新浪財經《改革問道》專訪姚洋
1.我們的政府不受利益集團左右	2.混合所有制對大國企改革不起作用
3.地方政府不該涉足開發區經營	4.房產稅開征將終結房價瘋漲時代
5.大城市戶口要控制中小城市可逐步放開	6.農民通過賣地不能致富除非是拆遷

　　新浪財經訊 北京大學國家發展研究院院長姚洋做客新浪財經《改革問道》時指出，大型國企改革的唯一方向就是在國內上市，在電信、石油等比較特殊的行業，私有化并不能解決價格問題，變成一個公眾公司可能是更好的解決方案。

　　中國經濟學者離諾貝爾還很遠

　　新浪財經：您是北大學地理學畢業，但我知道您又看過很多文科的書籍，感覺您充滿人文主義色彩，經濟學研究對您來說是不是有很大的影響力？

　　姚洋：當時考大學的時候，我們那個中學是廠礦子弟學校，那時候剛從文革出來，父母聽到你要學文科是很緊張的，因為文革時學文科的都是挨整的。所以我的多數同學都學了工科，學理科的都很少。自己想找一個比較偏文的專業，發現了經濟地理，沾了“經濟”兩個字，所以才報了經濟地理，雖然是理科，但最后其實學的比較偏文。

　　讀這些書對經濟學研究有沒有用？我覺得用處很大。下棋棋力在工夫之外，只知道殺對手的大王可能下不好，棋下得好一定還有別的東西在里面。像馬曉春、常浩那種危機大師，他們肯定都有棋之外的東西。觸類旁通對任何學問都重要，不只是對經濟學研究，對一些真正做科學研究的可能也很重要。

　　新浪財經：有很多經濟學家都是從三十歲之后開始學經濟學的，您認為是否科班出身的確沒有多大的影響嗎？

　　姚洋：因為現代經濟學變的越來越專門，如果你沒有專門的訓練，的確是比較困難的。中國經濟學的建立時間其實很短，我不是在這里吹噓我們自己國家發展研究院和中國經濟研究中心，中國現代經濟學教育的推廣，特別是研究生階段的現代經濟學教育的推廣和我們關系是非常大的。我們1994年成立，之后我們就在推研究生階段的比較高質量的經濟學教育，在這之前我們基本上只能達到普及教育。

　　進入21世紀之后，經濟學家變的越來越專門化了，如果沒有科班訓練，的確是有問題的。我也總收到一些人寄來書，發來Email，說發現了一個偉大的理論，這個理論是自馬克思以來最偉大的理論。其實打開一看，很多東西基本上都是經濟學原理的東西，這里面可能會有一些洞見，但是從洞見變成一種研究還需要很多的工夫，如果沒有經濟學的訓練是做不出來的。

　　新浪財經：所以，中國很多學者離諾貝爾都很遠？

　　姚洋：實際上是非常遠的，這不是一兩代人能完成的，我看到哪怕是受過西方教育，比我再高一代的這些經濟學家，他們的理論和經驗研究的素養要達到和他們同時代的美國和英國學者的水平，還有一定的差距。我們這代人會稍好一些，畢竟我們都是科班出身，但要達到外國學者的水平還差很多，不排除有個別人已經做的比較好了。希望我們下一代或再下一代的學者在技術方面能夠爐火純青，但又不會失去老一代人的洞見，把洞見和技術結合起來，就會產生很好的研究成果。

　　領導服務學術是整個北大的風氣

　　新浪財經：很多人說您是經濟學家或者大學教授，您更愿意給自己定位成一個什么樣的學者？

　　姚洋：我自己首先是個學者，現在社會分工是這樣的，一些人專門針對媒體，媒體經濟學家是需要的，我并不認為他們比學者、大學里的經濟學家就要低，社會有這個需求，他們也能做出很好的東西。把經濟學的東西告訴大眾，告訴政府，這是非常重要的。政府里也有很多很好的經濟學家，不過我認為還是應該做一些純學術的研究。有時候很累，因為發表是很難的，特別是在國外發表好的期刊上發表就愈發困難。

　　整個經濟學界只有兩個陣營，就是美國和美國之外，美國掌握了整個經濟學，歐洲都是邊緣化的。像皮卡德這樣的學者鳳毛麟角，即使在歐洲也是如此，歐洲之外的地方幾乎沒有，很難聽到有人說一個經濟學家在歐洲和北美之外是有影響力的。美國的經濟學研究并不都是非常好，只不過它已經形成了一個體系，你得玩它的游戲，但我們要研究中國的問題，就會有很多矛盾，有些人就放棄了，回國了，我們國家發展研究院多數老師還是堅持我們要玩這個游戲，而且要玩好，這是自己跟自己較勁。

　　新浪財經：您剛才說到國家發展研究院有很多比較優秀的老師，您從事院長的職位有什么壓力？

　　姚洋：整個北大的風氣就是做領導的就是服務的，校長見了教授都要點頭哈腰，真是這樣的。有次開會，本來院領導來，院領導沒時間，讓一位年輕的老師去，那位老師說話很不客氣，校長當時很生氣，怎么讓這么年輕的老師來，第二天早上校長就到我們那道歉。整個北大都是這樣，這可能跟其他高校不一樣。所謂去行政化，并不是取消副部級待遇就是去行政化，去行政化是內心的一些東西，是學校的傳統問題。到了院系也一樣，院長、副院長的職責就是服務，為大家搭建平臺，讓大家心情愉快地做學問，也就不會有壓力了。

　　凱恩斯的經濟政策已經不再適用

　　新浪財經：有人認為凱恩斯并不適應中國的社會主義機制或者我們應該超越凱恩斯，您怎么看？

　　姚洋：凱恩斯是偉大的經濟學家，他其實有好多面向，應該考慮凱恩斯提出經濟政策時的背景，大蕭條時期，凱恩斯想的最重要的問題實際上是如何走出大蕭條。所以他所有的政策建議都跟需求有關，考慮如何管理需求和刺激需求。當世界已經走出蕭條后，他提出的政策顯然不適用了。

　　但我認為，應該重新認真研究凱恩斯的學術貢獻，比如自從芝加哥供給學派占上風之后，美國的宏觀經濟學中長期以來沒有貨幣在里面的，宏觀經濟學不討論貨幣是不可想象的，芝加哥由于盧卡斯的主導作用，多年沒有貨幣經濟學和貨幣理論這門課。芝加哥學派認為我們不必談論貨幣，所有的東西都與實體經濟有關，這顯然是錯的，因為這次金融危機表明了貨幣的作用。我們應該再回到凱恩斯，研究為什名義量，比如貨幣，在經濟里會起到很大的作用，這些我們反倒研究得少了。

　　有人總貼標簽，認為凱恩斯就是社會主義的，弗里德曼就是資本主義的，拋開這些爭論，我們應該看到他們給我們提供了很好的洞見，作為后輩應該思考如何把他們的思想結合起來，而不是尖銳地對立，非此即彼。

　　政府是中性的不受利益集團左右

　　新浪財經：站在今天新一輪改革的角度，您如何看待中國模式以及任何模式的概念？

　　姚洋：相比中國模式，我更愿意稱之為中國道路，我有本文集叫《中國道路的世界意義》，因為模式好像是固定的，我們可以永遠做下去，而道路是一個過程，我們總在學習，在改變。中國道路我認為是有的，我的總結包括最重要的兩個方面。

　　一方面，我們政府是比較中性的，中性的意思就是不受利益集團左右，它容易集中精力做經濟建設，也容易看得遠一些，包括習總書記做的這些事情，你發現他還是想走在中間。有時你可能會覺得他偏向左，有時發現它又偏向右，其實它在走中間這條路。很多國家做不到這點，容易被利益集團所左右，這樣的國家很難發展起來，也有很多例子，但中國政府在這方面做的比較好，這是我們應該總結的，而且是可能推廣的。

　　第二個方面，在經濟政策方面，我們的經濟政策基本采用一種偏向市場的方式，整個改革開放我們采納了所謂的華盛頓共識。有很多人認為，中國模式就和華盛頓共識是完全相對的，北京共識與華盛頓共識是完全針鋒相對的，這不符合事實。其實中國的經濟政策，基本上都是華盛頓共識中的建議，比如穩定的宏觀經濟，比較謹慎的政府支出政策，中國政府在這方面做得非常好。

　　我們的負債率，中央政府層面的負債率很低，即使整個政府的負債，以國際標準來看也在可控范圍之內。當然還要考慮中國政府掌握的資產更多，有人計算過整個中國政府公共部門掌握的凈資產是52萬億，相比之下債務就很少。此外，還有私有化，保護私有產權的趨勢，國有企業要進一步改革，《物權法》已經頒布。另外就是經濟的自由化，我們現在正在繼續的自由化，下一輪改革中，有很多人擔心中國政府到底能不能改下去，我并不太擔心，理由主要是我們最高領導人的決心。

　　中美雙邊投資保護協議事關全盤改革

　　姚洋：當下中國與美國正在談雙邊投資保護協議，美國給出的雙邊投資保護協議的藍本，我認為中國不會大幅度改變這個藍本，基本按照這個藍本來談。中國可能唯一談到的是達到這個標準所需的時間，其他問題恐怕很難跟美國談，因為美國現在的態度是比較強硬的。中國政府正在積極推動此事，很可能2016年之前會簽訂，因為協議要在美國本屆政府任期內簽下來，目前奧巴馬和習總書記兩人的私人關系也在慢慢變暖，顯然在奧巴馬任職期間將協議簽下來是很有利的。如果該協議簽署，中國十八屆三中全會公報中提出的改革基本上都會實現。

　　所以，整個中國經濟還在向著市場經濟方向發展，同時也在朝著減少管制的方向走，這都是華盛頓共識中的內容。如果要在全世界找一個華盛頓共識的好學生，中國應該算是其中之一。一個比較中心的政府，再加上一套比較靈活的經濟政策，最后就成就了中國這一奇跡。

　　混合所有制對大型國企改革基本不起作用

　　新浪財經：目前國有企業改革，在混合所有制的新方向、新概念框架下似乎并沒有起到真正的實質性的作用，一些競爭性的，比如石油、石化、金融業或者電信煙草業，為什么到現在為止沒有實質性的市場化概念？

　　姚洋：如果雙邊投資保護協議簽訂，即使國有企業不再改革，它也會受到市場的約束，協議專門有一章關于國有企業，國有企業要在市場上運作，不能像現在這樣隨便到銀行要貸款，隨便拿國家補貼，隨便借助國家的行政壟斷獲得利潤，這些恐怕都要受到限制。即使國企還存在，它都會變成一個真正的市場主體。國企改革中，混合所有制對小型國企可能會起到一定作用，但對大型國企基本起不到任何作用。如果改革到最后有什么東西改不了，我估計就是國有企業。

　　另一方面，中國經濟體量在變大，擴充這一部分主要還是私人部門。所以，它會漸漸稀釋掉國有成分的比重，如果沒有金融危機，國企占的份額就持續下降，危機之后下降略微平緩，這兩年又在下降，所以總體占的比重還在下降。

　　大型國企改革的唯一方向是國內上市

　　新浪財經：現在有人說五家民營銀行試點，如果要在競爭性的國企當中放開做試點，您認為這種改革措施還需要從哪些地方找突破口？

　　姚洋：我認為大型國企改革的唯一方向就是在國內上市。原因有兩點，首先，大型國企的體量都很大，動輒上萬億的資產，民營資本根本買不下來，只有靠社會的資本來買。

　　第二，如果把國企都賣給民企或者國外的企業，就極有可能造成財富的集中，資本主義的規律就是財富的集中，我們不能加速這個過程。讓全民都持有國有資產的股份，相當于每個人都變成小的資本擁有者，就不會出現資本過度集中的問題，這是很重要的。東南亞很多資本主義搞不好就是因為他們的資本主義都是家族資本主義，家族資本主義很容易控制政治，他們控制政治得益是個人的，而公眾公司控制政治對企業經理而言好處并不大。因為他不能得到全部收益。所以變成公眾公司后，政治會變得更加清廉。

　　新浪財經：我們經常聽到曝出的高額的電信資費，油價高，不改的這種狀況要比改的狀況更嚴重。

　　姚洋：改也有幾種辦法改。這種行業都傾向于自然壟斷，哪怕你全都賣給私人，比如你分散賣給少數私人，最后發現他會慢慢集中在少數人手里，這樣很難保證它比國有企業做得更好。美國有個實驗，開放加州電力市場，最后加州的電價漲了很多，當然可能加州的水價應該更高，但老百姓實際上是受損的。這些比較特殊的行業，我不認為私有化就能解決價格問題。私有化之后可能會解決管理體制的問題，但這可能不是最優的解決方法，變成一個公眾公司可能是更好的解決方案。

　　應將私人資本吸納到政府經濟發展項目中

　　新浪財經：政府和市場究竟應該保持一個什么樣的距離？您會選擇大政府小市場還是小政府大市場，或者你還有更好的建議？

　　姚洋：在當下的中國如果讓我選，我肯定選一個小政府大市場，小政府大社會，因為中國已經到了這個階段，我們要更相信市場，更相信社會自己的活力，相信社會的自組織能力。我們已經不處于經濟發展的初期，以前政府直接參與經濟活動能起到一個較好的效果，以前搞鄉鎮企業，政府直接下海就去搞了，因為當時整個市場都不完備，政府去做比市場來做還要快，要把市場建立起來還需要時間。

　　但那個階段已經過去了，今天提到要搞創新，不可能依靠政府干預去搞創新，而是要靠企業家。我們需要企業家去發現創新的機會，政府再去管，特別像中國，好多政府還直接下海去摸魚，這個社會是不太可能有活力的。好多地方政府現在一手有財政，另一手還有融資平臺，還有開發區，這些政府官員的目標并不是為了盈利，而是考慮自己的仕途，特別在短期，兩者往往是矛盾的。比如一個政府花了巨額代價引來一個企業，地方GDP大幅度增加，政府臉上有光了，也應該提拔了。但政府投了多少錢，政府在項目中虧了多少錢卻沒有人管，不仔細去查根本不知道。

　　所以，要說政府和市場的邊界，具體到中國當下其實很容易說清楚，就是政府不要再去經營那些開發區和融資平臺，先把這個事情解決了。政府說缺錢，你可以發債，發完債可能錢不夠，那么可以搞PPP，用這個作為一個杠桿撬動民間資金，現在民間資金都沒地方投，讓民間來參與，建地鐵，建高速路是完全可能的。這樣大家也不會都把錢拿去炒房地產，炒股市或炒奢侈品，投到一些生產型的領域里。先把這個問題解決了，那么政府和市場的邊界在中國就解決了很大一塊。

　　新浪財經：很多地方政府認為發市政債或者其他債在執行過程中會有一定的阻力，這種阻力一般有哪些？

　　姚洋：對地方政府而言，首先，發展和增長的沖動是無法阻止的，每個市長，市委書記都想發展地方經濟，發展經濟就需要預先投資，我也不反對政府發債，畢竟現在還在一個高速發展的時期，政府先投一部分錢搞基礎設施應該沒有問題，問題在于政府和市場沒有一條界限。這樣造成的結果就是，對官員來說錢來得太容易了，太便宜了，那么他就會浪費，因為他基本上不負責任，對他來說幾乎無成本。

　　如果政府要發債，那就應該讓大家明確知道政府的信用擔保，政府的稅收做擔保。政府應該引進一些私人資本，讓私人資本決定這個項目能不能成功，如果私人資本覺得不能成功，那私人資本就不會來投，這樣我們就會減少浪費。從全國各地來看，開發區土地的浪費和基礎設施的浪費非常嚴重。

　　靠開發區推動經濟增長的時代基本過去

　　新浪財經：目前狀況下，地方政府也找不到特別好的辦法，只能通過開發區，最近出現很多國家新區，還是靠賣地的老模式。

　　姚洋：我覺得這個時代已經過去了，很多地方政府沒有意識到，中國再去搞開發區，靠開發區來推動經濟增長這個時代基本上過去了，因為中國的制造業已經達到頂峰，想靠普通的制造業推動經濟增長已經很難了，現在要實現制造業的升級換代，升級現有的產業。所以，現在要想再引一個新企業，讓它外沿擴大投資是很難的。最近上海浦東新建的開發區，引資變得極其困難，因為企業都不愿意擴大外延生產了。所以，地方政府領導應該改變思路，不要認為以前成功了就照著做，可能需要換一個思路。

　　征稅房產稅有利于抑制房價

　　新浪財經：在這種模式下，比如地方稅收開始減少，您有什么好的建議？

　　姚洋：對地方政府而言，如果收入減少是營改增造成的，那就應該跟中央政府再去談，營改增后增值稅的分配方案就不應該是25/75了，地方是否再增加一些，變成30/70甚至更高，這應該可以去談，因為你營業稅的部分被中央拿去了。

　　另一方面，政府可以開征一些新的稅種，如房產稅。中國的稅收是先征收個人所得稅，先對勞動收入征稅，而別的國家是先對資本征稅，中國對資本收入直到今天還不征稅，我們沒有資本利得稅，不征收房產稅，更沒有遺產稅。征收房產稅有很多好處，一方面政府財源很穩定，房子屬于固定資產，房產稅是比較穩定的稅收。另一方面，它可以抑制房價，像現在揭出腐敗的官員都是幾十套房子，如果讓他交房產稅他就趕緊賣掉了，沒有人傻到房子空著還要交房產稅，一套房一年可能交幾萬元，但如果47套房那就是很大的數了。

　　征稅房產稅會平抑房價，因為好多投機者有一大堆房子等著升值，如果在升值之前他要交大量房產稅，那么存量征稅對穩定房價是比較有利的。此外，房產稅是調節收入分配的一個很好的方式，房產在很大程度上是純粹的財富，征收房產稅不會對90平米以下的房子征收，超過的才征稅。這是一個比較好的收入分配手段。因為對收入征稅，大家勞動熱情就會下降，但對純粹的財產征稅，如果不買房產就不用交稅，不會影響掙錢的積極性。

　　所以，房產稅對經濟的扭曲是比較小的，應該及早征，開征之后地方政府就會有比較穩定的財源。北京、上海GDP上漲的空間已經非常有限，不太可能出現像2007年、2008年，以及2010年、2011年的瘋漲，這個時代都過去了，可能沿海地區還會緩慢上漲。2025年到2030年，可能連北京的房價都要跌下來，我們看日本的情況就是這樣的，除非那時候北京、上海變成國際性的大都市，各種膚色的人都有了。

　　明年GDP保持在7%以上沒有問題

　　新浪財經：在城鎮化的大背景下，人口流動越來越向大城市集中，這會不會在某種程度上推高房價，因為需求出來了？

　　姚洋：我認為人都是理性的，聽說北京有500萬人住地下室，年輕人可能會覺得住地下室也沒關系，但一旦成家后，顯然就不能再住地下室了，這種情況下他可能就會回流，最終大家的選擇都是理性的，不會說當房子都住不起，租不起的時候還會留在北京、上海這樣的一線城市。另一方面，二三線城市也在發展，收入水平差距最后肯定會縮小。一些內陸城市，比如武漢、成都、西安、長沙，它們生活質量會漸漸改善，更吸引人們到那里工作。

　　新浪財經：現在有傳聞說明年的GDP將下調至7%以下或7%，在整個中國經濟下行局面已經開始的情況下，您認為房價會受到影響嗎？

　　姚洋：我認為他們對明年的估計太悲觀了，因為整個世界的經濟增長速度沒有明顯的放緩，美國的增長速度預期還會更高，中國受影響較大的還是美國，從世界范圍看，美國是我們最大的貿易伙伴，如果美國經濟好了，對中國顯然是一個利好消息。國內房地產經過一番調整之后，很多限購措施都取消了，明年房地產行業是否還會繼續下跌，還不明確。因為這段時間它沒有大幅度下跌，沒有充分的理由證明明年房地產業還會繼續往下跌。

　　政府的貨幣政策過緊打擊民營企業

　　新浪財經：您認為經濟還是朝著樂觀方向去走？

　　姚洋：倒不是說很樂觀，但保持在7%以上應該沒有問題，這個問題取決于貨幣政策。另外，我們新一屆政府的貨幣政策太緊了，上一屆政府搞四萬億是猛了一些，而且也出了許多貪官。但是不能因為上一次搞得太猛現在就要剎車，剎車也不能把存量剎下來，120多萬億的M2要降下來不太可能，沒有一個國家能把貨幣存量降下來，最后的結果都是經濟增長然后把貨幣存量吃掉了。

　　所以，這種情況下政府不能通過卡流量的方式來試圖將存量壓下來，而且一卡流量，最受損失的就是急需錢的民營企業。小企業資金短缺，要么就死掉，要么就到非正規市場去籌資，籌資的成本極高，達到18%或20%，這都是自殺性的。所以，這種緊的貨幣政策最打擊的是民營企業。年底，我們的貨幣政策應該放松，降低存款準備金率。貨幣是經濟的血液，血液抽干了經濟就無法運轉。

　　中國開發商再困難也死扛不降價

　　新浪財經：現在開發商都比較困難。

　　姚洋：開發商困難的結果就是去借高利貸。這種情況要在美國唯一的出路就是降價，降價再賣不出去就破產，而中國這些開發商很有意思，都是死扛著，就不相信這個冬天過不去。所以，他就借新債還舊債，期望有朝一日再來一個大增長解套。

　　還有一些開發商被銀行追債，結果空房子全被銀行背上去了，但是這樣銀行也不愿意降價，因為降價意味著浮虧就變成實虧了，我們的銀行都不敢這樣做，因為實虧之后就要擔責任了。所以，中國好多地方是有價無市，房價還很高，但是房子都沒賣出去，大家都在等待。但是這一輪下來，很多開發商肯定都改變了主意，許多人會選擇退出，現在已經退出了一批進行轉型，這也是好事。

　　城市化最大問題在于如何消化1.6億流動人口

　　新浪財經：現在很多人提到城鎮化的后發優勢，但農村勞動力人口的轉移，農民本身到城市就沒有收入，而且農民的財產性收入較少，這種后發優勢我覺得很難激發出來。您怎么看？

　　姚洋：我對中國城市化的看法跟多數人不太一樣，中國的城市化率按照現在官方的這種統計方式，現在大概在百分之五十三四，我估計中國的城市化率最終不會超過70%，這跟我們的統計有關系。我們是按照城市建制來統計的，但事實上還有好多地方沒有城市建制，但已經城市化了，比如廣東浙江的一些農村已經是個小市鎮了，按照美國的標準它已經是城市了，農民完全可以統計成城市人口了，而中國還沒有統計進去。

　　所以，我認為不用擔心好像一搞城市化我們的城市就吃不消了，農民不是都愿意進城的，發達地區的農民沒人愿意進城，他們生活很好，可以買得起汽車，住著獨棟的房子，不需要進城。所以，最終會有很大一批人留在農村地區，不會都來進城。

　　這一輪城市化最大的問題還是李克強總理所說的，就是如何消化掉1.6億異地流動人口，他們異地流動后，能否獲得異地的戶口，我認為這是最重要的，而不是城市和農村的關系問題。在一個省的內部，城市和農村沒有限制，但如果跨省就就存在戶口問題。地方政府其實關注的也是這個問題，因為現在他要解決許多外來人口的福利，他并不情愿。如果是本地，本市的郊區人口就不會存在問題，比如北京郊區的農民都變成了城里人，北京市政府是很樂意的，因為他們還要把土地交出來。

　　大城市戶口要控制中小城市可以逐步放開

　　新浪財經：對于從農村來的流動人口，我們都在呼喊公共服務體系的健全，同等待遇，但是實際上我覺得還是一個收入性的問題，您怎么看？

　　姚洋：這當然還是有一些福利，戶口本身還是包含福利的，最大的福利當然就是子女的教育，比如北京市明確規定，沒有本市戶口就不能參加高考，還不能在這里免費上高中，這當然比以前是進步了，以前連上小學都要交贊助費，現在上高中要贊助費，但是你不能參加高考，戶口是很大一個福利。另外還有養老保障等。北京、上海、廣州這些一線城市的確有一些特殊性，如果完全開放會有問題，比如北京市的人口可能一下增加到三千萬。

　　所以，在過渡時期，政府采取一些戶口管制是無可非議的。但是除北上廣這些地方，我認為其他地方都不應該去限制，現在新的戶口政策提到，大城市還是要控制，中等城市有限的放開，比如居住滿三年，小城市是完全放開。這個政策如果能執行的話，就能解決異地流動的很多問題，

　　新浪財經：城鎮化當中您是擔心城市方面的問題多還是擔心農村多？

　　姚洋：城市化我沒有多少擔心在里面。如果要說擔心我就擔心教育問題，怎么提高新進城的這些人口的素質，當然還包括現在已經進城的，他們的教育水平都很低，80%以上只有初中文化水平。我認為國家應該在這方面花更多的錢，現在國家在培訓方面花得太少，正規教育花了很多錢，但對職業培訓，不是那么正規的教育，國家花錢實在太少。我認為應該花更多的錢，因為這個人口量很大，進城農民工1.6億人，而且還在不斷增加，以這個存量來計算，跟正規教育的投資差不多都是值得的。

　　不要指望農民通過賣地就能致富除非是拆遷

　　新浪財經：如果土地改革最終核心回歸到確權上來，考慮增加農民的財產性收入，宅基地轉讓或者流轉，您覺得可不可以放開這些工作？會不會導致最終亂套的局面呢？

　　姚洋：這個應該分成兩部分來看。在所有的國家都有土地用途的管制，包括美國，美國的管制非常厲害，它規劃是農業用地，那絕對不能私自把它變更為非農用地的，這有嚴格的法律的保護。在中國，我認為這種耕地的保護政策還是對的，所謂的18億畝紅線，每個省每年發一定的配額，這種方式是對的，當然有改進的空間，比如我們應該允許指標的跨省流動，這可以增加效率。

　　但是不能說用途管制一點問題都沒有。現在說的農民的宅基地問題，宅基地不是農地，我認為應該可以流動起來，鼓勵農民和居民合資建房，農民的條件也有所改善，他住樓下，然后城里人每星期來一次住到樓上，享受田園生活，這也很好。政府應該有一套登記的辦法來保護產權和雙方的利益。

　　但是，不要指望農民通過賣地就能致富，這是不可能的，任何國家都沒發生這種事情，當然中國拆遷是發生了。拆遷讓好多老百姓一夜之間暴富，但如果沒拆到你那里，想通過把宅基地轉讓給城里人一夜暴富是不可能的。在一個偏遠的山區，比如懷柔的山區，擁有三畝地的宅基地想一夜暴富，換來100萬，這種事大概不會發生。不要認為農民的財產性收入上去了農民就富裕了，所有國家都一樣，農民的收入永遠趕不上城市居民的收入，連美國都趕不上。

　　美國農場的平均規模已經很大了。農場以英畝計算，300英畝算比較小的農場，1英畝相當于我們的6畝，300畝的土地就是1800畝，1800畝是中國一個村莊的土地面積，甚至比一個村莊還大。所以不要幻想農民通過種地能生活得跟城市居民一樣，想生活的跟城里人一樣就必須要兼業，像發達地區的農民為什么生活水平高，一是他出租房子和土地，辦工廠，另外就是兼業，一個純粹農業區的農民，他的收入水平要提高是不可能的。

　　經濟改革本身就是在創造新的紅利

　　新浪財經：如果說人口紅利已經結束了，您認為將來政府還可以去做哪些改革或者提出哪些政策，通過制度來釋放另外一種紅利呢？

　　姚洋：我們現在正在做的這些經濟改革本身就是在創造新的紅利，我們好多地方制度不完善，通過改革可以把我們不完善的制度所固化的那部分能量釋放出來。從現在到2020年，我們還有很大的空間。例如專利保護問題，現在專利保護在加強，網上的一些視聽的東西現在都申請專利了，有了專利就促進了該領域的發展，像DIY。像愛奇藝[微博]、小米，它們都購買了版權，版權受到保護后，他們自己又去創造一些作品放到網上。這是一個趨勢，如果將來產權和專利的保護加強了，那創新的動力就會越來越大。

　　新浪財經：其實將來還是要靠轉型創新帶動中國經濟。

　　姚洋：轉型創新帶動經濟是肯定的。外延式的擴張在中國基本已經結束，不太可能再通過工廠規模化來發展，必須要有新的技術或新的產品，特別是在服務業領域，這才是下一步經濟增長的源泉所在。

　　國家應加大對職業培訓的投入

　　新浪財經：關于經濟增長，您還有什么其他方面的建議？

　　姚洋：我覺得剛才說的改革，要說建議的話，我認為我們要加大對現有工人的培訓，目前政府投入的錢太少了，具體的數據我還沒有，但估計數據是很小的，可能就是十幾、二十億。職業培訓有些私人部門在做，像藍翔，有些地方政府在做，因為地方政府已經意識到缺少技術工人是一個大問題。我認為中央政府應該像做正規教育一樣來做我們的職業培訓。

　　新浪財經：現在有人建議12年義務教育，除了這種模式外，是否可以考慮，比如小學開始，我們可以在基本功課學好之后一部分人轉化為職業教育，一部分人轉化為正規教育？

　　姚洋：以前我跟你的想法也是一樣的，但后來專門做貧困地區教育的人告訴我，這根本實現不了。因為在農村地區，做職業教育根本就沒師資，根本教不了這些孩子。他們也分流上職業高中，所以發現職業高中什么也學不到。所以，在這種情況下我倒是建議直接搞12年義務教育，既然是義務教育，國家就必須投錢。

　　我有個朋友是斯坦福大學的教授，他常年在中國做研究，他自己在募集資金，資助陜西陜南較貧困地區的學生，在高中階段每年資助大概三千到四千元，這些農村家庭就讓他們的孩子讀完高中，因為有了現金收入來支撐孩子的教育，否則讀高中是很不劃算的。全國從高中上大學的概率約為1/2，農村地區還低一些，如果沒上大學那么三年就白費了，上了大學對農民來說又是個巨大的負擔。上好的學校費用還低一些，越差的大學學費越高，差的大學都是農村孩子在讀，所以這完全是負向的。

　　如果我們算一個宏觀的個人稅負，可能直到今天我們還是累退的，越窮的人負擔越重，這是極其不合理的。國家在這方面應該有定向的投入，定向投入到已經進城的年輕人身上，讓他們接受再教育，提高能力，十年之后，我們的平均工資水平一個月至少也會達到一千美元。一千美元幾乎接近南歐的水平，南歐的教育是平均是12年到13年，我們平均是8年左右，差了4年，顯然拿那么高的工資是不合理的。

　　所以，從這個反推，你必須提高他們的技能水平，否則將來他們就要失業，我們就會變成南歐那樣，南歐現在年輕人的失業率是百分之三四十。所以，我認為這是極其重要的，它關乎中國未來二三十年經濟增長的核心的問題。

　　新浪財經：我倒覺得有很多大型的企業，比較成功的企業家，他們可以去考慮在市場方面多做工作。

　　姚洋：如果你是企業家你也不會投，因為一培訓馬上就有企業來挖你的人，成本增加了還留不住人。所以，一定要有政府參與，因為這是個公共品，政府至少要部分地參與，我們現在已經有了很多私人培訓機構，很多公司，PPP來促使年輕人再回到院校里學習技術。