專訪中國科學院院士何祚庥

　　10月16日，國際原子能機構副總干事維爾納·布爾卡特表示，核聚變能的商用化將為滿足人類未來能源供應提供解決之道，而這一進程有望在30至50年后實現。布爾卡特同時列舉了該能源的種種優點，如安全、污染小等等，并將其比作“將太陽搬到地球上”。

　　另一方面，在9月末，作為國際熱核聚變實驗堆(ITER)七個參與方之一的中國宣布成功進行了熱核聚變實驗裝置的首次測試。

　　對于正在為全球能源枯竭而焦慮的人們來說，這絕對是一個利好消息；對于經濟高速發展、能源需求日益增長的中國來說，其中的意義也是不言而喻。但在中國科學院院士何祚庥的眼中，這個“太陽”對于急需可持續穩定能源的中國來說，其象征意義遠大于實際作用。何認為，中國一方面投入巨資希望幾十年后從氘(氘可以從海水中提取，是熱核聚變的原料)中獲得能源，另一方面卻忽視甚至打壓了一些現實可取而且儲量巨大的可再生能源，包括水能、風能和太陽能。

　　年近80、患有慢性萎縮性胃炎，爭議頗多的何祚庥在接受記者采訪時對現行的能源體制和政策提出了一系列建議。本期“中國觀察”特刊登對其的專訪，是為中國能源政策系列之三。

　　節能20%任務艱巨

　　《21世紀》：“十一五”規劃中提出未來五年能耗要降低20%，如何實現這一目標？

　　何祚庥：現在是用單位國內生產總值(GDP)作為一個指標，請注意，它是一個硬節能，是跟過去的單位GDP比較，跟匯率沒有關系。

　　硬節能怎么節呢？一種是技術節能，我是搞技術的，對于技術的潛力有多大，心里是清楚的——五年之內是很難達到節能20%的目標的。

　　為什么？中國同類產品的能耗離國際先進的指標就是10%～30%差距，并不是很大。技術節能需要投資和裝備的更新換代，有一個周期，五年之內就能全體性更新換代？這個根本不可能。

　　除此以外還有一大塊是生活用能，其中最大的一塊是建筑用能，建筑能耗比較高，比如說我們的窗子漏洞比較多，不大保暖。但是不能把老房子推倒重蓋，所以這個也需要比較長的周期。

　　那么唯一的可能是什么？是調整產業結構。目前中國第一產業耗能比較少，第二產業耗能比較多，第三產業耗能比第二產業又少一點。但我認為結構是不能大調整的，為什么？因為我們現在處在工業化的階段，過去我們是輕工業發展比較快，現在轉向重工業，重工業發展是為了更進一步發展輕工業，發展服務業，它是一個基礎。這個階段是不能跳的。

　　技術節能不是不行，假定我們做得好的話，五年之內節能5%，還是可能的。但按照發改委的數字，剩余的量就要產業結構補足，也就是說第二產業要下降15%，第三產業上升15%。

　　《21世紀》：您剛才說我們與國外在能耗方面的差距是10%～30%左右，但目前有一種看法認為中國處發展階段，您認同這點嗎？

　　何祚庥：我不認同，我有數字根據。

　　為什么呢？因為中國測算GDP是用匯率，而全世界測算經濟實力都是用購買力平價，我手上的國際能源手冊都用的是購買力平價。

　　如果拿購買力平價算，我們單位GDP的能耗低于歐盟，也低于美國，中國和歐盟都低于世界平均水平，美國高于平均水平。這是事實，除非你認為購買力平價是毫無道理的。有人認為購買力平價沒有道理，但是我個人認為即使購買力平價沒有道理，也比匯率有道理得多。

　　所以，說我們是粗放型，根據何在？唯一的根據就是國家環保總局用匯率測算的。這就過高的估計中國的節能潛力，用匯率算中國的能耗是世界平均值的三倍。

　　《21世紀》：那為什么主流意見還是在使用匯率測算呢？

　　何祚庥：我們現在要回答的是實際經濟問題。研究問題要講科學，要科學地估計中國的經濟實力。匯率用來測算中國的外貿實力，那是科學的。但是我們不能用外貿來替代中國整體的發展。

　　《21世紀》：您覺得現在用匯率推算能耗會產生什么樣的影響呢？

　　何祚庥：現在我們能源的方針是四句話：“立足國內，節能優先，煤為基礎，多元發展”,這都是可以討論的，為什么一定立足國內？世界各國工業化的經驗，并不是所有都是立足國內，包括美國這樣資源高度豐富的國家也沒有立足國內。中國這樣一個世界大國，應該資源優勢組合，有的是立足國內，有的就是要國外。

　　第二句話是“節能優先”，我是高度贊成節能的，但是是擴能優先還是節能優先，節能優先給人一個誤導，就是不要積極擴能了。為什么？我舉一個例子，中國人均用電是400瓦，美國呢？至少是2800瓦，我們是美國的七分之一，用電水平很低，有多少油水可節？從人均用電水平講，我們是很低的，當然是擴能優先。

　　第三句話，“煤為基礎”。什么叫做煤為基礎？因為我們有的資源就是煤。我們天天說調整能源結構，呼喊了二三十年，從1978年就開始到現在，最近幾年來煤反而在能源結構中上漲了2%，這個就是煤為基礎。我們嘴里說要調整能源結構，但是實際的行動口號是“煤為基礎”。

　　《21世紀》：您覺得這個政策現實中造成的問題很大？

　　何祚庥：問題很大。一個例子就是我們有一個時期嫌電多了，紛紛關掉，第二年造成電力全面緊張。所以我們多次呼吁國家要成立能源部，而且能源政策要找人好好研究。

　　大力發展可再生能源

　　《21世紀》：您剛才也說了，中國的人均用電僅有美國的七分之一，那么隨著中國經濟未來的增長，能源需求肯定會進一步擴大，那么您認為出路何在呢？

　　何祚庥：唯一的出路——大力發展可再生能源，只有這條路。因為你要持續發展。我們煤是相對比較多一點，可探明的儲量也不過維持40年、50年，但是我們能源政策要給子孫萬代考慮。可再生能源是太陽能變來的，只要太陽存在一天，這個能量就有一天。你為什么眼睛不往這方面看呢？

　　另外，現在節能的指標中，不包含可再生能源，我提了一個建議，因為節能的目標是節約化石資源，而可再生能源是不必節約的，當然故意浪費還是不好的，所以我贊成把大力發展可再生能源列入節能指標，也許能促進完成五年節約20%的目標。

　　《21世紀》：能具體談談可再生能源嗎？

　　何祚庥：水能，中國理論的水能資源是7億千瓦，技術可開采是5.4億千瓦，經濟可開采量是4億千瓦，也有人說是4.3億千瓦。現在我們已經開發的是1.1億千瓦，經濟可開發的還有3億千瓦，為什么不大力開發呢？前一時期猶豫不決，最近好一點了。

　　《21世紀》：您覺得這是有一個權衡？

　　何祚庥：當然有一個權衡的。相對煤來講，水能絕對是好的。我贊成環境治理，我不是反對這個，但你要看到污染誰是大頭——首先是煤。對于水電來說，說對環境一點不破壞是不可能的。但是煤天天開采，它也破壞環境，挖了很多洞，地層下陷，還要燒掉，有二氧化碳，在污染方面煤絕對是大頭。為什么還要反對水能呢？

　　第二個是風能，風能資源量多少？國家氣象局正式的統計數據，在十米高空有10億千瓦，是水能的兩倍。人家現在的風機到80米高空了，80米高空風速比10米高空風速可能高出一倍了，至少也是高出60%。如果算到80米高空，中國的資源有多少？中央氣象局正在測試，沒有正式發表數據，我作為一個理論物理學家可以在理論上測算一下，怎么測算？很簡單，美國人對世界風能資源做了測算，認為世界的風能資源是700億千瓦，這是陸地的，中國陸地占世界面積的6.5%，700億千瓦乘6.5%，就是45億千瓦。現在國際上大風機發電的價格已經下降到比火力發電還便宜的程度了，我們國家的風力電價是比火力貴70%，這是技術問題，風機做得太小了。

　　《21世紀》：太陽能呢？

　　何祚庥：太陽能的資源粗粗一算，就是風能資源的100倍。這個是真正取之不盡用之不竭的，給我們子孫萬代用都夠。但是目前我們看不到政策鼓勵。

　　《21世紀》：現在太陽能發電的成本是多少呢？

　　何祚庥：是火力發電的十倍。但另一方面，受控熱核反應在大力發展，說海水里面的氘是取之不盡用之不竭的，氘在海水里面的含量好像是千分之二，現在普遍的說法是一升海水可以頂300升汽油，但實際上這個技術還沒做出來呢！太陽能發電還有價格，是十倍，那個是無價的。

　　能源政策應更注重公共性

　　《21世紀》：照您的說法情況并不樂觀，但會不會決策部門也有其他的考慮，而非像您想的那樣呢？

　　何祚庥：在能源經濟學領域中，專家們的意見有時是不可靠的。因為這些能源“專家”的意見并不總是客觀的，他們有可能代表一些部門的利益。

　　《21世紀》：是嗎？

　　何祚庥：中國也是一樣，我不點名道姓了。我最近參加很多能源研討會，有一個研討會是尋找石油代用品的研討會，有人發言說中國石油短缺，需要積極找代用品。石油工業部的某院士堅決反對，他說中國的石油不短缺。這位院士堅決反對咨詢報告寫上中國人均石油量很少，而且少得可憐。因為他堅決反對，人家也是一個院士，就妥協了，不寫也可以。

　　能源是經濟上最大的一塊肥肉，利潤率高得很，都是壟斷行業，它要維持它的壟斷利潤，就怕中央決策削減石油產量。

　　《21世紀》：您是說在某種程度上，公共政策受到了一些利益集團的影響？

　　何祚庥：一點不錯，這個就是很多搞經濟的人士呼吁打破壟斷體制，而且強調要打破行政壟斷的原因。我們很多能源政策都受到了這些利益集團的影響。

　　《21世紀》：按照您的說法，現在可再生能源沒有得到很好的政策支持，但水能一直發展得不錯啊，雖然對于建水壩也有一些爭議？

　　何祚庥：前一時期，對于建水壩就是有爭議。一些環保者說世界進入拆壩時期。后來水利部拿出數字，說根本不是這回事。

　　什么叫做科學發展觀？科學發展觀是要講科學的，我非常擁護。科學發展觀的核心內容之一，是說要可持續發展。可持續發展，按照聯合國的定義，首先是滿足當代人需求，但又不妨礙后代人的發展能力。所以在某種意義上當代人多用點煤是可以的，當然我是贊成要不影響后代人發展能力。怎么照顧后代？最好是發展可再生能源，我們現在怎么用可再生能源，后代人照樣可用。所以，這個是最符合可持續發展觀的。但是我們的政策現在是打壓風電，拖延水電，太陽能根本不予發展——太貴了。

　　《21世紀》：那現在風能、太陽能等新能源的發展到底是一個什么局面呢？

　　何祚庥：現在叫競爭上崗，比如風電，由某個企業集團說它的價格是三毛八分錢一度電，其它的就少不了了。它是大的發電集團，資本雄厚，想占領風電資源，圈地。其實它到現在為止也沒弄出三毛八分錢一度的風電出來，但是主持能源工作的部門卻支持它們的三毛八分錢，這就是競爭上崗。

　　《21世紀》：這些風電現在運轉的情況如何呢？

　　何祚庥：照說應該是給一個公平的市場，風電收購價格一律比火電高，比如一倍。誰技術高超，誰成本低就多賺錢，技術低就賺不到錢，讓大家自由競爭。我認為風電領域是民營企業可以發揮身手的地方。但這個涉及到壟斷集團和民營企業之間的矛盾。

　　《21世紀》：但這些企業為什么不大力發展風能呢？既可以圈地，也可以賺錢。

　　何祚庥：國家給的價錢還是比較低的，火力發電技術成熟而利潤高，搞風電還是要賠錢的。其實不要求什么了不得的優惠，給市場就完了，太陽能發電也要有市場。我們太陽能發電產業發展很快，無錫尚德就是這方面做出口的，因為國外的太陽能市場是高價，國內沒有市場，一個都賣不掉的，因為國家不補貼，補貼了立刻就會發展。

　　《21世紀》：感覺您剛才談了兩點，第一點是決策者決定公共政策的時候，沒有以公共利益為出發點。第二點是大壟斷集團維持既得利益。而這兩個東西結合的時候，可再生能源就發展不起來了。

　　何祚庥：我認為不管誰發的電，價格應該相等，水電的價格很低，火電的價格很高。所以，人們一再呼吁引進市場經濟，這都是計劃體制過去的問題。假如國家真鼓勵水能，水電價格和火電同等，那些大公司都會來投資水電了，就會搶得不得了。水電上網電價現在是兩毛五分錢，而有些地方的火電是四毛多。其實這類問題，早就應該解決了。

　　關鍵是政策和市場

　　《21世紀》：針對當前不樂觀的局面，國家應該如何應對？

　　何祚庥：第一是給政策，第二個是有國家機構推動可再生能源，或者交給哪個大公司來推動。其實要發展什么產業，就給它優厚的利潤，自然會一哄而上的，價格也就下來了。

　　太陽能方面，國家應該成立太陽能研究院，降低太陽能發電成本。你要看到中國有一個思維，就是我們在經濟上發生重大的問題了，過去是領導經過一定的調配研究，然后拍板，現在懂得咨詢經濟學家了，但有些問題應該請教科技專家，應該動員科技力量來解決。風機現在我們做出的成本是很高的，政府應該組織專家研究如何降低成本。

　　現在的情況不一樣，現在是市場了，你給錢就完了。只要有合適的政策和充分的市場，是完全可以發展起來的。

　　為什么需要這樣干？因為風力發電我們成本高，貴70%，我們必須做大風機。大風機技術上國外已經做到了。太陽能成本是高，你給錢降低成本嘛！對比受控熱核反應，國家卻打算給100億，跟法國合作。這個不切實際長遠的東西可以拿這么大一筆錢，但是太陽能沒有錢，這不是政策問題嗎？

　　《21世紀》：您對未來持什么態度呢？

　　何祚庥：中長期規劃里能源方面立了一些專項，核能有兩個，但可再生能源一個沒有。這表明領導機構不重視。但事情也不是很難辦。這個事情就是中央下決心，就是找一些人，制定一些能源政策。所以我覺得不是沒有希望。

　　這幾年意識到了一些，但首先想的是能源外交，還沒有看到國內科技的力量，我們國家這些年來只是口頭叫創新，但卻缺少自主開發的思維模式。大風機比原子彈容易多了，中國這方面的人才還是很多的，甚至于太陽能發電成本大幅降價都是可能的。

　　(本報實習生袁國女對此文亦有貢獻。“中國觀察”欄目歡迎讀者來信交流，郵箱guchongqing@gmail.com。)

　　何祚庥

　　·1927年生于上海，祖籍江蘇揚州，原籍安徽望江。

　　·1951年畢業于

清華大學物理系。1951年在中共中央宣傳部工作任干事。1956年起先后在中科院原子能研究所，二機部九院，中科院高能物理研究所，理論物理研究所，任助理研究員、研究員、副所長等職務。1980年選為中國科學院院士。1981年任中國科學院理論物理研究所研究員、理論物理專業博士研究生導師，是1981年國務院學位委員會批準的第一批理論物理專業博士生導師。

　　·早期從事粒子理論、原子彈和氫彈理論的研究。關注科學領域中的哲學問題。近十幾年來關注社會現實問題，曾就科技政策、教育政策、文藝理論，建設有中國特色社會主義等若干理論問題，以及當代經濟建設所應關注的科學技術問題發表文章，如倡導磁懸浮列車技術、電動汽車技術、鋰離子電池技術、可再生能源等。