中共中央編譯局副局長俞可平接受早報專訪 呼吁在過去十年基礎上進一步推出更多的突破性改革舉措

　　十八大報告中，中國共產黨首次明確提出城鄉居民收入倍增目標：到2020年實現全面建成小康社會宏偉目標，實現城鄉居民人均收入比2010年翻一番。實現這一目標離不開合理的收入分配制度。據了解，收入分配制度改革總體方案已明確將在2012年第四季度制定，力爭年底前出臺。今起早報將推出系列訪談，就收入分配改革的時代背景、制度設計以及所面臨的挑戰先后對話：

　　俞可平

　　中共中央編譯局副局長、全球治理與發展戰略研究中心主任

　　汪玉凱

　　國家行政學院教授

　　蘇海南

　　中國勞動學會副會長兼薪酬專業委員會會長

　　高培勇

　　中國社會科學院財政與貿易經濟研究所所長

　　蘇明

　　財政部財政科學研究所副所長

　　早報記者 盧雁 發自北京

　　“中國現在面臨的最大挑戰是什么？如果要列出三個最主要的挑戰，社會的不公正是其一，而收入分配不公是導致社會不公的重要根源�！敝泄仓醒刖幾g局副局長、全球治理與發展戰略研究中心主任俞可平教授在接受早報記者專訪時，這樣強調他理解的收入分配改革問題的重要性。

　　十八大報告中，中國共產黨首次明確提出城鄉居民收入倍增目標。俞可平認為，十八大強調必須堅持走共同富裕的道路，必須堅持維護社會的公平正義，“所有這些都離不開合理的收入分配制度”。

　　俞可平認為，在當代，作為善治要素的公正特別要求有效消除和降低富人與窮人之間的兩極分化，維護婦女兒童、少數族群、窮人等弱勢人群的基本權利。

　　收入分配制度改革總體方案已明確將在2012年第四季度制定，力爭年底前出臺。自收入分配制度改革2003年啟動，近10年間，中國的收入分配改革大致遵循“提低、擴中、調高”的思路分層次推進，俞可平高度評價過去10年中國在建立完善社會保障體系方面所做的巨大成就，但他也認為需要進一步推出更多的突破性改革舉措�！霸谑杖敕峙涓母锓桨钢�，除了一些直接的收入分配制度，還應當配合那些對推動社會公正起積極作用的其他措施，比如盡早開征遺產稅和房產稅等等，讓更多的窮人、社會弱勢群體能夠享受到改革開放的果實�！彼�說。

　　收入分配不公是導致社會不公的重要根源

　　每次碰到國外研究中國問題的專家，或者對改革有研究的國內學者，我都會問他們：中國現在面臨的最大挑戰是什么？我自己內心是清楚的，如果要列出三個最主要的挑戰，社會不公是其一，而收入分配不公是導致社會不公的重要根源。

　　東方早報：不好意思，讓您一位政治學者來談收入分配。

　　俞可平：不，你這個想法不對，收入分配太重要了。沒有共同富裕，就沒有社會主義。剛剛結束的中共十八大強調指出，我們必須堅持走共同富裕的道路，必須堅持維護社會的公平正義。所有這些都離不開合理的收入分配制度。

　　改革開放這些年來，我們國家碰到許多挑戰，每次我碰到國外研究中國問題的專家，或者對改革有研究的國內學者，我都會問他們：中國現在面臨的最大挑戰是什么？我自己內心是清楚的，如果要列出三個最主要的挑戰，社會的不公正是其一，而收入分配不公是導致社會不公的重要根源。

　　東方早報：您說的社會不公正是指什么？

　　俞可平：公正是一種基本政治價值，社會公正就是社會的政治利益、經濟利益和其他利益在全體社會成員之間合理而平等的分配，它意味著權利的平等、分配的合理、機會的均等和司法的公正。具體地說，公正指不同性別、階層、種族、文化程度、宗教和政治信仰的公民在政治權利和經濟權利上的平等。在當代，作為善治要素的公正特別要求有效消除和降低富人與窮人之間的兩極分化，維護婦女兒童、少數族群、窮人等弱勢人群的基本權利。

　　當下的社會不公正體現在許多方面：比如，有錢人的孩子從上幼兒園到將來念大學，都可以享受優質的教育。再比如，有錢人可以享受高質量的體檢，但窮人平時小病不舍得去看，結果釀成大病。又比如，有錢人住高檔小區，擁有24小時監控、保安巡邏，窮人的住宅區，小偷小摸不斷……我列舉這些現象的目的，是指這些在老百姓心中就是社會的不公平，而且都跟收入分配有關。

　　東方早報：這種社會不公如今帶來什么問題？

　　俞可平：我們做過不少調研，不公平是目前造成老百姓對政府不信任或者說信任度、滿意度下降的主要原因。按照常理，應當是隨著生活水平的日益提高老百姓對政府有更高的滿意度。這些年來，政府著力于改善民生，其實就是在幫助那些最窮的人，事實上他們的生活條件也在改善。但是我們會發現，很多老百姓并沒有因為其生活條件的改善而變得對政府更滿意，相反，在某些方面，甚至是更不滿意。

　　東方早報：有沒有相關的調研數據？

　　俞可平：這方面的數據很多。就在幾天前，我們請哈佛大學約翰·肯尼迪政府學院中國問題專家托尼·賽奇教授做了一次演講，主題就是“中國公民對政府的態度”。根據國內合作單位所做的長期跟蹤調查及相關數據，賽奇教授從三個層面考察了中國公民對政府的基本態度，即普通民眾對各級政府的一般態度、對地方官員品質和能力的態度以及對政府提供公共物品的滿意度。最后他發現，在過去的10多年中，老百姓對中央政府的滿意度很高，而對地方政府的公信力和滿意度則相對較低。而地方政府恰恰是直接面對老百姓的。

　　評價幸福要“人民說了算”，不能“被幸福” 

　　“幸福”的基本前提有兩個：一是健康，二是安全。如果這兩個前提不成立，再有錢再有權也不會幸福。試想，健康沒有了，人會生不如死；安全沒有了，會整天提心吊膽。然而，健康主要靠自己，安全則要靠國家。

　　東方早報：政府有時也覺得“冤”，感覺自己一直在為民辦實事，老百姓卻依然不領情。

　　俞可平：是的，有一次我到一個副省級城市去調研，一位領導對我表達了強烈的疑惑：“我們的不少干部從早上雞叫一直干到晚上鬼叫，老百姓為什么還不滿意？”這個問題確實需要我們認真思考。從政治學的角度講，政府的公信力是執政合法性的基礎�，F在有一些地方和部門陷入了“塔西佗陷阱”(古羅馬歷史學家塔西佗說：當政府不受歡迎的時候，好的政策和壞的政策同樣得罪人民)，就是你做得再好，老百姓也不滿。官員本應有好壞之分，而且我相信多數官員總是好的�？稍S多老百姓一提起“官”，就認定是“壞的”。比如對一些自殺的官員，按照中國傳統，人死后也就不再爭論善惡了，但現在老百姓看到有官員自殺，就認定其一定有問題，甚至幸災樂禍，認為死得好。這種官民的對立是很少見的。

　　東方早報：官民互不信任會有什么樣的嚴重后果？

　　俞可平：官民互不信任會直接影響國家的治理。官民互不信任，就難有政通人和的局面。記得我許多年前訪問土耳其的一個重要城市時，第一次對一個國家的治理能力感到了失望。那一年，我在這個城市的街上走，看到街頭都是坦克和荷槍實彈的軍警，但照樣一直有人來強拉我去買東西，你不想進去也得進去，然后強行要你買，實際上就是明著搶錢。我最后才明白這個國家的街頭為何會有五步一崗的軍警。我研究古往今來的政治制度，當時就有一種感覺：一個國家的治理狀況到這個程度，這個國家的政府應該向老百姓檢討。這樣的治理我們叫它“失效的治理”。我們黨所做的一切，是為了國家的長治久安，對此必須有高度的警醒。

　　東方早報：最近很流行一個詞叫“幸福”，相信在“失效的治理”下老百姓一定感覺不到“幸福”吧。

　　俞可平：我認為，評價幸福，要始終堅持“人民說了算”，不能“被幸�！�。“幸福”的基本前提有兩個：一是健康，二是安全。如果這兩個前提不成立，再有錢再有權也不會幸福。試想，健康沒有了，人會生不如死；安全沒有了，會整天提心吊膽。然而，健康主要靠自己，安全則要靠國家。

　　東方早報：近年來安全問題尤其令人關注。

　　俞可平：如果還用傳統的方式，以堵和壓為主，問題只會越積越多，付出的維穩代價也會越來越大。我一直呼吁，我們一定要努力從傳統以“堵”為主的靜態穩定，轉向以“疏”為主的“動態穩定”。只有動態穩定，才能實現真正的長治久安。而動態穩定只能通過民主法治的方式，中華民族的振興也只能依靠民主法治。

　　逾七成民眾認為社會不公導致政府公信力下降

　　改革開放極大地改善了民生，即使最窮的人，其生活水平也大大提高了。他為什么還不滿？他可能會這么想：“我吃好了、穿好了，但是你比我更好，而且你的‘更好’不是靠你的勤勞、聰明，而是靠你的權力、你的關系和歪門邪道�！睋Q言之，他感覺到不公平。

　　東方早報： 十八大報告指出，腐敗問題解決不好，就會對黨造成致命傷害，甚至亡黨亡國。我們應該如何抵御這種執政風險？

　　俞可平：治理危機不同于執政危機。我倒不認為我們黨現在有執政危機，但我們存在高度的治理風險，在一些局部甚至可以說已經出現治理危機。說到底，黨治理這個國家，應當讓老百姓覺得很安全和幸福，在這方面，我們的治理現在存在高度風險。如果不采取有效措施降低國家和社會的治理風險，就極有可能導致國家的治理危機，而倘若治理危機得不到及時緩解和解決，那就極有可能導致執政危機。

　　具體而言，腐敗問題是治理問題，但如果嚴重的腐敗問題久治不愈，就會引發民眾對執政黨的普遍不信任，從而導致執政危機。因此，說腐敗問題解決不好，會威脅黨的執政地位，直至亡黨，一點也不夸張。

　　東方早報：治理危機是否集中表現在政府缺少公信力和滿意度？

　　俞可平：兩個月前在一次多個部委聯合召開的誠信論壇上，我做了一個“政無信不立”的主題演講(演講稿已發表在最近一期《人民論壇·學術前沿》上，標題改為“政務失信的根源及破解之道”)。古人講“民無信不立，國無信不立”，其實還可以加上一句：“政無信不立”。之前我們一直認為老百姓對政府缺乏信任是因為群眾工作沒做好，我們也一直呼吁要密切干群關系，主張干部下基層訪貧問苦、送溫暖……這些做法會有些好處。

　　可是有一項調查發現：只有13%的老百姓認為是群眾工作沒做好是造成民眾不滿意的原因，有70%多的老百姓認為是社會的不公平導致了政府公信力的下降。其實，改革開放極大地改善了民生，即使最窮的人，其生活水平也大大提高了。他為什么還不滿？他可能會這么想：“我吃好了、穿好了，但是你比我更好，而且你的‘更好’不是靠你的勤勞、聰明，而是靠你的權力、你的關系和歪門邪道�！睋Q言之，他感覺到不公平。再加上現在的貪官一個接著一個被披露，涉案的人數和數額都很驚人。這事實上也是當下的一個困境：每披露一個貪官，可能給老百姓增加一分負面感覺。不披露，等網民們網上曬出來，也躲不過去，只有更加難堪。

　　東方早報：所以您認為收入分配不公是導致社會不公的重要根源？

　　俞可平：袁隆平得到豐厚的獎金為何沒人說不公平？甚至還有人覺得他應該得到更多，為什么？因為那是對他所做貢獻的應有獎勵。但劉志軍相關案件就涉及資金20多個億，還有買官賣官……這種不公平不公正，是影響老百姓對政府公信力的最主要因素，又恰恰是國家長治久安受到威脅的一個深層原因。社會的不公平體現在許多方面，但其中最深刻的不公平，是收入分配的不公平。物質基礎和物質利益畢竟是決定性的。

　　我國的收入分配制度又有其歷史階段性。改革初期實行“效率優先、兼顧公平”的政策有其歷史合理性，因為當時要打破 “一大二公”的絕對平均主義分配制度，激發人們的勞動積極性。事實證明，這個政策被證明是行之有效的。但我們的最終目標是實現共同富裕。當社會財富積累到一定程度時，必須及時調整收入分配政策，將社會公平放在更加突出的地位。中共十六大后，中央提出建立在“以人為本”和均衡發展基礎上的“科學發展觀”，屢次強調要更加注重社會公平，認為“推進社會公平正義就是政府的良心”。這是極為正確的戰略決策，但我們還缺乏足夠有效的制度和機制。如果這種狀況不加改變，貧富差距還會日益加大。

　　最危險的不是“貪錢腐敗”，而是“特權腐敗”

　　我認為現在最危險的還不僅僅是貪錢的腐敗，我更擔心的是官員的特權。因為一旦承認特權，就意味著它是合法的，由特權導致的腐敗是不被追究責任的，特權是一種制度性的腐敗。

　　東方早報：關于腐敗問題，查出來的很多貪官，其待遇、福利已經挺不錯了。

　　俞可平：經常會聽到人們問這樣的問題：貪官要這么多錢干什么？因為我們的官員待遇已經夠好了。擁有權力的貪官通常也有很好的住房，有穩定收入，有公車，有很好的醫療待遇。人們確實不太明白，許多身居要職的官員為何還如此貪婪？我從來不認為，我們中國人天性好貪。今年新加坡新任駐華大使與我座談，他說新加坡沒有一個部長有公車。不但如此，部長們也通常不開豪車上班，家里再有錢也不敢開豪車。理由有兩個：一是不助長奢侈風，二是環保的考慮。大家都是華人，新加坡能做到，我們當然應該能做到。

　　東方早報：那為何這些官員要貪錢呢？

　　俞可平：我們做過一些調查：貪官要這么多錢干什么？我們發現，主要有三個原因：一是留給孩子，如把子女送到國外；二是給情人、二奶；第三種情況是摳門的“葛朗臺”，就是喜歡錢，看到存款的數字漲了就開心，不過這是極少數。

　　我認為現在最危險的還不僅僅是貪錢的腐敗，我更擔心的是官員的特權。因為一旦承認特權，就意味著它是合法的，由特權導致的腐敗是不被追究責任的，特權是一種制度性的腐敗。比如，官員在住房、醫療、退休方面的過分福利，單位集體公款支付的禮券禮品，數額巨大的“三公”消費，干部轉任國企高管后的巨額收入，等等。

　　我認為特權是威脅老百姓對政府信任度的一個重要原因。當然，這些年政府對這方面限制得越來越嚴格，比如北京對特權車的整治等等，在某些方面，我們看到情況正在往好的方向發展。