鄧瑤

　　2011年歲末，北京宣武門西大街國資委大樓8層。李榮融西裝革履、一絲不茍，一如他留給外界的印象。

　　作為國資委首任主任，李榮融在任七年零五個月。李榮融剛上任時，央企數(shù)量是196家，他卸任時，央企減到123家；李榮融接手時央企總利潤為2400億元，至他2010年8月離開時，央企實現(xiàn)利潤超過1萬億元；國資委直接監(jiān)管的央企由7家世界500強，增長至38家。

　　歷史為改革者設定的命運都相似：在受到一部分人熱情贊揚和全力支持的同時，也會遭到另一部分人的質(zhì)疑。李榮融為央企設計的一系列加減法，未能遠離“壟斷”、“國進民退”、“大而不強”的批評。

　　李榮融說，國進民退是一個偽命題，央企背了壟斷的黑鍋。面對批評，李榮融說，我不怕批評，因為我的內(nèi)心很坦蕩，改革的信念從未動搖。

　　培育30-50戶具有國際競爭力的大企業(yè)，“依然是我一生的夢想。”李榮融相信，只要國企改革的體制不變，這個改革思路將會延續(xù)下去。

　　制度建設最寶貴

　　“我特別珍惜我在任期間出臺的這23個規(guī)章和193個規(guī)范性文件”

　　《21世紀》：你是國資委第一任主任，在國資改革路上留下深刻印記，哪些東西是你最看重的？

　　李榮融：我特別珍惜我在任期間出臺的這23個規(guī)章和193個規(guī)范性文件，這也是我們理論探索、實踐探索的結(jié)晶。

　　外界對其他方面可能各有說法，但我認為能夠延續(xù)、持續(xù)發(fā)揮作用的就是法律法規(guī)。一直以來，我都很注重制度建設，我相信可持續(xù)下去不是人，而是制度。這也是我在無錫當廠長的時候就得出的一個體會。一個企業(yè)領導，獲得了很多利潤，你說對這個企業(yè)是不是貢獻？是貢獻。但我認為一個優(yōu)秀領導最大的貢獻在于制度建設，百年老店為什么能百年？靠的是制度。

　　國企的責任感樹立起來了。原來政府管得太多，國企沒有責任，說到哪兒算哪兒。中央企業(yè)的責任是什么？就是黨和國家、人民需要的時候，中央企業(yè)一定不辜負希望，這是我一直想要努力奮斗的。目前，我認為在關鍵時刻，中央企業(yè)的責任體現(xiàn)得不錯，比如說雨雪冰凍災害、汶川地震、建國60周年大慶等。

　　《21世紀》：你認為這23個規(guī)章和193個文件，未來能夠延續(xù)執(zhí)行嗎？今后中國的國資改革，在多大程度上將沿著你當初設計的思路延伸下去？

　　李榮融：只要體制不變，我認為是能夠延續(xù)的，因為這些法規(guī)和規(guī)范性文件是在十六大制定的國有資產(chǎn)監(jiān)管體制下誕生的。沒有這樣的體制，也決不會有國資委今天的成就，。

　　而在十六大之前，我們所搞的一些改革已經(jīng)證明，國有企業(yè)要搞好，以前的體制首先要變，體制不變的話搞不好。

　　《21世紀》：國企改革必須堅持的理念是什么？

　　李榮融：最重要的是尊重企業(yè)的發(fā)展規(guī)律，按規(guī)律辦事。什么事都有規(guī)律，但人要清晰地看透規(guī)律，我認為不容易，也許有人究其一生都沒有看透。

　　對我觸動最深的是美國安然公司倒閉，從安然公司出事開始，我就不斷在思考這個問題，搞好企業(yè)的路子到底是什么？

　　以前提過，國有企業(yè)改革的方向是建立現(xiàn)代企業(yè)制度。安然倒閉后，我想，我們努力了半天，就要建立現(xiàn)代企業(yè)制度，建立了又怎么樣呢？安然是現(xiàn)代企業(yè)制度，還是倒了，什么原因呢？

　　最后我提出來，現(xiàn)代企業(yè)制度是一個必要條件，搞好企業(yè)還需要有充分條件。直到雷曼兄弟出問題，我更堅定這個信心了。不管什么性質(zhì)的企業(yè)，私有的還是國有的，共同遵守的一條就是要按規(guī)律辦事，不按規(guī)律辦，都得倒，按規(guī)律辦都能搞成。

　　搞好企業(yè)有一個很重要的規(guī)律，就是要踏踏實實搞主業(yè)，搞主業(yè)的錢來得踏實，搞不熟悉的非主業(yè)不是投資，是投機，你又不擅長，不是投機是什么？

　　搞企業(yè)的規(guī)律，有很多內(nèi)涵，我總結(jié)成三句話：決策要科學、執(zhí)行要高效、監(jiān)督要有效。安然、雷曼出問題的關鍵，我認為是由于監(jiān)督無力。

　　國企和民企：大家都是互相依存

　　“誰資源配置效率高，就應該支持誰，而不應該問你是國有還是非公。”

　　《21世紀》：國有企業(yè)改革成績有目共睹，但伴隨的質(zhì)疑從未停止，最典型的一個質(zhì)疑是，國有企業(yè)與民營企業(yè)的矛盾加深，國進民退的聲音不絕于耳，你怎么看待這一質(zhì)疑？

　　李榮融：這是一個偽命題，因為民營企業(yè)從來沒有停止過發(fā)展。

　　中國的民營企業(yè)嚴格意義上就是私有企業(yè)，國外沒民營這個概念，因為咱們怕“私有”這兩個字。我認為不用怕，私有企業(yè)應該發(fā)展，你別看央企大多是大企業(yè)，但大企業(yè)不能離開中小企業(yè)，不能離開私有企業(yè)。

　　現(xiàn)在有人說國進民退，講這個話的人可以看看數(shù)據(jù)，客觀說，民營企業(yè)和非公經(jīng)濟年年都在增長。

　　《21世紀》：有學者用民營企業(yè)發(fā)展壯大的數(shù)據(jù)為依據(jù)，批評國有企業(yè)占據(jù)了那么多資源、那么多土地，發(fā)展速度還不如民企，你怎么看待這一觀點？

　　李榮融：資源配置都有一個過程，我現(xiàn)在清華講課，一半學生來自非公企業(yè)，可以說，我還沒聽到哪家民營企業(yè)罵國有企業(yè)，真正罵的是個別學者。應該是經(jīng)驗共交流，教訓共汲取，競爭共提高。

　　做企業(yè)的都懂，大家都是互相依存的，就好像一支籃球隊，光有前鋒沒有后衛(wèi)行嗎？不行。今天投籃成績比較好的可能是國企，但不等于說民企明天就一定是這個狀態(tài)，它也會成長。作為國家隊，沒有理由只有國有企業(yè)，不選非公企業(yè)。誰優(yōu)秀誰就出場，都是為中國爭光的。做企業(yè)沒必要分得那么清楚，國有還是非國有，僅僅是投資者不同。

　　《21世紀》：你認為中小企業(yè)和央企是一個怎樣的關系？

　　李榮融：資源配置缺了中小企業(yè)能配置好嗎？要提高配置效率，把中小企業(yè)都拿掉會好嗎？把非公經(jīng)濟都拿掉會好嗎？絕不會好的。歷史已經(jīng)證明，純國有是搞不好的。

　　現(xiàn)在講的是市場經(jīng)濟，市場經(jīng)濟講究優(yōu)勝劣汰，誰資源配置效率高，就應該支持誰，而不應該問你是國有還是非公。

　　所以中小企業(yè)一定要培育，這中間會有一批成長為大企業(yè)，甚至成為國際巨星。沙鋼的沈文榮我也很尊重他，他搞得不錯，現(xiàn)在也是世界500強；聯(lián)想的柳傳志、新希望的劉永好等都做得不錯。企業(yè)家最懂企業(yè)，你有什么好的地方我來學習你，我有什么強的他來學習我。

　　只要符合“三個有利于”，不管他姓資姓社。大家也可以用這個標準來衡量國企。不存在我們擠了誰，誰擠了我們。

　　我不客氣地講，沒有國有經(jīng)濟哪有非公經(jīng)濟今天的發(fā)展？國家給了非公企業(yè)不少優(yōu)惠政策，優(yōu)惠政策的背后就是錢，沒有國有企業(yè)年年增長交的稅，國家哪有錢給出來？但非公企業(yè)發(fā)展了，對整個國家是很大的貢獻。

　　優(yōu)勝劣汰社會才會進步，所以我對國進民退這種觀點不屑一顧。

　　“扣上企業(yè)壟斷的帽子不公平”

　　“在關系國民經(jīng)濟命脈的重要行業(yè)和關鍵領域，國有經(jīng)濟必須占支配地位”

　　《21世紀》：壟斷是國進民退之外的另一大質(zhì)疑，你怎么看這個質(zhì)疑？

　　李榮融：在壟斷問題上，我認為央企背了黑鍋。中國企業(yè)的壟斷，是自然壟斷多，不是企業(yè)自己用壟斷去控制價格、控制市場，你說中石油、中石化，壟斷什么呀？價格是國家有關部門定的，不是他們自己定的。中國三個石油公司加起來，還不如美國一個埃克森美孚。

　　我認為給中石油、中石化這樣的企業(yè)扣上一個企業(yè)壟斷的帽子是不公平的。因為他不是企業(yè)壟斷，是自然壟斷，是根據(jù)國家的法律法規(guī)辦事。十六大寫得很明白，在關系國民經(jīng)濟命脈的重要行業(yè)和關鍵領域，國有經(jīng)濟必須占支配地位。

　　專訪李榮融：國企改革的信念從未動搖

　　《21世紀》：但是國資委集中資源到少數(shù)幾家大企業(yè)的思路也很明確，怎么去與壟斷劃清界限？

　　李榮融：我們原來講產(chǎn)業(yè)集中度，一個行業(yè)10%企業(yè)要能產(chǎn)出80%才行，這個效率才高。沒有集中度的行業(yè)，只有一群中小企業(yè)不可能到國際上競爭。

　　但中小企業(yè)不是無所作為，他做的恰恰是大企業(yè)做不到的，給大企業(yè)配套。汽車發(fā)展史就是這樣，原來汽車零部件全在福特公司自己做，慢慢都放出去了。這個是對的，要做到專業(yè)化。

　　如果10%企業(yè)超過80%產(chǎn)出，甚至達到100%，就不行了。人們說中小企業(yè)的功能主要是解決就業(yè)，但忘了很重要一條，中小企業(yè)是為大企業(yè)樹競爭對手的。不要小看今天的中小企業(yè)，他要路走對了，沒幾年他就變成大企業(yè)。蘋果就是很好的例子。諾基亞(微博)也是，以前去過諾基亞幾次，研發(fā)多強啊，現(xiàn)在也會扛不住，對此我感觸很深。企業(yè)大小的位置不是固定的，是隨著競爭力而變化的。

　　這幾年央企發(fā)展壯大了，但央企的“大”不是虛大，是有內(nèi)容的“大”。我不能說很強，但在往強的方向上有了很大提高，今后還會繼續(xù)提高，我有這個信心。

　　董事會制度的故事

　　“在企業(yè)里面沒有權(quán)威是可悲的，但是依靠權(quán)威吃飯更可悲”

　　《21世紀》：在央企搞董事會，如何能推動這個董事會制度？

　　李榮融：我們是建立“規(guī)范的董事會”，董事會早就有了，我認為以前那些董事會有缺陷。按照我的說法，央企建設規(guī)范的董事會還處于初始階段。董事會這一套思路，我們在決定搞之前，準備了三年。

　　規(guī)范的董事會制度核心是解決“一個人說了算”的問題。新的董事會制度在央企里試點了不到兩年，我們試點企業(yè)都說，這個辦法行。不少試點企業(yè)還要求再多派兩個外部董事，一個是懂點宏觀經(jīng)濟的，因為通過金融危機以后，知道宏觀經(jīng)濟很重要；第二個要求懂法律的。這樣做有利于決策更科學。

　　《21世紀》：建設規(guī)范的董事會制度，核心是改變國企一把手的絕對權(quán)力，這其中壓力不小吧？

　　李榮融：搞規(guī)范的董事會的方向是正確的，現(xiàn)在有了共識。原來沒共識，反對的人不少，閑話也不少，主要的阻力還是觀念。

　　雷曼兄弟倒下，毛病出在決策上，他也有董事會，但董事會沒發(fā)揮作用，富爾德(Richard Fuld)一人決策。所以，在企業(yè)里面沒有權(quán)威是可悲的，但是依靠權(quán)威吃飯更可悲。

　　搞董事會制度的第二個難點，中國的總經(jīng)理好找，董事不好找，董事長更難找。因為董事長跟總經(jīng)理有本質(zhì)不同，工作方法也不一樣，董事會是票決制，董事長本人也是一票，而且配了五個外部董事，他們不是上下級關系。原來副總經(jīng)理屬總經(jīng)理管，你講兩句有意見的話，明天就請你走人了，他在這個關系下沒辦法保持獨立。所以要派外部董事，企業(yè)內(nèi)4個，國資委派5個，目的就是要營造一個獨立的、客觀的發(fā)表意見的環(huán)境。總經(jīng)理要高效執(zhí)行。

　　為解決董事、董事長不好找的難題，啟用了一批中央企業(yè)剛退下來的領導，這些企業(yè)領導不一般，從搞戰(zhàn)術(shù)成長到戰(zhàn)略思維。這批老領導經(jīng)過在香港、新加坡和國內(nèi)的培訓，派到企業(yè)去當外部董事，實踐證明他們很稱職。

　　董事長是搞決策的，不是權(quán)力的象征，他是責任的象征。在新公司治理當中，沒有誰大誰小，你說董事長就比總經(jīng)理大？沒那個說法。干的活不一樣，董事長是干決策的，他最大的功能是把董事的積極性發(fā)揮好，能夠營造出一個獨立、公正發(fā)表意見的場合，搞好科學決策，這個董事長就是優(yōu)秀董事長。

　　《21世紀》：今年10月，美國白宮一位智囊團經(jīng)濟學家對本報表示，李榮融的改革思路是正確的，唯一的問題是要提高分紅，你贊同他的觀點嗎？

　　李榮融：我贊同。但對企業(yè)而言，要做到的是可持續(xù)分紅，而不是一次分完了，明天公司就關門了。

　　我們要維護企業(yè)的長久利益，不能太短視了，分紅也一樣。哪家企業(yè)營利能力提高，我認為就應該增加分紅。但分紅跟企業(yè)自身的發(fā)展要有一個合理比例，要考慮企業(yè)擁有足夠的能力來支付未來的分紅，也就是可持續(xù)分紅的能力。所以開始的時候我不太主張?zhí)岣叻旨t比例，原因就是還沒走到那一步，應該留點錢給企業(yè)自身發(fā)展。

　　今天，國有控股的上市公司應該逐步提高分紅比例，提高投資者信心。