中國經濟改革研究基金會國民研究所副所長王小魯做客新浪財經《改革論道》。

　　新浪財經訊 中國經濟改革研究基金會國民研究所副所長王小魯在莫干山間隙做客新浪財經《改革論道》高端對話欄目時建言，財政體制改革要形成更統一合理的政府支出標準，來規范政府支出，什么錢該花，什么錢不該花。財政支出要花在公共服務和社會保障上。

　　財政收入超十萬億 錢都花哪了？

　　新浪財經：您研究灰色收入很多年了，當前這輪反腐敗下灰色收入在不斷的減少，這部分錢您估計會流到哪里去呢？

　　王小魯：現在這么大力度的反腐形勢之下，腐敗會減少，灰色收入也會減少。至于減少多少呢？現在還不好說，因為我們正處在變動的過程之中，我們還要觀察。總的來說，強有力的反腐對于扭轉過去的奢靡之風，官場上的不正之風，起了很重要的作用。

　　當然，在我看來這只是一個開始。就是說，是不是大力度的反腐就能解決當前所面臨的諸多問題，恐怕不是這么簡單。我覺得根本是要靠推動制度的改革，從更根本層次上解決問題。我們過去之所以出現了很多問題，其實除了風氣不正，還有一些根本原因，就是體制存在很多弊病。這些體制上的弊病是造成腐敗蔓延，收入分配不公，這是最根本的原因。所以，要從根本上解決這些問題，除了反腐，還要推動方方面面的體制改革，來解決這些問題。

　　至于灰色收入減少，這些錢都到哪兒去了？過去我們的財政體制，每年政府有大量的支出，財政收入超過十萬億，不算賣地的收入和其他性政府收入，如果都加上，占GDP三分之一左右，這些錢都是怎么花出去的？我們好好想一想，有很多值得深思的問題。比如說，政府在行政管理支出上花了很多錢，這些錢是不是都該花，哪些該花，哪些不該花，不該花的錢是怎么花出去的，到了哪里，花到什么地方去了，都值得琢磨，這也是下一步財政體制改革的一個課題。財政體制改革就是要解決這個問題，解決哪些錢不該花卻花出去了，該花的沒有花，這是財政體制要改革的最大問題。

　　還包括政府投資，2009年固定資產投資猛增30%以上，那么多的錢花到哪兒去了，可能到現在也說不清楚當年錢是怎么花出去的。但是現在呢？至少在大的反腐浪潮背景下，會有很大的改善。現在的固定資產投資增長率是18%，現在的18%和當年的30%相比，數字上低了很多，我想在這種情況下，可能這筆錢花到有效的地方比例會更大，流失的部分相對會少。

　　當灰色收入減少的時候，如果是來自財政收入的資金，原來在制度不健全的情況下流失了，變成某些人口袋里的灰色收入，那么現在，流失減少了，財政可用的資金就相對會多起來。

　　當然，下一步改革還要解決很多問題。不是說僅僅是流失減少了，口袋里錢多出來了問題就解決了，財政體制問題就算是改完了。其實還沒有。實際上很大程度上還沒有改。改革的關鍵就是財政公開透明。如果政府手里的錢是公開透明的，是陽光下的財政，老百姓都能看得到錢怎么花的，全社會都能參與對錢的監督，錢就會花的有效得多。

　　地方政府不應該把錢花在門面工程上

　　新浪財經：在財政支出上，您有什么好的建議？

　　王小魯：另一個方面，如何在制度上解決財政資金怎么花的更有效。過去有很多的專項轉移支付，中央通過專項轉移的方式撥給地方，但這些專項轉移并沒有固定的分配標準，常常是一事一議，地方政府“跑部錢進”，到各個部門去游說，說我們需要干什么，有什么樣的投資項目或者支出項目需要錢。如果把部門說動了，這個錢就可以拿到。

　　在這個過程中，第一，它不公開不透明，就會有很多弊病，出現尋租行為，乃至腐敗。第二，通過這樣的方式分配資金不會是最有效的。因為沒有統一的標準，會哭的孩子有奶吃，誰哭的響誰就先有奶喝。這可能導致不需要錢的人拿到錢了，真正需要錢的人拿不到錢。

　　所以，財政體制改革要形成更統一合理的政府支出標準，來規范政府支出，什么錢該花，什么錢不該花。怎么衡量錢該花不該花？全國上下要有一套大致統一的標準，不能說完全統一。因為各地的情況有很大的差別，但是盡可能的在基本標準上統一起來。

　　中國在投資方面花的錢已經太多了，已經有那么多部門大量的過剩產能。可以有很多的基礎設施領域投資，但過去在基礎設施投資方面也花了不少冤枉錢，有些基礎設施投資不見得是有效的。有些地方修了高速公路，沒什么車跑。還有些地方政府把錢花在門面工程上，修一個碩大無比的廣場，對老百姓沒有一點實際用處。

　　現在投資太多了，消費需求不足，居民消費GDP占比36%，加上政府消費以后，也不到50%，剩下的錢都是儲蓄。而儲蓄的錢基都用來投資了，投資又造成很多過剩產能。所以，投資效率越來越低，需要改變經濟結構。

　　政府支出的錢應該花在社會公共服務上

　　新浪財經：怎么改變呢？

　　王小魯：還是要改善公共服務和社會保障。1.6億農民工在城市里打工，很多人還沒有被城市的社會保障體系覆蓋。下一步怎么辦？要推進戶籍制度改革。戶籍制度改革要給長期在城市打工的農村轉移人口一個條件，讓他們能夠轉為城市人。但是轉變為城市人口以后，就要享受城市居民的社會保障和公共服務的待遇。

　　比如醫療、養老、教育，還有保障性住房等，享受和城市居民同等的待遇。有些人長期在城市打工，得不到城市居民的待遇，這是不公平的，也是未來城市化的阻礙。所以，下一步的社會保障和公共服務改革恐怕首先要解決戶籍問題，必然要去花這個錢。

　　新浪財經：回在財政改革的話題，您覺得現在新一輪的預算法改革對財政改革來說是一個突破口嗎？

　　王小魯：新一輪的預算法改革提出了很多新的問題，我認為這是很好的方向，應該說是財政體制改革的一個突破口。下一步關鍵是一步一步的推進和落實。比如說剛才提到的怎么去建立一套財政支出的標準，來決定財政資金在各地之間如何分配。

　　在不同級別的地方政府之間如何分配，在中央和地方之間如何分配，這些都是需要有標準的，沒有標準支出就會很隨意。我們過去有很多的制度漏洞，就是因為缺乏標準或者是標準不具體。那么，很多事情就變成可以隨機決定，可以憑一把手的意志來決定，就造成了很多的弊病。

　　土地改革不能以干部意愿替代農民意愿

　　新浪財經：您怎么看待現在的農村土地改革，比如農地入市是否可行呢？

　　王小魯：恐怕很難一概而論。不能說原來的村子都要保留下來。比如說有些村子經過多年的城市化發展，很多人已經遷走了，原來房子空出來，地也空出來了。原來的村子沒有很好的規劃設計，占地很多，斷墻殘壁，居住狀況也不好。而農民有這個意愿希望建新居，希望重新整治，而通過整治又能節約一部分土地，我覺得這是好事。

　　我覺得對農村土地的治理，包括農民宅基地的治理，需要因地制宜。有些地方通過治理，農民的居住條件煥然一新。也有些地方還不具備條件，但當地干部為了想要拿地，強迫農民拆遷，強迫農民進城，強迫農民上樓，強迫搬家，搬家以后很不方便，還是種地，但是農具沒地方放，牲畜沒地方養，造成很多的問題。

　　所以，農地改革是不能一概而論的。我覺得尊重農民的意愿是非常重要的事情，任何情況下都不能以政府的意愿，干部的意愿來代替農民的意愿。

　　農民增收要改變靠傳統糧食的思維

　　新浪財經：現在農村外出勞動力特別多，種田的人越來越少。您擔憂過糧食安全問題嗎？

　　王小魯：過去三十年中國糧食產量是穩步上升的。上升靠什么？主要是靠化肥、農業、機械、水利，再加上良種，起了非常重要的作用。城市化的推進過程中，農村的耕地在減少，不管數字上說到底是18億畝還是多少億畝，但總的趨勢是在減少。很多農田、耕地現在變成城市地區了，或者是變成基礎設施了，這在城市化過程中是不可避免的。

　　所以，我想中國的糧食問題要從兩方面看，一方面我們在推進城市化過程中，一定要有一本賬，就是要有限的占用耕地，有效的利用土地。現在好多地方搞城市化大拆大建，到處修寬馬路大廣場，唯恐占地少。有些地方政府有這樣的積極性，我認為這是不健康的，不是一個好的方向。

　　城鎮化是人的城鎮化，不是鋼筋水泥的城鎮化。在這個前提下，中國最終走到發達國家所占的土地也應該是有限的，不能無限的占地，不能大量的無休止的占用耕地。

　　另一個方面，一部分土地占用仍然是必要的。城鎮化說到底不可能完全不占地，要占地終究是要減少耕地的。糧食安全怎么解決，一方面中國農業單產的提高有一定的潛力。另一方面需要從更廣泛的角度來討論糧食安全問題，因為現在很多食品互相之間的替代。過去我們把大豆也看作是糧食，每年有大量的大豆和油料的進口。如果要按照不變的原則來規范糧食自給率，那這件事情可能就不能發生，但是現在已經發生了。

　　我想接下來還會有很多變化，比如有些地方傳統種糧食，但是農民收入非常低，一畝地充其量收入一千塊錢。而有些地方的農民說我種花卉，或者種經濟作物，不種糧食了，但是收入可以呈幾倍或者幾十倍的提高。在這種情況下，農民會怎么選擇呢？會選擇后者。所以，從更廣泛的角度上去考慮食品自給的問題。如果在國際市場上能夠實現自由的交換，出口花卉，進口糧食合不合算？可能是合算的。

　　當然，如果是在戰爭條件下，情況可能會發生變化，沒有人買你的花了，但是要吃糧食。進口不到糧食了，這個時候要留有后手。但要考慮到，現在是和平時期，可以讓我們更好的發揮資源優勢，包括土地資源，可以用的更有效。所以，一方面土地資源怎么能夠更有效的利用，另一方面如果出現了重大的國際形勢變化，比如發生戰爭的可能性，那么我們要留有后手。

　　當前的反腐和改革并不是矛盾的

　　新浪財經：現在反腐有很大的震懾力，是否會影響到改革，您怎么看？

　　王小魯：我認為反腐和改革這兩件事情并不是互相抵觸的。不是反腐了改革就不能動了，這個道理講不通。因為改革要解決的是消除制度存在的缺陷，用更好的制度來代替它，這和反腐是不矛盾的。現在確實有一個現象，在高壓反腐的態勢之下，很多地方官員可能變的小心，原來干的事現在寧可不干或者少干。這也反映體制存在問題，就是政府的激勵機制還不是有效合理的。

　　過去什么事情地方政府愿意干，在愿意干的事情里，往往有很多是和他們自身利益有關的。比如說對GDP很重視，恰恰是因為GDP表現政績，有了好的政績可以升官，這是過去激勵機制的組成。除了政績之外，還有一個原因是過去投資體制、管理體制不健全。在這中間造成了很多的漏洞，出現尋租行為，腐敗現象也就發生了。這也變成了一種額外的激勵，使得有些官員為了背后的利益，對投資特別感興趣。

　　當前反腐下，有些過去能干的事情，現在不敢干了。這并不說明反腐和改革相沖突，而是說明管理制度和政府的激勵機制還沒有改變。恰恰是因為這套機制沒有改，造成現在這樣的情況，就是說一旦反腐敗，很多該干的事情可能也不愿意干了或者沒有積極性了。

　　新浪財經：短期內，您最期待改革的領域是什么？

　　王小魯：現在有幾個方面的改革是迫切需要的，第一是財稅體制的改革，怎么把政府手里的錢管好。第二，改善公共服務和社會保障，包括推進戶籍制度改革。第三，政府自身的改革，就是行政管理體制的改革。

　　關于財稅體制，會涉及到若干個方面，財稅體制改革本身是一個比較復雜的事情。首先，要公開透明。如果錢是怎么花的，老百姓看不到，就會產生腐敗，就會產生公共資金的流失，產生不公平的分配。所以，公開透明非常重要。

　　其次，要有一套可行的標準來規范政府的財政支出。這套標準要可比，要能夠互相比較。要能夠用這套尺子來確定該拿多少，來決定中央和地方之間怎么分配，不同地方之間怎么分配，分配給你的錢應該干什么用。這是一個很大的工程，不是一天能做到的，要通過一段時間的努力，但是一定需要朝這個方向努力。

　　再者，全口徑的財政管理非常重要。不能說賣地的收入可以放在自己的口袋里不拿出來，不受監督。一定是需要全口徑的政府收入管理系統。

　　最后，現在很多壟斷部門和資源性部門的收入遠遠高于競爭性領域的企業收入，對這樣的企業需要進一步推行資源稅改革，改革國有企業的紅利上繳制度，做到資源性收入和壟斷性收入有一個合理的分配。