新浪財(cái)經(jīng)訊 清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授、清華大學(xué)國(guó)情研究院院長(zhǎng)胡鞍鋼做客新浪財(cái)經(jīng)《改革問(wèn)道》時(shí)指出,根據(jù)2009年,2010年的數(shù)據(jù)推算,按不變價(jià)格的國(guó)際美元,中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量已經(jīng)超過(guò)美國(guó)。2014年是非常重要的一個(gè)年份,它意味著2015年已經(jīng)開(kāi)始了一個(gè)中國(guó)世紀(jì)。
胡鞍鋼還指出,實(shí)際上南方國(guó)家的GDP已經(jīng)超過(guò)北方國(guó)家。到2030年,估計(jì)南方國(guó)家占世界總量的2/3,北方國(guó)家從現(xiàn)在不到一半下降至1/3。現(xiàn)在已經(jīng)迎來(lái)了南方國(guó)家的世紀(jì)。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量在2010年就已經(jīng)超過(guò)美國(guó)
胡鞍鋼:可以說(shuō)我們是有共識(shí)的。原因何在呢?實(shí)際上對(duì)經(jīng)濟(jì)總量計(jì)算有不同方法的。其實(shí)我們?cè)缭?011年《2030中國(guó)》已經(jīng)做了很專業(yè)研究,一種方法就是一般人認(rèn)為的匯率法,如果這么計(jì)算的話,2013年中國(guó)經(jīng)濟(jì)相當(dāng)于美國(guó)的56.5%,今年會(huì)突破60%。估計(jì)這樣的方法也會(huì)在2019年前后超過(guò)美國(guó)。
第二種方法一般沒(méi)太注意,但實(shí)際上是很重要的方法,是曼德森用1990年國(guó)際美元價(jià)格計(jì)算,其實(shí)在2010年中國(guó)就已經(jīng)超過(guò)美國(guó)了。我們事實(shí)上也都是用這個(gè)方法來(lái)計(jì)算的。因?yàn)樗鄢宋飪r(jià)指數(shù)。另外,國(guó)際上也做了比較,他本人終身做了這一件事。當(dāng)然,他主要數(shù)據(jù)算到2008年。
我本人在2009年專門拜訪過(guò)他,沒(méi)想到2010年他去世了。當(dāng)時(shí)我拜訪他的時(shí)候,我就提出,你的數(shù)據(jù)算到2006年,但是我們現(xiàn)在經(jīng)歷金融危機(jī)會(huì)是什么結(jié)果?沒(méi)想到老先生去世之前做的最后一件事就是把2006年的數(shù)據(jù)改到2008年。因此,我們根據(jù)2009年,2010年的數(shù)據(jù)已經(jīng)推算出,中國(guó)按不變價(jià)格的國(guó)際美元已經(jīng)超過(guò)美國(guó),我在50人論壇內(nèi)部講過(guò),幾乎沒(méi)有人認(rèn)同。
第三種方法就是世界銀行[微博]開(kāi)展了一個(gè)大規(guī)模的國(guó)際比較項(xiàng)目,并于今年的7月3號(hào)正式公布。在此之前,它已經(jīng)發(fā)展了信息,也就是在今年4月底,說(shuō)中國(guó)在2014年按照新的購(gòu)買力平價(jià)計(jì)算的方法來(lái)看將超過(guò)美國(guó)。
在今年的10月份,IMF[微博]再次發(fā)表同樣的報(bào)告,結(jié)論和世界銀行一樣,國(guó)際上兩個(gè)重要的權(quán)威機(jī)構(gòu)對(duì)此發(fā)表了看法。斯蒂格勒斯那篇文章是提醒全世界不要忘記,2014年是非常重要的一個(gè)年份,它意味著2015年已經(jīng)開(kāi)始了一個(gè)中國(guó)世紀(jì)。
從世界經(jīng)濟(jì)史的歷史過(guò)程看比較清楚,美國(guó)在1870年GDP超過(guò)英國(guó),這是根據(jù)曼德森的數(shù)據(jù),在1890年前后超過(guò)中國(guó)才成為世界NO.1。當(dāng)然,中國(guó)相對(duì)美國(guó)的數(shù)據(jù)迅速下降了,一直持續(xù)下降。1890年到現(xiàn)在,125年的時(shí)間,中國(guó)等于被美國(guó)取代了。在過(guò)去一百多年美國(guó)成為世界NO.1,特別在二戰(zhàn)大戰(zhàn)之后,因?yàn)樗莾纱问澜绱髴?zhàn)的贏家。它當(dāng)時(shí)的GDP占世界經(jīng)濟(jì)總量的27%,這些方面曼德森都做過(guò)相應(yīng)的研究。
所以,我認(rèn)為斯蒂格勒斯是借助世界銀行和IMF的研究成果告訴全世界,現(xiàn)在進(jìn)入一個(gè)中國(guó)世紀(jì)時(shí)代。當(dāng)然,我認(rèn)為不只是中國(guó)世紀(jì),因?yàn)槲覀兊难芯勘砻魇悄戏降氖兰o(jì)。這在2011年2030的研究已經(jīng)得出結(jié)論。
在2010年,實(shí)際上南方國(guó)家的GDP已經(jīng)超過(guò)北方國(guó)家。到2030年,估計(jì)南方國(guó)家占世界總量的2/3。北方國(guó)家從現(xiàn)在不到一半,1/2,下降至1/3。因此,實(shí)際上我們迎來(lái)了不只是中國(guó)世紀(jì),迎來(lái)了南方國(guó)家的世紀(jì)。
從這個(gè)意義上來(lái)看,也給中國(guó)提供了天時(shí)、地利。因?yàn)橹袊?guó)在過(guò)去三十多年主要還是對(duì)北方國(guó)家開(kāi)放。我們大家都知道1978年三中全會(huì)召開(kāi)的同時(shí),我們和美國(guó)宣布建立外交關(guān)系。中國(guó)對(duì)外開(kāi)放的本質(zhì)上是向西方開(kāi)放,因而,才有過(guò)去三十多年中國(guó)成功的故事。但同時(shí)也帶動(dòng)了南方國(guó)家的崛起。從這個(gè)意義上來(lái)看,迎來(lái)這樣一個(gè)南方世紀(jì)、中國(guó)世紀(jì)是順理成章的。
中國(guó)現(xiàn)代化的進(jìn)程是追趕美國(guó)的進(jìn)程
新浪財(cái)經(jīng):改革開(kāi)放到現(xiàn)在三十多年的時(shí)間,中國(guó)取得的成績(jī)有目共睹,而且經(jīng)濟(jì)總量的確很有可能在某個(gè)階段達(dá)到世界第一。另一方面有很多爭(zhēng)議,很多人說(shuō)中國(guó)的人均GDP偏低,我們只要經(jīng)濟(jì)總量,忽視發(fā)展的質(zhì)量。您怎么看待這個(gè)觀點(diǎn)?
胡鞍鋼:從1949年到現(xiàn)在,我們大體花了65年時(shí)間,完成第一個(gè)追趕就是在經(jīng)濟(jì)總量、工業(yè)總量、貿(mào)易總量,包括互聯(lián)網(wǎng)、移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的用戶上超過(guò)美國(guó)。在很多關(guān)鍵的、重要的經(jīng)濟(jì)指標(biāo)和社會(huì)指標(biāo)方面,我們開(kāi)始了第二個(gè)追趕,就是人均。
實(shí)際上追趕美國(guó)是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程。今后我們可能在人均指標(biāo)上不斷縮小和美國(guó)的差距。因此,實(shí)際上中國(guó)本身現(xiàn)代化進(jìn)程是個(gè)追趕型的,大體分為兩個(gè)階段,總量追趕,然后到人均追趕,這個(gè)過(guò)程還沒(méi)有完。
我們也在不斷的監(jiān)測(cè)這些數(shù)據(jù)。許多數(shù)據(jù)不只是經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù),我們實(shí)際上更關(guān)心社會(huì)發(fā)展指標(biāo)數(shù)據(jù),特別是預(yù)期壽命。2014年的數(shù)據(jù)估計(jì)可能會(huì)達(dá)到76歲,美國(guó)是79歲,我們希望能夠在2030年他們達(dá)到80歲的時(shí)候,我們大體也應(yīng)該達(dá)到80歲,事實(shí)上現(xiàn)在北京已經(jīng)81歲了,像上海是82歲了。局部一些主要指標(biāo)其實(shí)已經(jīng)趕上美國(guó)甚至超過(guò)美國(guó)了。
此外,我們更關(guān)心安全指標(biāo),全世界用的指標(biāo)就是十萬(wàn)人口的謀殺率。美國(guó)在本世紀(jì)初達(dá)到5.6人,現(xiàn)在降到4.2人。中國(guó)在本世紀(jì)初的時(shí)候十萬(wàn)人口是2人,現(xiàn)在已經(jīng)降到1人。這個(gè)指標(biāo)也是非常重要的,因?yàn)樗从骋粋(gè)社會(huì)安全的程度。
此外,還有一些其他重要的指標(biāo)。我們希望在這些社會(huì)指標(biāo)的人均概念上超過(guò)美國(guó),而且也正在加速超過(guò)美國(guó)。但是在經(jīng)濟(jì)指標(biāo)方面,從人均的角度看,因?yàn)橹袊?guó)基數(shù)大,還有一個(gè)過(guò)程。
總而言之,中國(guó)的現(xiàn)代化就是兩個(gè)追趕,先是總量追趕,追趕美國(guó),接著就是人均量的追趕。這并不是我提出來(lái)的,實(shí)際上毛澤東在1956年就提出來(lái)了。不過(guò)那個(gè)時(shí)候他設(shè)想的還是鋼鐵。我們現(xiàn)在的鋼產(chǎn)量的能力是11億噸,但實(shí)際生產(chǎn)只有7億噸或者是7—8億噸,其實(shí)已經(jīng)相當(dāng)于美國(guó)的好幾倍了。
這其實(shí)已經(jīng)進(jìn)一步驗(yàn)證了毛澤東的中國(guó)夢(mèng),我們稱之為“強(qiáng)國(guó)夢(mèng)”。從這個(gè)角度來(lái)看,才能發(fā)現(xiàn)毛澤東還是高瞻遠(yuǎn)矚的,他把他的現(xiàn)代化的路線圖鎖定為美國(guó),現(xiàn)在看來(lái)我們實(shí)際是在不斷的驗(yàn)證毛澤東這個(gè)預(yù)言。
中國(guó)的綠色能源發(fā)展規(guī)模已經(jīng)超過(guò)美國(guó)
新浪財(cái)經(jīng):剛才您提到現(xiàn)代化,我看到之前有個(gè)觀點(diǎn)不知道是不是您的本意,您說(shuō)中國(guó)現(xiàn)代化將開(kāi)始超越西方,但是某種程度上我們的科技產(chǎn)業(yè)或者一些新興的制造業(yè)還沒(méi)有歐美國(guó)家發(fā)達(dá)。
胡鞍鋼:現(xiàn)代化本身不是中國(guó)的產(chǎn)物,我們一般把它稱之為外援的。可以說(shuō)從西方開(kāi)始,特別是在美國(guó),可以說(shuō)美國(guó)是世界上現(xiàn)代化最發(fā)達(dá),并且也是最強(qiáng)大的一個(gè)model,是我們鎖定的一個(gè)追趕目標(biāo)。
但是由于中國(guó)總量已經(jīng)開(kāi)始超越美國(guó),現(xiàn)在我們相當(dāng)于美國(guó)的1.2倍以上。我們實(shí)際上在考慮如何在未來(lái)的現(xiàn)代化超越西方現(xiàn)代化。怎么超越?其實(shí)最大的約束條件還是生態(tài)環(huán)境和氣候變化。
我們不僅要現(xiàn)代化,凡是美國(guó)有的我們都有,我們還要?jiǎng)?chuàng)新出美國(guó)還沒(méi)有的那些現(xiàn)代化的要素,特別是我們說(shuō)的綠色現(xiàn)代化。中國(guó)現(xiàn)在在綠色能源方面已經(jīng)是世界第一大投資者了。另外,在綠色能源技術(shù)申請(qǐng)的專利方面已經(jīng)縮小和美國(guó)的差距。另外,中國(guó)在綠色發(fā)展能源方面的規(guī)模已經(jīng)超過(guò)美國(guó),無(wú)論是非化石能源等各方面。
所以,我們需要一場(chǎng)綠色能源革命,綠色環(huán)保革命。更關(guān)鍵的還是個(gè)綠色生活革命。就是生活方式,包括生產(chǎn)方式能不能更加綠色化,這也是為什么現(xiàn)在很多美國(guó)的學(xué)者非常羨慕中國(guó),我給他介紹過(guò)中國(guó)的“十二五”規(guī)劃,綠色指標(biāo)大約已經(jīng)占了48%,像節(jié)能減排,水利的指標(biāo)、耕地的指標(biāo),他們也覺(jué)得中國(guó)這么快地來(lái)制定規(guī)劃。
除了斯蒂格勒斯以外,我比較熟悉的是杰非薩克斯,他最近也剛剛講了,中國(guó)有這么多的規(guī)劃來(lái)實(shí)現(xiàn),是美國(guó)根本做不到的。他們看好中國(guó)的發(fā)展,不是通過(guò)簡(jiǎn)單地看什么《紐約客》、《Time》來(lái)討論這些問(wèn)題。所以,他們更加具有國(guó)際視角。從這個(gè)意義上來(lái)講,中國(guó)確實(shí)要學(xué)習(xí)西方的現(xiàn)代化,要追趕西方的現(xiàn)代化。在這個(gè)過(guò)程中也要?jiǎng)?chuàng)造自己的現(xiàn)代化道路。我們把它歸結(jié)為社會(huì)主義現(xiàn)代化道路。再具體一點(diǎn)就是綠色現(xiàn)代化道路。
大躍進(jìn)、文革的彎路本身是探索的過(guò)程
新浪財(cái)經(jīng):您提到一個(gè)詞在前幾年?duì)幾h比較大,關(guān)于中國(guó)模式這個(gè)說(shuō)法是否成立?
胡鞍鋼:我認(rèn)為最好不用“中國(guó)模式”,因?yàn)槟J骄蜁?huì)一成不變,可能道路更好,事實(shí)上有時(shí)候道路也是曲折的,過(guò)去我們也走過(guò)彎路。因此,這個(gè)道路可能更有助于說(shuō)明。當(dāng)然,后來(lái)無(wú)論是胡錦濤在“七一”講話,還是黨的十八大報(bào)告都更加首肯了中國(guó)道路。所以,道路可能比我們說(shuō)的“中國(guó)模式”更好。
我自己本身在給外國(guó)留學(xué)生上課,特別是來(lái)自非洲的,在我的課堂上我也介紹我們?cè)诖筌S進(jìn)時(shí)期,文革時(shí)期,企事業(yè)走過(guò)的很多彎路。但是我們走彎路的過(guò)程本身是一個(gè)探索的過(guò)程,毛澤東有一句話還是對(duì)的,“前途是光明的,道路是曲折的”,也許將來(lái)中國(guó)的現(xiàn)代化道路還會(huì)有曲折。不過(guò)我又相信鄧小平的另外一句話,“我們要相信后來(lái)的人總是比我們聰明”。
我1991年出了一本書(shū),《中國(guó):走向二十一世紀(jì)》,我提出兩個(gè)核心問(wèn)題,第一,到底中國(guó)的現(xiàn)代化是什么樣的一個(gè)道路,第二,到底我們?nèi)绾巫叱鲞@個(gè)道路?應(yīng)當(dāng)說(shuō)直到2012年黨的十八大報(bào)告發(fā)布才給出一個(gè)非常滿意的答案。
2011年我們寫(xiě)了一本書(shū)叫《人間正道》,當(dāng)時(shí)幾位學(xué)者提出了三個(gè)自信,首先是道路自信、體制自信,我們當(dāng)時(shí)沒(méi)說(shuō)制度自信,第三個(gè)我們提出文化自信,當(dāng)然沒(méi)有說(shuō)到理論自信。當(dāng)十八大報(bào)告提出這三個(gè)自信,我們也非常驚喜,實(shí)際上學(xué)術(shù)的角度和政治的角度在某種上是共識(shí)的。如果沒(méi)有60多年的曲折道路,我們也很難有這樣三個(gè)自信。
國(guó)企改革證明社會(huì)主義和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)能夠融合
新浪財(cái)經(jīng):現(xiàn)在可以說(shuō)改革進(jìn)入了深水區(qū),包括一系列的深化改革小組的成立。如果回頭去看十一屆三中全會(huì)、改革開(kāi)放,從鄧小平時(shí)代到現(xiàn)在,其實(shí)改革有很大的路徑,環(huán)境有了很大的改變。您認(rèn)為在路徑選擇上,以反腐為突破口的改革,是否符合現(xiàn)在當(dāng)下的狀況?還有哪些可以延伸的改革方向?
胡鞍鋼:走到今天,36年的改革,已經(jīng)到了全面深化改革的階段,客觀地說(shuō),也和現(xiàn)代化總體布局有關(guān)系,因?yàn)辄h的十八大報(bào)告提出五位一體大布局,由此三中全會(huì)又提出國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化,因?yàn)檫@個(gè)改革方案是為了服務(wù)于、服從于五位一體的現(xiàn)代化布局,
全面深化改革本身就需要政治勇氣、政治智慧和政治膽量的,應(yīng)當(dāng)說(shuō)這一屆黨中央給出了一個(gè)比較好的答案。
國(guó)企改革其實(shí)解決一個(gè)核心的根本問(wèn)題,就是我們已經(jīng)證明了社會(huì)主義和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的融合,越來(lái)越融合,從過(guò)去20多年、甚至30多年的國(guó)企改革看,總體上,國(guó)有經(jīng)濟(jì)或者國(guó)有企業(yè)已經(jīng)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)融合。一些方面還不夠融合,下一步改革就是要使國(guó)有企業(yè)、國(guó)有經(jīng)濟(jì)、公有制經(jīng)濟(jì),能夠和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)融合,如果能夠融合,我們就創(chuàng)出新的現(xiàn)代化模式了。
此外,我們不僅和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)融合,也要和全世界的經(jīng)濟(jì)一體化融合。企業(yè)能不能在世界五百?gòu)?qiáng)、甚至世界兩千強(qiáng)中不斷提高,今年實(shí)際上是一個(gè)大豐收年,中國(guó)在世界500強(qiáng)的企業(yè)有一百家,已經(jīng)占了1/5,扣掉港澳臺(tái),我們還有90多家,主體還是國(guó)有企業(yè)。
我們也欣喜地看到已經(jīng)有好幾家民營(yíng)企業(yè)或者非國(guó)有企業(yè)已經(jīng)進(jìn)入世界五百?gòu)?qiáng),給了我們一個(gè)參與全球競(jìng)爭(zhēng)的一個(gè)機(jī)會(huì)。國(guó)有企業(yè)做的怎么樣,就要看企業(yè)在世界舞臺(tái)上如何表現(xiàn)。
我們通過(guò)進(jìn)一步改革,還會(huì)進(jìn)一步壯大國(guó)有企業(yè),特別是提高它的三個(gè)力,首先是國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力,要在國(guó)際大舞臺(tái)上。第二個(gè)就是在國(guó)際舞臺(tái)的創(chuàng)新力,就是PCT,像我們這兩個(gè)世界第一、第二的民營(yíng)企業(yè),一個(gè)華為,一個(gè)中興,思考怎樣向他們學(xué)習(xí)。
第三是影響力,這個(gè)影響力不是在國(guó)內(nèi)和民營(yíng)企業(yè)怎么競(jìng)爭(zhēng),主要還是到國(guó)際舞臺(tái)上去競(jìng)爭(zhēng),所以才有了這么多的高鐵的合同,包括許多國(guó)有企業(yè)在執(zhí)行中央的一路一帶,現(xiàn)在都有大的布局,給我們提供巨大的空間。
時(shí)代造就了馬云[微博]這樣的草根英雄
新浪財(cái)經(jīng):現(xiàn)在很多學(xué)者爭(zhēng)議一個(gè)話題,就是政府與市場(chǎng)的邊界問(wèn)題,以國(guó)企改革為案例去分析,國(guó)有企業(yè)可能壟斷了很多資源,您怎么看?
胡鋼按:在國(guó)內(nèi),可能有一些領(lǐng)域,比如像電網(wǎng)或者通訊等一系列,但在國(guó)際上,就得憑技術(shù)創(chuàng)新能力和已有的記錄。比如你做港珠澳大橋,海底隧道,你做了,那么國(guó)際上才認(rèn)你,所以在那個(gè)環(huán)境下,更有助于歷練國(guó)企,同時(shí)也檢驗(yàn)國(guó)企改革到底成功還是失敗。
公開(kāi)的競(jìng)爭(zhēng)、公平的競(jìng)爭(zhēng),也隨著中國(guó)走出去,會(huì)使國(guó)企本身上一個(gè)臺(tái)階。不光是國(guó)企,包括民企,開(kāi)始在全世界范圍內(nèi)配置資源。
新浪財(cái)經(jīng):在和民營(yíng)企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候,您認(rèn)為國(guó)企的手或者說(shuō)政府的手是不是伸得過(guò)長(zhǎng)了?
胡鞍鋼:要具體問(wèn)題具體分析,要講一些具體的案例。比如像港珠澳大橋,就適應(yīng)了三地的一體化。三地政府,這個(gè)政府還不是中央政府,是廣東省政府,他就需要你來(lái)競(jìng)爭(zhēng),在這樣一些大的工程,有相當(dāng)多民企參與進(jìn)去。
可能將來(lái)國(guó)企和民企,我稱之為中國(guó)兵團(tuán),可能是聯(lián)合艦隊(duì),是野戰(zhàn)軍加上地方軍,再加上游擊隊(duì),這樣的話,整體打出去是非常成功的。中國(guó)企業(yè)之所以能崛起,國(guó)家崛起是根本的動(dòng)力,國(guó)家的崛起會(huì)為企業(yè)進(jìn)一步崛起創(chuàng)造更好的舞臺(tái)。
所以我們也有幸在這樣一個(gè)時(shí)代,叫中國(guó)世紀(jì)。它是一個(gè)時(shí)勢(shì)造英雄,英雄造時(shí)勢(shì)的時(shí)代,所以才會(huì)出現(xiàn)馬云、張瑞敏、柳傳志等等。就像一百年前的美國(guó),它為什么會(huì)出現(xiàn)世界級(jí)的企業(yè),是和美國(guó)成為NO.1相關(guān)的,它是一個(gè)互動(dòng)的過(guò)程。
總而言之,就是時(shí)勢(shì)造英雄,英雄又去造時(shí)勢(shì),而這個(gè)英雄,不止是剛才說(shuō)的馬云這些,實(shí)際上就是全體中國(guó)人民,因?yàn)轳R云本身就是草根,他自己也是這么定位的,又為草根服務(wù)。所以當(dāng)十幾億中國(guó)人民一起創(chuàng)新、一起創(chuàng)業(yè)、一起創(chuàng)造的時(shí)候,它不是中國(guó)世紀(jì),又是什么呢?
文章關(guān)鍵詞: 改革問(wèn)道胡鞍鋼中國(guó)經(jīng)濟(jì)美國(guó)國(guó)企改革
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