時代周報記者 韓洪剛

　　美國紐約華人在唐人街舉行春節游行，眾多華人及當地民眾攜手共慶農歷新年。

　　訪談嘉賓 崔衛平 北京電影學院教授

　　人并不只是溫飽動物

　　時代周報：最近出現一股被稱為第三波移民潮的現象，和上世紀70年代末、90年代初期的兩次移民潮不同，這次移民潮的主體是社會各界知識精英和富商階層。你會從什么角度來看這一現象？

　　崔衛平：那些能夠移民的人，是有一定的經濟條件、經濟保障的。然而這并不能讓他們真正挺直腰桿，按照自己的意愿去做人做事。在很大程度上，他們仍然處于某種依附關系當中。這是我們社會的某些規則或者潛規則決定的。比如一個人再能干，他要辦個事情，拿個項目，也要低下頭來，討好某個人，低頭哈腰，做些打點，唯恐伺候不周到，而這個某人事實上讓人無法真正尊重他。對一個在人格上比自己低矮的人，要表現得比他還要低矮，這肯定是讓人不舒服、不自在的。而盡管這樣，他也不知道事情是否能成，他沒有把握，他不得不處于某種疑神疑鬼的狀態之中。“疑神疑鬼”是我們這個社會比較普遍的精神狀態。也就是說，也許實際的“干涉”并沒有發生，但是某種“支配”無處不在。所謂“看不見的手”，是一只無處不在的“支配”的手。就像一把懸在頭上的劍，什么時候落下來，你不知道。你對自己的已有的東西也好，想要的東西也好，始終沒有把握。

　　“疑神疑鬼”就活得很累，很晦澀。誰不希望活得單純一些，坦坦蕩蕩？做生意可以暫時輸掉，那是自己的判斷失誤，這個還可以找回來；但是不要長年累月接受“胯下之辱”，拿自己的臉面讓別人糟蹋，那樣降低了人格，損害了尊嚴，這個找不回來。因此，人不僅需要免于“被干涉”，免于突然有一天拆到你的房子，免于被改造思想，他同時還需要免于被支配，免于被別人捏在手里，免于對他人誠惶誠恐。這樣才談得上有尊嚴。

　　時代周報：尊嚴在今春以來成了一個熱詞，這也恰恰反襯了現實中尊嚴的匱乏。實際上尊嚴與被支配和依附關系是內在關聯的。從這個角度來看，尊嚴的匱乏是不是體系性的？

　　崔衛平：可以這么說。這個問題之所以被提出來，肯定是一種強烈需要。但是“尊嚴”也很容易被窄化。當然，一個人要有住房，要有溫飽，有基本生活品，這是尊嚴的底線，但并不等于尊嚴的全部。尊嚴還應該包括不受支配，不屈從，不依附別人。一個人快渴死了，給他一杯水，但是在這杯水里又吐了一口唾沫，這個誰會愿意喝呢？我們社會的潛規則，對于許多人來說，就相當于這口唾沫。“喝還是不喝”，就是這個問題。我們看到許多底層人民受苦，他們處于極端匱乏當中，缺乏所需要的保障，但是你也會發現，這個社會的很多人，包括在別人看來是有地位有保障的人，甚至是高高在上的那些人，都認為自己是不自由的，是身不由己的，是“不得不”這樣。近期移民潮的問題，將這個問題暴露得很突出。這些所謂社會的中堅力量，一般稱之為“精英”，如果不是深感某種匱乏，他們何至于在人到中年之后背井離鄉，去一個人生地不熟的地方？這里面反映出一些根本性的問題，反映出人并不是溫飽的動物。隨著物質水平的提高，人的尊嚴感也在增強，而這方面所提供的公共品太不足了。它必然提出了比如有關制度進一步公開化、透明化的要求，從結構上改變人與人之間的依附關系、支配性關系乃至奴役性關系。

　　在場的匱乏與缺席的焦慮

　　時代周報：那么，該如何更切身地理解支配與依附這么一個關系呢？有時候，我們自身對這種依附性、被支配的狀態，可能是無覺察的。

　　崔衛平：舉個例子吧。我們知道很多人每天晚上要在外面吃飯，那已經不是一種享受，而是必須這樣。他感到如果飯局少了，就特別不安全。他不知道別人在飯桌上說了什么，趁他不在安排了什么，其中重要的信息、重要的優惠沒有給他。他沒有機會表現自己，將自己的面子“給”出去。如果他不是時時刻刻在他們之中，那么就意味著隨時可能被拿掉。只有成為“其中的一員”，他才能夠得到保障。這里還有一個“長遠”的考慮，那就是如果我不事先打好伏筆，事先聯絡好感情，等到我有事情求人時，那就晚了。你看，本來是寫在制度上明文規定的東西，作為公共品平等地提供給所有人的東西，成了一道吃飯的人們才能夠享受到的特權。

　　我偶爾也會參加這樣的飯局，說實話，覺得這樣的飯局很像是一個“同志聚會”，官員們之間一開口就是“感情”之類的話，一口酒的深度體現了感情的深度，俗話說 “感情深，一口悶”，這讓人覺得很不自在。男人的感情是這樣子表達的啊？他們本來都是官員了，有著旁人羨慕的“體面”的身份，怎么到了飯桌上依然是個“孫子”，是需要將一切都堆在臉上的人，需要將自己喝死了才算“義氣”，而他本人到底想不想喝，想喝多少，不是自己能夠說了算。在那種飯桌上交杯換盞的背后，你看到的大多是憂心忡忡、疑神疑鬼和人與人之間的互相利用。所以，在這個社會中，不僅老百姓感到不安全，所謂精英也感到不安全，很少有人感到自己是有保障的。

　　時代周報：我看到報道中的一個例子：一位已經移民的身家數億的溫州商人，坦言越來越不喜歡每周有四天時間得在外應酬、打點各路官員、朋友，而向往公私分明的生活方式，把更多時間留給老婆和孩子。可見，這位溫州商人的情況并非個例。

　　崔衛平：那樣整天在飯桌上的生活，肯定不符合健康，也會減壽。一個人不得不吃到吃不動了，吃到將肚皮撐破，吃到再吐出來，整天過這種生活，這個多么丑陋啊。難道人生就沒有別的事情好做了，就沒有別的享受了？時間長了，不要別人說，他自己就會反感。這件事情真正是個麻煩：一個社會的上上下下，有錢人和沒有錢的人，有權的人和沒有權的人，有地位的人和沒有地位的人，都不能根據自己的意愿來生活，都不能根據常理去辦(既不根據制度，也不根據道理)，都被一種莫名的力量驅趕著。

　　時代周報：這種人人身不由己的局面，那必定存在一個主體，或者說支配力量的施動者。它是什么？

　　崔衛平：這個很有意思。這是一個“巨無霸”，一個“巨靈”，它肯定不是僅僅稱之為“制度”的某些東西，不是寫在憲法里寫在明文規定當中，而是所有那些看不見的東西，像語法埋藏在語言里面，我們不用語法說話，而是用語言說話，說出來的東西卻要符合語法。在這個社會里生活，需要一些特殊的“智慧”，需要了解語言的背后有哪些特殊的“語法”，并且對此只能心領神會，只能默認，而不能大聲說出來。這些看不見的東西構成了我們生活的全部背景，如同一只怪獸，一個深淵，聽不見它的聲響卻隨時吃人。從前有一個說法叫“異化”，這就是異化。人與人的關系本來是人所創造出來的，后來卻越來越成為支配人們自己的怪物。于是就有了一些想要出走的人，想要遠離這頭怪獸。

　　精英與責任聯系，而不是權力

　　時代周報：您是怎么理解精英這個概念的，以及如何看待當下社會的精英的？

　　崔衛平：“精英”這個詞，有它含混的一面，也有它流行的、通常被理解的一面。比如說獲得一定社會財富，即經濟精英，或者有一定社會權力，或者說政治精英，這主要是一些媒體的說法。在上個世紀80年代的時候，還有知識精英，現在知識分子根本不成其為精英了，因為他們無權無勢了。

　　但是，假如不對社會和民族的明天負責任，沒有一個長遠的眼光，以及落實到今天能夠促進社會進步的一些行為，我們能夠將這些人稱之為“精英”嗎？那些今天有權有勢，是無數飯局的座上賓，但是明天被發現是個大貪官，成為階下囚，他是個什么精英人士啊？他所處的那個位置恰恰是他敗壞社會的一個根源。在我看來，“精英”這個詞是與責任感聯系在一起的。能夠對社會負責，對民族的當下和未來負責，對民族的千秋萬代負責，那才能稱之為社會精英。那些沒有責任感的，只會敗壞社會和民族的，不管他資產多少，權力多少，知識多少，我一概都不承認。

　　時代周報：可是，當這些精英紛紛離開的時候，他們是在“用腳投票”嗎？

　　崔衛平：叫“棄權”吧。按理說一個社會的精英，不管怎么說，再惡劣的環境，既然他在這個環境里積累了財富，做成了一個企業，他就需要回饋社會，幫助建設這個社會。這也是人之常情。決定離開，當然是他自己的選擇，但是這種選擇是充滿遺憾的。雖然他賺了錢，但是他仍然處在一個暗處，一個光線不足的地方。他不能在社會生活中發揮作用，不能讓更多的人了解他的善行，他的美德，不能成全他在公共生活方面的角色，以及獲得這方面的榮耀。這從另一個方面也說明了我們社會價值觀的單一。人們很少將回饋社會看作是自己的責任，也是自我的實現，是體現成功的另一個標準。

　　時代周報：這樣的話，有沒有一些辦法去重新梳理或者彰顯這種倫理的力量？

　　崔衛平：問得好！盡管我們說人人身不由己，但是那些在今天擁有更大權力的人，那些重權在握的人，對重建社會的倫理道德力量擁有更多的責任。一方面，這需要他們拿出一些制度性的安排，比如一些社會政策需要向弱勢群體傾斜，向基本生活得不到保障的人傾斜；另一方面，即使在身不由己的情況下，在體系與良心矛盾的情況下，依據良心辦事，而不是依據潛規則辦事。這是可能做到的，也不是沒有人做過。《南方周末》報道過四川省教育廳的一個官員，他叫林強。因為那么多學校倒塌，那么多孩子埋在鋼筋水泥底下，他自動放棄奧運會火炬手的這個角色。我們最近看了一部紀錄片叫《掩埋》，關于唐山地震預報，其中有一個青龍縣的縣委書記叫做冉廣歧，他相信了科學家的預報，他說批林批孔能夠在屋內進行，也能夠在戶外進行，于是頂著摘烏紗帽的風險把全縣人民弄到戶外去了，于是這個縣沒有一個人因為房屋倒塌而死亡。他的這個做法一點也不符合“語法”，但是救了全縣幾十萬人。當時有一個簡報表揚了這位冉書記，但是簡報很快被收回。這樣符合人民利益的人及其做法，在體制內卻得不到鼓勵，換句話說，這個體制不鼓勵有良心的人有良心的做法，甚至相反，將這些人剔除出去，制度性地取消良知，你說什么也沒有用，即便是仰望星空。

　　每個個體身上都在發生變革

　　時代周報：如何為這個時代尋找方向感，重塑倫理和價值感，既是精英群體的責任，也是每一個個體的責任。您有個提法叫做“內部革命”，揭示出一種不同以往的新起點和動力，其主要思想是什么？

　　崔衛平：我的意思是不要等到大環境改變之后，不要等到一個社會的“外科手術”之后，我們才改變自己慣常的做法，而是每個人都可以從現在做起，把自己變為一個良性的起點，從自己的良心、道德、倫理出發，包括從自身職業倫理出發，開始負起責任來。一個法官不要帶頭枉法，一個記者不要做假新聞，一個報紙的主編不能阻止記者做真實報道。不要總是拿各種各樣的東西作借口，事到如今，任何借口都不成其為借口了。明擺著推卸責任，你還有什么可說的？讓每一個人負起責任來，從各種借口、說辭和體系中站出來，站起來，做一個堂堂正正的、有責任感、有尊嚴的人，這就是“內部革命”的意思。

　　我們有時候是習慣性的恐懼，覺得我不能做某件事情，大家都沒有做，其實不要怕，每個人都可以成為一個有力量的起點，不要等待看他人眼色，等待別人一起做，在這個意義上，我是覺得中國現在就像文藝復興時期一樣，需要呼吁“人”的解放，將人自己從這個體制的身份下擺脫出來。不是按照體制中的地位、身份和權力大小，來看待這個人的價值，而是看他實際上做了什么，他這個人本身如何。每個人需要立足于他自身，他自身的力量，自身的價值，自身的行為，自身的美德，自身的道德責任感，他這個人對于社會的貢獻，根據這些來判斷一個人的價值，而不是根據一個空洞的制度身份。需要一個全新的判斷人的眼光，而不是依附于某個系統。

　　時代周報：我的理解是，“人的解放”核心是人作為“主體”意識的覺醒，這恰恰需要從依附性關系中解脫出來才能獲得。

　　崔衛平：像韓寒，一個屬于體制之外的人。他又能寫小說，又能賽車，又能辦雜志，還能寫那種文章。那種文章不好寫，因為某個事件大家都有感受，要把那種感受描摹出一個框架來并帶來閱讀的新鮮感，是很不容易的。在不止一個方面同時進展、勢如破竹的韓寒，體現了一個人的豐富潛能和力量，他的獨立、他的勇氣、他的多才多藝。韓寒說過，他不想移民。實際上他在這片土地上找到了自己，找到了自己的力量。需要更多的人像韓寒這樣，而不是糾結于每天感到身不由己，每天感到無能為力，每天感到自己是一個垃圾，什么都不是，人應該成為一個有力量的個體。這是有可能的。那個縣委書記冉廣岐，當他跟全縣人民說，咱們在戶外批林批孔，他多么有力量。

　　時代周報：當然，并不是每個人都可以做韓寒。但每一個人都可以有屬于自己的自由意志的領地。簡而言之，我看過一些猶太人的回憶，一個人即便在納粹集中營中也可以把事情做得很好，或者說過得非常糟；即便在面對死亡的時候，一個人仍然可以選擇以怎樣的姿態來面對。人永遠有選擇的余地。

　　崔衛平：當然是有。我曾經讀過一本書叫做《集中營里的道德生活》，并且翻譯過其中的不到2萬字。那些被囚禁在集中營里的人，戰俘或者是猶太人，男人試圖每天把皮鞋刷亮，女人用一切辦法把臉洗得干干凈凈，他們手中沒有書籍，于是就運用記憶和互相補充的辦法，背誦頭腦中的詩句，在心中留住那些美好的東西，也包括團結互愛，顯示出他們身上人性的力量，這就是他們維持人的尊嚴的方式。這是最極端的例子了。我們并不處于這樣極端的環境當中，但是要有這方面的意識，也需要有足夠的智慧。但是，首先要有決心，確立這樣的起點，那我們就會獲得這樣的智慧和想象力，以及建立這樣的空間。

　　時代周報：人的解放，可能還有另外一個維度，即如何面對撒謊。哈維爾提出“生活在真實中”。這對當下生活有何啟發？

　　崔衛平：撒謊也可以說是人的天性之一，古已有之。但是制度性地讓人撒謊，由制度來鼓勵人們撒謊，卻不是從來如此。比如虛報某個產量，虛報一些數字，不虛報不行，對不對？有時候不是明顯的撒謊，而是不著邊際，完全不切實際。哈維爾分析過一條標語，一個水果攤上掛一條標語“全世界無產者聯合起來”，這不是典型的謊言，這叫不著邊際。這個人一分鐘也沒有想過到底聯合全世界無產者是個什么樣子，他其實就在這兒賣水果就行了，但是非要掛那樣的標語不可，掛標語顯示了他的配合和服從。事情不大，然而肯定是一個小小的羞辱，這可以看作我們前面說的“人身依附”的例子。

　　波蘭斯基是波蘭出去的一個大導演，有一年被北京電影學院請來了。在回答了師生們的許多問題之后，他指著人們頭頂上的一條大紅標語問，那上面寫的是什么？他的這個詢問與哈維爾的分析是同一個道理。這類紅色大標語在我們身處的環境中隨處可見。它沒有實質內容，表面上無害，但不是完全沒有意義。它鼓勵和提醒一種 “心照不宣”，即使是不知所云，大而無當，也不要揭穿它，不要質疑。因此，它們骨子里是提醒人們要配合、要順從、要服從，不要跳出來做“不合語法”的事情。于是，它們變成了服從的儀式里必不可少的道具，隱藏了一種奴役和支配狀態。

　　時代周報：儀式的背后仍然是依附性，“絕大多數人都是他人”，而不是自己。這個秩序中，只有成為“他人”才可能沿著權力的臺階，拾級而上。而您所主張的恰恰就是要人們重拾起所忽略或遺忘的“自己”。那“自己”的根基應扎在何處，力量源泉又在哪里呢？

　　崔衛平：“你的腹中有一千道光芒”，大畫家畢加索說。我拿它作為一篇文章的標題。我們當下同時需要克服的是一種有關個人自身的虛無主義，覺得自己什么都不行，什么都不是。不是這樣的，你有很多空間的，可以嘗試的，以前人沒有做過，你來試又怎么樣。現代社會，現在你看，每天出現各種各樣的新事物，為什么不可以出現新人呢？為什么不可以出現更多新的想法，為什么不可以出現新的行動呢？

　　我們嘗試過很多事情，但很少嘗試將自己當作自身的起點，也當作自身在這個世界上的起點。我用一個詞叫“裸奔”，即運用自己的眼光去看這個世界，運用自己的嗅覺去辨別這個世界，運用自己的耳朵去傾聽這個世界，運用自己的心靈去感受這個世界，以及運用自己的理性去評判這個世界。

　　“你是你自己的起點，也是這個世界的起點”。你也可以成為一個世界，你也可能是強大的，你有可能是有力量的，你也可能至少成為你自己的主人，以及準備做世界的主人。假如你沒有力量，這個世界上便沒有力量；假如你退縮，這個世界便沒有前進。

　　所謂“現代性”，包含著這樣一個最為重要的起點—自我引導并非他人引導，即需要自己營造生命的意義，而不是由他人和權威來代替。這句話看似簡單，然而它的含義，只有到一定時刻，人們才能體會得到。

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