特別是我們國家現在已經進入中等收入國家，我們輿論引導絕不能給老百姓這樣一個感覺，現在經濟發展了，國家富了，我們增長速度，要實行高福利，這是很危險的。習近平總書記前一段也談到這個問題，我們不能落入高福利陷阱。歐洲這些國家，過去出現一些問題，往往可能很多就是由高福利引起的。怎么引導輿論呢？一定要告訴國民，民生的解決、民生的發展一定要與經濟社會發展階段相適應，始終要牢記我們國家還是發展中國家，這是最基本的改善民生，作為最基本的一個背景，這是一個約束條件。你不能脫離我們現在發展中國家的這種國情，還有，要記住我們的文化，中華民族是有自己的文化作為底蘊的，在民生改善的過程中，文化的作用也是很大的。通過輿論方式要告訴老百姓，讓大家樹立這樣一種意識，就是民生要與經濟發展相適應，不能脫離經濟社會發展來談民生。這樣我們做不到，還對老百姓造成這個心態以后，大家可能要發泄自己的怨氣，國家富了，這么多錢，錢用到哪里去了，不給老百姓辦事。實際上發展還是硬道理，我們的收入多了，國家的財政豐厚了，但是，我們首先只有把這個蛋糕做得更大，民生才有基礎。這是我們輿論的作用，輿論要在民生改善過程中一定要發揮它自己應有的功能，就要接地氣，要正能量。如果引導得不好，有負能量的話，可能導致整個民生心態失衡，會產生嚴重的社會后果。

　　[主持人]:院長這一點說得特別好，我們要把輿論做在前面。其實很多時候政策出臺的時候，政府沒有及時給予一個合理的解釋或者公開的解釋，老百姓只會陷入猜測的困境當中，越猜測可能問題就會越大。

　　[唐任伍]:對。當然我們國家的民生改善，底線還是最重要的，首先最基本的民生，就是政府的責任。比如說就業問題、基本的住房問題、養老保障、失業保障、社會保障問題，這些政府應當承擔起責任。我想十八屆三中全會應該在這個方面有一些新的舉措。該政府管的，政府應該要承擔起責任；該社會管的、該市場管的，各司其職。民生的解決、民生的改善，如果完全依靠政府也是不行的。比如養老，我們國家文化傳統，長期以來，過去都是以家庭養老為主，但是現在如果把養老這個責任全部推到國家來，這個東西也是后患無窮的。但是政府應該負擔什么，應該要分清楚。最基本的民生，政府應當要解決的，是政府的責任。只有市場、社會、民間形成合力，這個民生才能解決得好。

　　[主持人]:去年召開的中央經濟工作會議提出了“守住底線、突出重點、完善制度、引導輿論”民生工作思路。您覺得我們應該如何按照總體的思路做好民生領域的改革呢？

　　[唐任伍]:這個思路中央已經很清楚了，首先守住底線，對于老百姓最基本的民生，政府承擔起責任，讓老百姓勞有所得、學有所教、病有所醫，這些基本的東西，這是底線問題。所謂底線，就是老百姓生存所需要的一些最基本的東西，小孩子的義務教育，這是底線問題，政府應當承擔責任。每個人都能夠實現最基本的就業，這是底線。一個家庭如果沒有就業，整個家庭就生存不下去。得病了，應當有最基本的醫療，所以基本醫療制度的建立，這是政府的責任。老了，最基本的養老保障，這些底線，政府的責任是責無旁貸的，不可推卸的。至于基本的民生保障解決好了以后，老百姓想生活得更好，一個是國家可以隨著經濟社會的發展，逐漸地改善，向民生發展階段過渡。

　　[唐任伍]:在這個過程中，民生很多，重點是什么？我個人覺得，一個是收入分配制，收入分配制度要盡快出臺，不能再推了。原來遲遲沒有出臺收入分配改革制度，到底原因在什么地方。我們也估計，大家估計十八屆三中全會以后，在收入分配制度這個方面肯定有一些動作。另外，剛才說了，輿論要引導好，制度要建設好，完善制度，我剛才也談到這個問題，要有民生改善、民生發展的一系列基本制度。制度出臺以后，還要完善一系列法律。我剛才說了建議出臺民生法，教育這方面的、醫療這方面的法律已經很多了。但是要圍繞民生這個方面，各地可以根據各地的實際，各個地方出臺與地方經濟社會發展相適應的規章制度，中央政府應該要從整體上，為改善發展民生，出臺相應的比較完善的法律。

　　[主持人]:咱們剛才談了很多有概況的問題，講解了一下它的重點問題，還有包括整體的工作思路的分析。分析已經很全面了，我們具體聊一聊大家比較關心的幾個民生問題。首先您剛才也說過，重中之重的還是關系到老百姓生活保障收入分配的問題，咱們國家統計局發言人透露說，2012年我國基尼系數為0.474，這個數字老百姓不是很了解，您給我們解釋一下。表明超過0.4就代表貧富兩極分化的警戒線，就是說我們已經超過了這個警戒線。您覺得我們國家收入分配現在突破口在哪里？我們怎么樣能夠打破這個僵局呢？

　　[唐任伍]:國家統計局發言人透露這個數據很重要，我們國家的基尼系數達到0.474，實際上這是國家官方公布的數字，民間關于這個問題的研究還有很多的數據，比如我們的研究，不能是0.474，應該是突破0.5，去年的時候，西南財經大學的報告里面，中國的基尼系數已經達到0.64，當然后面很多學者提出了不同的意見�？偟膩碚f，民間也有各種自己的研究成果。但是總體說來，這已經表明，中國的兩極分化財富占有已經到了極不均衡的程度了。

　　[唐任伍]:基尼系數是經濟學里面衡量收入分配、衡量財富占有的一個很重要的指標�；�尼系數越大，表明這個社會的收入分配越不公平，一般來說，0.4是貧富兩極分化的一個警戒線，就是給政府提個醒，你們國家突破0.4了以后，你們財富占有、收入分配不公平了，缺乏正義了。實際上美國的基尼系數，根據我掌握的數據，它只有0.39，最高的時候只有0.39，我們口口聲聲說美國這個國家貧富分化懸殊、兩極分化懸殊，但是，沒想到我們官方公布的這個數據，我們的基尼系數比美國高得多。這實際上也給我們提醒了，中國的兩極分化、中國的收入分配確實到了一個值得中央政府、值得國人警醒的一個時候了。這樣繼續發展，將會給社會造成動蕩。因為一旦一個社會收入分配到了極不公平這樣一個地步以后，社會矛盾就多發，引起社會治安方面的問題，社會就不穩定。中央政府已經意識到這個問題，所以十幾年前就想出臺收入分配改革制度、改革方案，但是至今沒有出臺，難產，原因到底何在？大家一個比較公認的原因，就是受到了利益集團的阻礙。收入分配確實是形成一些利益集團在這個方面對這個方案的遲遲出臺可能是一個障礙，形成阻力。

　　[唐任伍]:但是總的說來，收入分配這個問題是民生領域里面最基本的一個問題，因為國家絕大部分人都是靠工資，靠出賣自己勞動力來為生的，如果收入沒有一個良好的、沒有一個好的、完善的收入分配制度，大多數人勞動了以后，不能獲得相應的報酬，當然他就沒有積極性了。到底怎么回事呢？到底怎樣能夠改革開放以后取得這么大的成果，讓大多數人分享這種改革紅利呢？收入分配制度改革是一個重心、一個重點。突破口就是要把過去長期以來資本、技術、侵蝕工資的現象徹底打破，因為大部分人都是靠勞動力，但是改革開放以來，由于資本、技術這些東西，這些資源、這些要素更稀缺，所以往往它在分配的體系中，他們占有更大的權重，出賣勞動，勞動這個資源我們國家比較富余，在這個要素的鏈條中，它的作用比起資本來說看起來不是那么重要，我們過去老是說招商引資，用過度優惠的條件吸引資本、吸引技術，但是忽視了對廣大的勞動者收入分配的關注，有數據證明，改革開放30年來，工資收入在整個分配的體系中占的比重越來越小，不是提高了，還是降低了，所以我們在經濟學上稱為資本侵蝕工資，這一點應當盡快得到克服。很多人常年以來工資沒有漲過，現在一個很大的問題，就要解決這個問題。

　　[唐任伍]:解決這個問題，我個人覺得，可以采取三個措施，第一，提低。就是提高低收入階層的收入水平，尤其一些勞動者，他們的工資水平太低，當然現在東南沿海一帶，那些勞工的工資逐漸上升了，我們勞動力的價格也逐漸上升，有一些人認為，特別是企業家認為，工資提得太高了，我們的產業就喪失它的競爭力，過去我們很多都是靠人口紅利，什么叫人口紅利，人口紅利就是犧牲工資，犧牲勞動者的價格，用低收入產生商品靠競爭，這種局面不能再這樣下去了，要提高勞動者的收入水平，讓勞動者的勞動得到應有的報酬。這是一點很重要的。

　　[唐任伍]:第二，限高。限高這個問題，因為兩極分化，高收入階層一定要加以限制。特別是一些壟斷行業，大家對這些壟斷行業，包括我國的金融、資源部門、石油相關的這些領域，它是壟斷部門，他們壟斷資源的生產和供給，所以，他們高收入，有很多的數據已經證明，那些高管人員，他們過高的這些收入，應當要加以限制。怎么限制呢？就是要累進稅。所以我建議，包括我們的工資稅金的個人所得稅的起征點，應當還要適度提高，現在是3500塊錢，3500塊錢在北京這樣的地方生活，怎么能夠生活得好。所以，我們建議至少提到5000塊錢，當然有些專家更激進，要提到8000，慢慢來。但是提到5000塊錢，時機已經到了。限高，對那些壟斷性行業的收入水平、高管的一些收入水平，包括名演員的收入水平要限制。還有一個就是灰色收入，一定要規范化。所以，要制定一系列法律。更重要的是，我們國家最近十幾年來財富的分配，用另外一種形式，就是通過房地產投機、基金、股市，這方面的一些資本對收入分配、財富的占有又進行了一種大的調整，政府就要出臺相應的措施。比如投資房地產，為什么房價這么高？我個人覺得，像北京、上海這樣的地方，很大一個原因，就是很多人把自己的資本投到房地產，用來炒作，這也是導致房價虛高的一個重要原因，同時，它產生了另外一個問題，就是造成財富的占有、財富的分配重新進行調整，也是造成我們國家兩極分化的一個很重要的原因。

　　[唐任伍]:第三，做底。就是政府該承擔自己的責任，就是基本的保障，政府做好，就是社會保障，包括醫療、義務教育、基本的住房、養老，這些東西政府應當要通過轉移支付，特別是對一些貧困地區，加大扶持力度。只有這三點做好了，提低、限高、做底，政府最后保底，或者說保底，把基本的民生由政府來承擔責任，把這個做好了以后，我想，基尼系數能夠得到降低，另外社會財富分配，財富占有、收入分配就顯得更公平、更正義一些。財富的占有、收入分配這個問題，是體現社會公平、社會正義的大問題，如果做得不好，就造成整個社會公平、正義缺失。一個社會如果沒有公平、沒有正義，這個社會哪怕物質再豐裕，也使人感到不舒服。

　　[主持人]:唐院長給我們很全面分析了關于收入分配改革目前的突破口，我們也相信這次三中全會應該會給我們在這一方面帶來一些大家很期待的切實可行的方法和做法。由于時間關系，可能我們今天沒有辦法再分析更多的一些關于大家關注的民生熱點，我們最后再分析一下大家非常關注的養老問題。養老金改革，一直是我們尤其這兩年特別熱議的一個話題，而且它也涉及到當前每個人潛在的切身利益。歷史形成這種雙軌制，造就了養老金的不公平，也成就了現在這個收入分配以及養老金應該成為最難啃的一塊骨頭。我們專家認為養老金雙軌制應該如何去并，應該怎么去并，大概還需要多長的時間？

　　[唐任伍]:養老金為什么現在越來越引起關注呢？就是因為中國進入老齡化社會了，老年人口逐漸增多了。中國傳統文化中，尊老愛幼，尊老這是一個文化傳統，每個人都有老的這個階段，這是自然規律，不可回避的。人到了老年以后，他本身就沒有生產能力了，只有消費了。如何讓他老有善終、老有所養、老有頤養呢？這當然是每個人很都關注的因為，尤其是老年人更關注這個問題。當然我們國家長期以來，是用養老雙軌制，這是計劃經濟遺留下來的一個為數不多的產物之一。所以，養老金雙軌制就是過去企業單位通過自籌，從自己工資收入這邊繳納一部分，未來按照繳納的多少來領取養老金。公務員或者事業單位，就是公共財政開支的這些人，就由政府來繳納。這個很顯然是不合理的，我們說是計劃經濟體制的產物，當然現在社會詬病也比較多，大家普遍認為，這種做法本身就把人分成三六九等，按照身份的不同，來適用不同的養老保障制度。很顯然，這個問題肯定是不公平的，缺乏公平、缺乏正義。下一步應當怎么改？當然，養老雙軌制并軌這是一種最好的方式。大家很期待。一個方面，尤其是企業，企業的人員終究在整個社會中還是占有大多數，他們更希望我們年輕的時候，辛辛苦苦為國家做貢獻，但是老了以后，我們拿的養老金比你們少那么多，他當然不高興。政府下一步應當怎么做呢？并軌是大家一個好的愿望，也希望十八屆三中全會以后逐漸出臺并軌的好的方法。

　　[唐任伍]:如何并軌呢？公務員養老制度改革、事業單位養老制度改革已經提上議事日程，特別是事業單位，我們國家事業單位的人口很多的，幾千萬人，這也是一個很大的群體。但是過去都是靠政府繳納，下一步怎么辦呢？我個人覺得，包括企業、事業單位，乃至公務員，應當并軌，適用國家、個人、集體共同來承擔，在一條起跑線上體現公平正義原則，各自都負擔一部分。當然這要有一個過程，什么時候能夠做，幾年時間能夠做完，這不是能夠計算出來的。這個過程涉及方方面面的利益，會受到很大的阻力的。我自己就很清楚，事業單位的養老，人力資源社會保障部早幾年就已經出臺方案征求意見，但是反響很大。比如說我自己是大學老師，我們事業單位，過去事業單位養老制度，我們一般退休以后都能拿五六千，如果和企業一樣，并軌了以后，很顯然，可能養老金就大幅減少。所以，事業單位養老制度出臺以后遲遲不能推行，那就遇到很大的阻力。征求意見征求來征求去，大家都不同意。下一步中央應該做一個頂層設計，全力、強力推進才行。推進的基本原則那就是以公平正義為基本原則，再也不能分成三六九等，按身份、按地位、按從事的職業來實行不同的養老制度，在一個社會里面，是不公平的。三五年、乃至十年都是有可能的，如果十年能夠把這樣一個關系到幾億人的大事、關系到全體國民的養老制度，出臺一個體現公平正義的方案出來，那就是相當不錯了。我個人不是什么太樂觀，還是比較悲觀的。至少五到十年，要有這個歷程，要有這個心理準備。

　　[主持人]:我們還是很期待能夠在這一次三中全會看到關于養老金雙軌制的并軌或者是相關的改革能夠有一些切實可行的方法。第一步總是要邁出的，可能路會很長，但是只要第一步邁出了，大家的心理會有一個保障。

　　[主持人]:今天很高興邀請到唐院長做客人民網和我們分析了關于接下來要召開非常重要，而且是全民期待的十八屆三中全會相關民生改革方面的問題。我們也可以看到，民生改革這條路還是會很長，而且像院長分析的，阻力在各個方面總是會有，但是我們也不要擔憂，也是很期待，第一步走出去了，這條路一定會走得越來越好。感謝唐院長。

　　[唐任伍]:謝謝各位網友。

　　[主持人]:感謝收看這一期的訪談，請繼續關注我們訪談的其他部分。