再燦爛 老幫菜還是老幫菜

　　對話《八十年代訪談錄》

　　劉蘇里 哈樂文

　　哈樂文(下簡稱H)：怎么用這么個標題？(編按：即文章標題“再燦爛，老幫菜還是老幫菜。”)

　　劉蘇里(下簡稱L)：將近30萬字的訪談文字，我覺得李陀的這句話最真誠。

　　H：我讀到這句時也是沖口就說出“真煩人”，可惜當時身邊無人對話。

　　L：李不完全是在諷刺張藝謀，他點出了一個事實，就是張身上有兩重人格，來回表演，互相打架。“八十年代人”不止張才有這個特點，以我看也不止八十年代人才這樣，許許多多中國人身上，都看得出這個特點。這讓我想起《24重人格》中的主人公，一本小說，很瘆人。一個患者，有24重人格，整天互相打架，他們之間有矛盾的時候還聚在一起開會，開著開著就打起來，最后誰戰勝了，誰便主導了意識和行為。李陀認為九十年代以后有兩個張藝謀，主題先行的張和形式華麗的張，人們評價張時往往點出其中一點，無法說得準張到底是誰，吵來吵去吵不出個什么名堂。

　　H：說到李陀的真誠，我也想起甘陽訪談結尾的一句話，大意是，八十年代的人因糾纏于個人恩怨，思想僵化了，腦子呆掉了，應該退出舞臺，讓位給更年輕的一代。

　　L：我不懷疑甘陽說此話時的真誠，甚至不懷疑他真就這么想過，但我不相信他自己就此會身體力行。沒了甘，這世界的熱鬧便會少許多，甘是個愛熱鬧的人，這兩年關于高教改革、

　　H：從訪談錄上看，比較熟悉的人中似乎阿城、陳丹青、栗憲庭只有“一個”。

　　L：“一個”更占主流一些吧，言行更一致一些吧，說明不了更多了。到底有幾個，這是一個問題，甚至可能很根本，我就說過，一個人到底屬于哪個“派系”，僅從其言論、觀點入手顯然有問題，看他(她)言行一致的程度。但我不認為這是全部，還有真誠的程度，在這個意義上講，《訪談錄》中絕大多數人都是一派的，他們說起八十年代來都挺真誠，劉索拉呀，崔健呀。

　　H：但真誠解決不了什么問題，只是個態度而已，況且真誠的態度到行為之間還相隔十萬八千里呢。

　　L：不能太苛刻了，讓八十年代人態度表現出真誠已很不容易，多牛的一批人啊。給你架到那個位置上，我就懷疑態度上你能否與他們一樣真誠，先別說行為啦。你看劉索拉，多真誠。她把已有些名頭后來又出國留洋那批人的心理、行為狀況概括得多到位，簡直驚心動魄啊。我原來就有一些猜想，對那批人，讓劉幾句話給戳穿了。這些年的一個現象，就是有些人一心想去美國，說美國的好話，可到美國轉一圈便罵起美國，就像劉說的，都是一種心理在作祟，美國把他們在國內的形象泡沫捅破了，很自然地恨起美國，你美國算什么啊，霸權啊，老子在中國罵你了，怎么樣。

　　H：還是少數吧。

　　L：是少數。不談這點也罷。回到《訪談錄》。我覺得體現在訪談錄中的八十年代人，真誠是主要的。但有一個感覺是，這真誠聽起來有些怪怪的，像是話里話外都是抱怨，也不知道怨誰。還有一個事實是，除極個別人的名聲沒那么大，大多數的被訪者還都是當紅的名人，他們并未退出歷史舞臺，都在按著某種程式在演著自己的角色。

　　H：幾十年的革命，讓幾代人沒了脾氣，青黃不接時八十年代人承上啟下，這出戲一演就是二十多年，看樣子還要再演十年。問題是，我看出來，他們對自己所扮演的角色并不滿意，他們大概也期望有人“接班”。

　　L：“革命自有后來人”吧。最近我讀夏榆的《物質時代的文化真相》，連問話的方式都與《訪談錄》不一樣。

　　H：可你看，《訪談錄》從采訪者到被訪者到編輯、出版者，其實都是一代人，我寧愿將其看作那一代人對自己的反思記錄，而不是有些人說的“自戀的記錄”。他們燦爛著，至今如是，他們自嘲是“老幫菜”，卻沒有哪一代人能真正向他們發起挑戰，取而代之，更別說下兩三代人的思維模式行為模式都難跳出這代人的陰影啦。可怕的是，這代人的“文化根基”是在七十年代奠定的，七十年代又是從哪兒來的啊。最近又有人“告誡”不要總是糾纏于歷史，好像什么皆可從頭再來一回，哪兒那么便宜。老是弄不清自己是誰，一個一個十年就這么過去了。

　　L：這點我同意。這代人反思自己走過的路，有所醒悟，給后來的人做了個榜樣，至少比把自己悶在葫蘆里裝大，或糊里糊涂的一輩子強許多。至少，他們是老幫菜他們還知道，比他們更菜的人，誰承認過？在這層意義上，《訪談錄》的價值不能低估。《訪談錄》出版引起不小的轟動，很能說明點兒問題。我想人們不止要看看熱鬧，發發脾氣，議論些不解或是未能刊出的文字，請再仔細讀讀，會有不同的感受。哪一代人之間沒有恩怨情仇？但說不說出來是一回事，況且以真誠的態度說出來，牽連其中的人，沒有正面回應倒顯得不自然了。查建英的這份工作可能引起意想不到的結果呢。她是典型的自由派立場，可被訪的人中，有不止一人與她立場不同，如李陀、北島、甘陽等，陳平原也不盡同吧，但很少影響談話效果，說明他們想在自己還清醒的時候改變點兒什么，僅此一點就值得重視。

　　H：他們想走出自己深受其害的怪圈吧。如果這代人真能起這樣一個帶頭作用，我們便也樂觀其成啦。邏輯上不再是“都是別人的不是”，自己永遠是對的，錯也不認賬，要不永遠是受害者的樣子。李陀對自己的檢討夠深刻，以至有人說他背叛了自己，他到底是個性情中人。許多時候人們相互地貼標簽，貼得連自己是誰了都不知道，荒唐得很。

　　L：斯托休在《反聯邦黨人贊成什么》中有一句話，很值得推薦：“美國起于共識而存于爭論。”因共識，所以爭論才不會釀成戰火，相互仇殺，以消滅對手為快事。可惜我們的情況可能正好相反，但我很擔心起于爭論是否可以達到共識的結果。沒有共識的民族，是災難！沒有共識的爭吵，很難避免無所不用其極的邏輯。查建英采訪中，不止一次試圖在對立的觀點中找出最低的共識，只是顯得脆弱了，或條理還不那么清晰。我甚至相信，這規模的訪談再做兩次，可能會說出個眉目。

　　H：我沒那么樂觀。為什么？摻進了利益因素，尤其利益巨大的時候，真誠便可能躲得遠遠的，沒準兒別人還笑“你是新來的”呢。

　　L：哎，你也太小瞧這批人了吧。他們八十年代狂了十年，九十年代又燦爛了十年，現在多數還很牛，他們還缺什么？他們要是都放下架子，對準大問題啊，拿出當年的勇氣和責任感，有什么嘛，“相見一笑泯恩仇”，都不傻，但挺在那兒，到哪一天？找出最低共識，再透徹爭論一次。退一萬步講，如果解決不了什么問題，也不至于來日后悔啊。我是不是有點兒站著說話不嫌腰疼？

　　H：不一定那么簡單。但我何嘗不希望出現你說的局面。他們應該知道，那樣做，不是為自己，為個人的得與失，對，是責任。所以我很理解劉東的那句話，等完事兒了，好好做個左派。但甘陽誤解了劉東的意思。可見共識并不容易。

　　L：沒基本的共識，再爭論都給人扯的感覺，難道真能走出一條新路，在爭論中找出共識？但我仍然有所期待。學美國人不容易，但大家到底都是過來人，也未必缺少見識。攪混水的人不能說沒有，但多數人還保持了真誠。李陀的一些牢騷我就不同意，他在國外久了，回國感覺人情淡薄，是事實不假，但肯定不是全部。他借說張藝謀，點出一代人的“老幫菜”特征，說明他還是有責任感的人。

　　H：說說《訪談錄》本身吧。我覺得十一人中，小說家、畫家、詩人、電影導演、藝術評論家、文學(化)批評家等占了九人，學者、思想家只兩人，其他沒有，比例有些失調。

　　L：所以我說再出兩本是有必要的，否則太偏了，容易讓人詬病。

　　H：答問之間，被訪者差異也很大，阿城的那篇最精彩，陳丹青、甘陽、劉索拉等篇多有率真之語，李陀認真，栗憲庭心態平和……各有千秋。

　　L：也各有缺點，但不影響閱讀、理解。采訪者的姿態也很重要。查建英與他們中的大多數人非常熟悉，談話少有障礙，雖常有辯駁，但仍保持了對事不對人的態度，否則很難想像訪談如何進行下去。也正因此，我倒覺得選人有給人小圈子的印象，代表性有商榷余地。

　　H：所以你說再有兩本是有必要。一件好事，怕就怕引起不必要的誤解與猜忌，在試圖尋求共識的道路上，避免這些特別重要。

　　L：就此打住吧。