隨著中國企業(yè)全球化戰(zhàn)略的實施，大型國企應(yīng)該建立起什么樣的全球企業(yè)公民標準？應(yīng)該肩負起怎樣的全球化責(zé)任？大企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)以怎樣的全球化思維和視野，把海外并購與企業(yè)自身的有機成長及其整體競爭力的提高結(jié)合起來？

　　嘉賓：

　　傅成玉 中國海洋石油總公司總經(jīng)理徐樂江 寶鋼集團有限公司董事長肖亞慶 中國鋁業(yè)公司總經(jīng)理周紀昌 中國交通建設(shè)集團

　　有限公司董事長楊凱生 中國工商銀行行長張維迎 北大光華管理學(xué)院院長王 波 埃森哲大中華區(qū)副總裁兼

　　管理咨詢總經(jīng)理論壇：第七屆中國管理100年會主辦：《英才》、《經(jīng)濟觀察報》等主持：阮次山 鳳凰衛(wèi)視資訊臺總編

　　輯兼首席評論員

　　主持人：今天把幾位老總請來，我們可以看到他們所展現(xiàn)出的新氣象是我們在過去觀察全球經(jīng)濟時很少有的。過去，各國一談到國營企業(yè)都搖頭，因為國營企業(yè)大多是虧本的，甚至成了各國經(jīng)濟的“毒瘤”。惟獨在中國，國營企業(yè)所創(chuàng)造的價值不同凡響。

　　我們辛辛苦苦了30年，用我們的資源、勞動力換來了綠色的美金。但這些綠色的紙張只是虛的東西。日本在80年代美金也很多，美國要求日幣升值一半，美金相對貶值，結(jié)果日本的經(jīng)濟從1980年開始衰退，直到現(xiàn)在還沒完全恢復(fù)。在這種情況下中國怎么做？那就是用美金換取一些更實在的東西，買油田、礦藏。但是我們又要面對另外的問題。上個月我去蘇丹，中國現(xiàn)在在那里開采石油，被西方媒體誤解為我們要爭取能源。可是大家心里明白，事實上中國身為全球工廠，所制造的東西有一半是外銷給全世界分享的，污染都在中國，責(zé)任留在中國，還背了一身罵名。在這種情況下，今后每一個企業(yè)界的朋友，在展現(xiàn)中國人也能夠在管理思維、管理手段上與全球領(lǐng)先企業(yè)并駕齊驅(qū)之外，可能要更多地考慮到自己的責(zé)任。

　　今天我們主要圍繞中國企業(yè)如何應(yīng)對全球化戰(zhàn)略、全球化責(zé)任問題，與幾位企業(yè)界與學(xué)界的朋友做一些探討。

　　苦辣酸甜

　　主持人：(對王波)人家說國營企業(yè)是國家、社會的“毒瘤”，從你的觀點來看，中國的國營企業(yè)為什么能夠獨傲全球？

　　王波：在過去的十年里，我們在為中國的國有企業(yè)提供管理咨詢服務(wù)的同時，也見證了中國國有企業(yè)的成長和進步。我記得最早是在1999年，為一家大型國有企業(yè)做改制、轉(zhuǎn)型方面的咨詢，大家所關(guān)心的很多問題，在當時都是很艱難的。比如說大型企業(yè)集團的治理，怎么從計劃經(jīng)濟理念轉(zhuǎn)到市場化、商業(yè)化的理念，怎么以公司價值和股東價值來衡量企業(yè)等等，這些東西在當時都是全新的，不是那么容易實行的。但是十年過去了，我們過去想象中很難做到的，現(xiàn)在都做到了。

　　主持人：(對徐樂江)那我們就先從寶鋼開始談?wù)劇�寶鋼不僅自身績效良好，對中國鋼鐵業(yè)發(fā)展的推動作用也不必贅言。以你來看，國營企業(yè)能達到現(xiàn)在的成績，都經(jīng)歷了哪些酸甜苦辣？

　　徐樂江：你的問題范圍很廣。建國后中國奉行計劃經(jīng)濟，改革開放以后，中國逐步進入到市場經(jīng)濟，這是個大的變革。如果仍然搞計劃經(jīng)濟，就像你說的“毒瘤”，國有企業(yè)也不可能達到現(xiàn)在的水平。寶鋼是改革開放后誕生的企業(yè)，是改革開放的產(chǎn)物，但并不是市場經(jīng)濟的產(chǎn)物，改革開放初期還沒有搞市場經(jīng)濟。所以，在管理國有企業(yè)過程當中，我體會最深的是轉(zhuǎn)型。雖然國有企業(yè)的出資者是國家，但是只要在市場經(jīng)濟里，就要按照市場經(jīng)濟的規(guī)律來競爭、拼搏、運作。所以，從計劃經(jīng)濟轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟的寶鋼，這里的酸甜苦辣是最大的。

　　主持人：(對肖亞慶)中鋁的肖先生，你有什么酸辣苦辣？

　　肖亞慶：一直以來，人們對國有企業(yè)的議論比較多，到底國有企業(yè)能不能搞？我們這些年的實踐證明，國企和其他企業(yè)一樣，肯定能搞好，關(guān)鍵看你怎么搞。在當今經(jīng)濟全球化的背景下，不管是國有還是民營，企業(yè)運作的內(nèi)在規(guī)律都是一樣的，只要遵循這種規(guī)律，堅韌不拔地去做，就一定能夠做好。我們成立才6年多，資產(chǎn)增加了6倍，利潤增加了7倍，銷售收入增加了十幾倍，這當中肯定有酸甜苦辣。國有企業(yè)在大家不看好的情況下，奮起直追，走到這一步，很不容易。

　　主持人：中鋁才成立6年，不像寶鋼歷史悠久。那么中鋁成立以后，與國內(nèi)的民營企業(yè)和同行們競爭的狀況如何？

　　肖亞慶：我們和寶鋼一樣，屬于完全競爭性的行業(yè)。雖然我們叫中國鋁業(yè)公司，實際上在鋁的行業(yè)里，我們占的金屬市場份額只有30%左右，占總的加工材料市場不到10%。這種競爭完全是市場的競爭，我們之所以能夠在市場競爭當中取得一些成績，一個是按照市場經(jīng)濟的規(guī)則，另外是學(xué)習(xí)同行，特別注意學(xué)習(xí)西方先進的企業(yè)，也包括民營企業(yè)一些好機制和運作模式。

　　主持人：謝謝。(對周紀昌)周先生，你有什么看法？

　　周紀昌：20年的國有企業(yè)改革，實際上是個非常痛苦的歷程，國家也付出了非常昂貴的代價，才有今天世界各國對中國國企的刮目相看。我舉一個簡單的例子，90年代初企業(yè)認為銀行最有錢，當時說領(lǐng)導(dǎo)我們事業(yè)的“核心力量”是銀行，作為我們思想理論基礎(chǔ)的是“借錢不還”。而去年12月15日我們在香港掛牌上市，之前我到新加坡去路演，投資機構(gòu)問我，你們是國有企業(yè)嗎？我說我們是100%的國有企業(yè)，他說，路演只帶三四個人？事實上，現(xiàn)在國有企業(yè)的素質(zhì)發(fā)生了很大的變化，我們對自己的企業(yè)非常了解，一本財務(wù)賬，企業(yè)的發(fā)展思路也很清楚。相信隨著時間的推移，國有企業(yè)還會在中國和整個國際市場當中發(fā)揮越來越好的作用。

　　主持人：我們再請中海油的董事長談一下。據(jù)我了解，中海油以前在海外開發(fā)能源，很辛苦，而且肩負重任。中海油以前也是小的企業(yè)，到現(xiàn)在如此的壯大，在這個過程中，你的體驗如何？

　　傅成玉：國有企業(yè)和我們國家是一樣的，我們過去說走社會主義道路，現(xiàn)在還是說走社會主義道路；過去在共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，現(xiàn)在還是在共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下；改革開放之前的29年我們沒走出來，后29年我們走出來了。現(xiàn)在十七大總結(jié)是中國特色的社會主義道路，說起來很簡單，本質(zhì)上又發(fā)生了根本的變化。其實我個人感覺，倒沒覺得什么酸甜苦辣，而是一直在享受。轉(zhuǎn)型非常難，從過去的全是大鍋飯的情況轉(zhuǎn)到今天的市場經(jīng)濟，從企業(yè)的價值、治理結(jié)構(gòu)到對員工、對股東、對社會責(zé)任的認同，這需要徹底的轉(zhuǎn)變。轉(zhuǎn)變當中有痛苦，但是如果你把它當做是一種挑戰(zhàn)的話，它就變成了一種享受，最大的享受就是你肩負著責(zé)任。這種責(zé)任感不僅在于企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人，而更在于員工。

　　下轉(zhuǎn)42版

　　上接41版

　　我總說，國有企業(yè)是最有希望辦成最有競爭力的跨國公司的。我看到的并不是現(xiàn)在，而是將來。將來為什么？就是人。國有企業(yè)的人，從歷史傳統(tǒng)上有兩個方面是別人比不了的：第一，國有企業(yè)的員工是把自己的命運和國家、民族的命運永遠連在一起的，這就是責(zé)任；第二，在這種責(zé)任下，他會不計較待遇，不計較利益，能夠拼命地工作。就像我們的員工走在哪兒都說“星期六保證不休息，星期天休息不保證”，但是沒人要加班費。他認為他不僅是在給企業(yè)工作，還是在給國家工作，這種內(nèi)在的東西是別的企業(yè)所沒有的，這就是責(zé)任感。當民族利益受到傷害的時候，中國人是最團結(jié)的。當企業(yè)的奮斗和我們國家在世界上的競爭力聯(lián)系在一起的時候，大家是最容易去付出的。所以我們的待遇不一定是一流的，但做出來的業(yè)績是一流的。

　　主持人：(對楊凱生)企業(yè)的發(fā)展離不開銀行，所以請楊行長談?wù)劊瑥你y行為國企提供金融服務(wù)的角度，您是如何體驗國有企業(yè)的成長過程的？

　　楊凱生：談到中國的國有企業(yè)，人們?nèi)菀紫氲降氖巧�產(chǎn)型的企業(yè)，實際上銀行也是一個企業(yè)，它是金融企業(yè)，而中國工商銀行等幾家特大型的銀行，則是國有的金融企業(yè)。所以從大的概念來理解，我和在座的幾位老總一樣，我們是同一類型的企業(yè)。我的想法是，雖然不能說中國的國企改革任務(wù)已經(jīng)全部完成了，但是到今天，我們可以說的是，中國的許多國有企業(yè)特別是一些重要的特大型的國有企業(yè)，已經(jīng)取得了令人矚目的成就。可以想想，就在若干年前，人們在談到中國的國有企業(yè)、國有銀行的時候，實際上是一片唱衰的聲音。對于國有銀行有很多種說法，如中國的國有銀行從技術(shù)上已經(jīng)破產(chǎn)了，他們已經(jīng)是資不抵債，中國的國有銀行是辦不好的等等。幾年前我們到別的國家設(shè)立分支機構(gòu)，他們的監(jiān)管機構(gòu)還說你們銀行的不良資產(chǎn)比例太高，會帶來金融風(fēng)險，所以無法考慮你們在我們這里設(shè)立分支機構(gòu)的申請。然而，現(xiàn)在的工商銀行已經(jīng)成了全球市值最大的銀行，實際上現(xiàn)在我們的市值已經(jīng)超出世界領(lǐng)先的花旗銀行將近一倍。當然不是說我們的管理水平已經(jīng)到了世界一流了，我們的盈利能力已經(jīng)是全球第一了。但是我想說的是，這些年來，我們確實走出了一條中國國有企業(yè)、國有銀行自己的路子，這是全世界的人不得不承認的。

　　靠壟斷賺錢？

　　主持人：(對張維迎)我們請張教授為我們展開下一個話題。我們的銀行、國有企業(yè)、民營企業(yè)正逐漸地走向世界，從學(xué)術(shù)的角度，中國企業(yè)全球化的前景應(yīng)該奠定在什么樣的基礎(chǔ)上呢？

　　張維迎：(對楊凱生)我先問一下楊總，你們現(xiàn)在進行的并購主要是現(xiàn)金收購還是股權(quán)置換？

　　楊凱生：到目前為止，我們的幾個收購行為還是用現(xiàn)金收購。

　　張維迎：我建議最好用股權(quán)置換。因為現(xiàn)在工商銀行的市值這么高，哪怕掉一半也劃得來。現(xiàn)金收購就不行。

　　今天臺上這幾位在中國都是舉足輕重的，他們說的話，對中國經(jīng)濟的發(fā)展都非常關(guān)鍵。但是我的觀點是，第一，談國有企業(yè)，不能籠統(tǒng)地談，還有很多國有企業(yè)，日子很不一樣。我曾經(jīng)粗略地算了一下，當然只是前兩年的數(shù)字了，全國共有十多萬家國有企業(yè)，百分之五十以上的利潤都是由10家創(chuàng)造的，其中中石油就創(chuàng)造了近三分之一左右。所以說整個國有企業(yè)領(lǐng)域，大多數(shù)企業(yè)的日子仍然面臨困難，并不像在座的這幾位這么好過。為什么？如果從市場需求的角度來講，在座的各位，日子比較好過，盈利比較高，重要的原因是大量的企業(yè)已經(jīng)改革了，不是國有企業(yè)了。我的意思是說民營企業(yè)的發(fā)展，包括大量地方國有企業(yè)的民營化，使得整個中國經(jīng)濟的競爭力在提升，在發(fā)展，這樣為上游企業(yè)創(chuàng)造的需求非常大。在座的幾位管的企業(yè)基本上都是上游的，不是在制造業(yè)激烈競爭的領(lǐng)域，比如鋼材、鋁材等原材料，都可以說是“水龍頭”。另一方面，在座這幾位所管理的國有企業(yè)和十年前的體制相差非常巨大，都已經(jīng)上市，治理機構(gòu)、激勵機制也有很多的改善。當然還不能與國外的許多私有企業(yè)相比，但是據(jù)我所知，中層、高層的激勵機制，包括人才的穩(wěn)定性，這些方面都有了非常多的改善。我想，研究國有企業(yè)為什么賺錢，可以簡單比之以為什么收費站能賺錢。第一是車的流量。沒有車，收費站自然不能賺錢；第二，收費站管理得好，如果車過來了，你不收費，也賺不了錢，所以還得起的勤快一點，晚上還得加班，甚至24小時值班才行。兩方面的因素都有。

　　關(guān)于主持人的問題，我想，現(xiàn)在中國企業(yè)的國際化，民營企業(yè)和國有企業(yè)走的路子是不太相同的。在座幾位資金實力雄厚，利潤多，在國際上更多的是獲取資源的國際化。如中海油在國際上大量收購油田，或者徐總的礦山這一類，周總要承包大的工程等等，在這方面國有企業(yè)是占優(yōu)勢的。銀行間的收購也基本上是同樣道理。而大量的民營企業(yè)走向國際可能完全不一樣。處于相對下游激烈競爭行業(yè)、以消費品為主的企業(yè)，如果沒有比較好的競爭力，要走向國際是非常難的。聯(lián)想是一個很好的例子，在國內(nèi)多年打下了基礎(chǔ)，再把IBM的品牌ThinkPad嫁接過來。2000年我在一篇文章中曾說，“也許未來聯(lián)想可能收購IBM”，說這句的時候毫無依據(jù)，只是為了說明一個預(yù)測，這個預(yù)測就是中國的企業(yè)要好好積累，先靠成本優(yōu)勢做強，然后逐步地走向品牌的優(yōu)勢。在這個過程當中我提出一個戰(zhàn)略，叫“INTELIn-side”，英特爾的芯片誰也看不見，但因為它強大，要求每一個計算機都必須貼這個標簽，這樣它本身就成為一個品牌了。未來有一部分的中國企業(yè)也可以從OEM開始，比如格蘭仕微波爐，如果世界的大部分微波爐都是你生產(chǎn)的，你就有發(fā)言權(quán)了，最后就變成一個世界品牌。所以，最核心的問題還是要打造自己本身的競爭力。

　　楊凱生：我回應(yīng)一下張教授的觀點，實際上他有一個重要的看法是國有企業(yè)特別是大型的國有企業(yè)靠壟斷賺錢。

　　張維迎：(笑)不好意思。

　　楊凱生：我先替鋼鐵業(yè)說一說，鋼鐵業(yè)現(xiàn)在全國有多少家，我想徐總比我清楚，絕對不是寶鋼一個，當然寶鋼最大，這個競爭是非常激烈的。

　　徐樂江：1998年寶鋼和上鋼聯(lián)合的時候產(chǎn)量占全國14.7%，到今天不到5%，全國的鋼鐵行業(yè)，鋼鐵協(xié)會統(tǒng)計的數(shù)據(jù)，加入鋼鐵協(xié)會的880家，如果算不加入鋼鐵協(xié)會的小鋼鐵廠，一個江蘇省就有2000家。

　　楊凱生：那么銀行呢？我經(jīng)常看到媒體有一些文章，坦率地說，寫得不是很內(nèi)行，說“金融業(yè)是高度壟斷的”，我說錯了，不僅國外的銀行已經(jīng)紛紛搶攤中國市場，國內(nèi)銀行的數(shù)量現(xiàn)在也不是十家，而是幾百家、上千家，根本不是壟斷的概念。工商銀行過去在中國的貸款份額占近1/4，今年到目前為止，全國的貸款總額中，工商銀行只占到10%，所以所謂壟斷的說法是不準確的。我認為現(xiàn)在除了專賣、專營的行業(yè)以外，大部分的國有企業(yè)似乎已經(jīng)不存在壟斷了。當然還有很多的國有企業(yè)還存在深化改革的任務(wù)，但有些國有企業(yè)確實已經(jīng)走出了自己的路子，需要很好的總結(jié)和研究。

　　傅成玉：我再加一句，其實現(xiàn)在看競爭還是壟斷，在全球經(jīng)濟一體化的背景下，已經(jīng)不是中國自己的問題了，現(xiàn)在是和世界企業(yè)競爭。另外，我們說這話的時候，也并不意味著民企沒有競爭力。民營企業(yè)是國家競爭力的非常重要的部分。國企這些年的改變，很重要的原因是民營企業(yè)把我們催起來了，是追兵追起來的。2001年我到浙江的一家民營企業(yè)考察，一個月下來寫了一份報告：如果再不改變，我們很快就會被淘汰。就是因為這些動力——外部有外國公司，身邊有民營企業(yè)，這個大環(huán)境促成我們今天走到這里。所以說將來，一定是國有大企業(yè)和民營企業(yè)聯(lián)合作戰(zhàn)，才能在世界上提高中國的綜合競爭力。

　　主持人：謝謝。(對肖亞慶)肖總，問你一個問題，民營企業(yè)和你們的競爭到底是什么樣的關(guān)系？說你們壟斷，我相信你一定不服氣。

　　肖亞慶：回答是肯定的。第一，鋼鐵、冶金行業(yè)現(xiàn)在已不可能壟斷。市場份額上，我們的氧化鋁占中國市場的40%，電解鋁占不到30%，加工品產(chǎn)業(yè)占8%，加起來平均大約是20%的份額，按世界通常的標準來講也不算大。放在世界的大市場來看，比例就更小得可憐了。不能把“壟斷”強加過來，妨礙我們做大、做強。現(xiàn)在企業(yè)規(guī)模還太小，特別是和世界大的企業(yè)相比。講國有企業(yè)壟斷，國內(nèi)人講可以理解，可以督促我們改變機制和運行模式；但是國外的大公司講，我們則要特別警惕。前年米塔爾和阿賽洛合并，世界第一大鋼鐵公司吃掉了第二大鋼鐵公司。最近正在發(fā)生的世界第一大礦業(yè)公司吃世界第三大礦業(yè)公司，吃完以后是什么概念？市值將是現(xiàn)在中國鋁業(yè)公司的10倍——本來已經(jīng)是我們5倍了，還在不斷地擴大。所以，對國際上的壟斷一定要和他們競爭，要更多地占有國際上的市場。民營企業(yè)的競爭對我們來講是非常現(xiàn)實的，是當前市場經(jīng)濟發(fā)展的必然趨勢。很多民營企業(yè)講國有企業(yè)干什么，我就干什么，我肯定干得比你好。在發(fā)展過程當中，我們也看到民營企業(yè)在這方面競爭的優(yōu)勢。但是我們也很有信心，畢竟經(jīng)過多年的投入，在知識產(chǎn)權(quán)、技術(shù)開發(fā)、綜合技術(shù)的應(yīng)用以及對人才的管理上，我們也有自己的獨到之處。正是由于國營企業(yè)、民營企業(yè)不斷地競爭，互相促進，才促使中國經(jīng)濟向前發(fā)展。

　　主持人：(對周紀昌)周總，你們在國際上建設(shè)的項目，面臨的競爭可能比較多吧。

　　周紀昌：我們進入國際市場比較早，1979年，中央批準了四家建設(shè)類的企業(yè)走出國門。但是回過頭來看，過去的10到20年，我們的國際化基本上是低層次的國際化，盈利能力、競爭能力都還比較差。走出去以后，把一些國家的價打下來了，但是企業(yè)真正從對外合作當中獲取的利潤和得到的發(fā)展，都非常有限。這幾年國家提出“走出去”，是希望更高層次的。當然，過去層次低和企業(yè)自身有關(guān)系。這幾年中國企業(yè)借助于國內(nèi)這么好的經(jīng)濟環(huán)境，應(yīng)該說至少已經(jīng)能夠在國際上立足，甚至在某些方面能夠跟別人叫板。現(xiàn)在的中國企業(yè)，無論是民營的還是國有的，從根本上來說，參與國際平等互利競爭的能力是增強了。

　　走出去之后

　　主持人：問各位一個問題，我們講責(zé)任全球化，從企業(yè)的觀點來講，走出去以后，下一步怎么辦？

　　傅成玉：現(xiàn)在國內(nèi)經(jīng)濟好，所以大家精神都非常振奮，說走出去時，大家都覺得今天可以全面出擊了。其實我覺得這是一個長遠的目標，走出去和堅持國內(nèi)，首先是你能干啥就干啥。走出去不是我們惟一的目標，中國將來是世界最大的市場，把中國這個市場占領(lǐng)了，這個企業(yè)就是世界級的企業(yè)，將來就有前途。這是根據(jù)地，咱們游擊戰(zhàn)還沒結(jié)束，陣地戰(zhàn)和正規(guī)戰(zhàn)階段剛剛響起。當然有一些企業(yè)已經(jīng)走在前面了，像聯(lián)想。但是我覺得中國還沒有到不管是哪一種行業(yè)、不管自己的特點是什么都喊走出去的時候。但資源型的企業(yè)有一個非常大的特點，就是必須全球化。所有的國家工業(yè)化的發(fā)展道路，資源都是全球化的，沒有僅靠自己的資源的，中國今天也必須要用全球的資源。對于我們這些企業(yè)，有一個怎樣為中國經(jīng)濟發(fā)展提供可靠的資源和能源保障的問題。第二是能力，盡管我們叫中央企業(yè)，但是我們不是中央政府，中央并不給我們錢，到銀行那兒叫借錢。責(zé)任是一個意念，但是你要先建立能力，有了競爭力才能實現(xiàn)責(zé)任。我們2005年收購尤尼科的時候185億美金，政府一分錢不給。最后，也不是有了錢就有能力了，資源在外面，企業(yè)在外面，你能不能管理？如果不能管理，拿到手了也會貶值。所以我們搞企業(yè)的研究收購，不是把東西拿回來，而是怎么把5塊錢拿回后變成6塊錢，如果不能讓它增值，就別走出海外。

　　另外，今天企業(yè)的責(zé)任已經(jīng)不僅僅是把企業(yè)做好，我們還要看到全球的責(zé)任。現(xiàn)代的跨國公司也不僅僅是經(jīng)營主體，更要是責(zé)任主體，但對這個責(zé)任，西方企業(yè)的理解和我們國有企業(yè)的理解是不一樣的。我們這種社會責(zé)任感是與生俱來的，所以在把自己企業(yè)發(fā)展好的同時，我們會把最大的社會責(zé)任放在應(yīng)對氣候的變化、節(jié)約資源、減少污染的排放上，放在安全上，放在企業(yè)內(nèi)部的員工和社會關(guān)聯(lián)方上。有了這種責(zé)任感，把自己做好了，我們走向世界的時候就容易被認同，其實也不是為了讓人家認同，最終是回歸到人類自己。所以我覺得說國有企業(yè)不在于它能不能搞好，也不在于它是不是公有，關(guān)鍵是在于怎么去搞，誰去搞。按照改革開放這條路去搞，我們的競爭力會越來越強。現(xiàn)在大家談的已經(jīng)不是把企業(yè)救活，而是如何打造國際競爭力。這種競爭能力不只是盈利。我覺得在承擔(dān)社會責(zé)任的前提下的競爭力才是可持續(xù)的競爭力。

　　主持人：(對徐樂江)徐總，談一談你們這方面的經(jīng)驗。

　　徐樂江：寶鋼是改革開放的產(chǎn)物，不開國門就沒有今天的寶鋼。經(jīng)過30年的改革開放，中國的經(jīng)濟已經(jīng)達到了一個新的水準，但是世界上仍然有不發(fā)達的地區(qū)，中國現(xiàn)在也不應(yīng)該算發(fā)達地區(qū)，只是上了一個大臺階。我們最早走出去是產(chǎn)品出去，產(chǎn)品出去不是為了占領(lǐng)市場，是我們生產(chǎn)的鋼材在當時，國內(nèi)需求還沒有到這個程度，到發(fā)達國家是去檢驗我們的產(chǎn)品質(zhì)量。到了今天，寶鋼的汽車板在中國的市場占有率已達到50%，可以說街上所跑的轎車，兩輛中就有一輛的面板是寶鋼的。今天的走出去，到發(fā)達國家的機會對于我們這個行業(yè)來說不太多，但是發(fā)展中國家，比如南美、東南亞、中東、非洲的一些國家，我認為機會很多。產(chǎn)業(yè)鏈是要轉(zhuǎn)移的，在市場經(jīng)濟條件下，支持了發(fā)展中國家的發(fā)展，同時也獲得了自己的收益，實現(xiàn)了雙贏。這是我理解的走出去概念。

　　主持人：我們知道寶鋼的礦砂進口比較多，你們在澳大利亞和其他地方購買礦山，也算走出去的一個計劃吧。

　　徐樂江：這是中國經(jīng)濟融入世界經(jīng)濟過程中一定要做的。礦產(chǎn)在地球上的分布很不均勻，礦砂全部在南半球，北半球除了俄羅斯和加拿大之外，礦石儲量極不豐富。這種情況下，在上個世紀末本世紀初，我們開始了比較早的合資辦礦。鋼鐵業(yè)發(fā)展到今天，對資源需求的迫切性就更大了。1978年鋼產(chǎn)量不到30萬噸，今天達到4.95億噸，而這4.95億噸鋼的原料，50%的礦石是進口的。今后要可持續(xù)的發(fā)展，這個問題是一定要解決的。從原材料的角度，特別是鋼鐵業(yè)原料的角度看，中國的鋼鐵業(yè)已經(jīng)在大量地走出去。對于全球來說，這不是壞事，是分工的結(jié)果。這一輪中國鋼鐵業(yè)的發(fā)展，對澳大利亞的礦山業(yè)的促進是很大的，進而推動了它的經(jīng)濟發(fā)展。

　　楊凱生：我們現(xiàn)在要警惕的是另外一種傾向。現(xiàn)在談到國有企業(yè)、國有銀行，又出現(xiàn)了另外一種聲音，認為中國的國有企業(yè)現(xiàn)在對外擴張的勢頭很強勁，完全是看重了一些地方的資源，甚至還有人危言聳聽地提出來要警惕新殖民主義等等。我認為這些說法和前幾年唱衰國有企業(yè)的聲音一樣，是站不住腳的，而且會被歷史證明是錯誤的。

　　中國的國有企業(yè)，包括生產(chǎn)型的企業(yè)在走出去的過程當中，實際上都是本著一種互利雙贏的心態(tài)去的。今天我們剛剛邁步出去，就開始有這種聲音，值得注意。當然，從我們自身來講，最好不要讓別人產(chǎn)生錯覺，覺得我們咄咄逼人。我們要更多地宣傳給投資所在國帶來的好處。就拿銀行業(yè)來說，工商銀行現(xiàn)在8萬多億元總資產(chǎn)，在海外的資產(chǎn)才占3%。而實際上國內(nèi)對國際商業(yè)銀行開放的門是很大的，美國銀行在我們這里設(shè)立了很多營業(yè)機構(gòu)和代表處。中國企業(yè)確實要本著綠色競爭力和責(zé)任全球化的宗旨，進一步走向世界，讓世界認識中國的國有企業(yè)，認識中國的國有銀行。

　　實際上，前一階段工商銀行有一些收購兼并的行動，比如說我們收購了印尼的Halim銀行，前不久又收購了澳門特別行政區(qū)的誠信銀行，前一階段也批露過準備參股南非的標準銀行，這個收購行為是比較大的，涉及大概50億美金。我們剛剛邁出全球化的步伐，說我們現(xiàn)在已經(jīng)采取了很激進的國際化擴張戰(zhàn)略等等，完全談不上。我們出去愿意和當?shù)氐耐瑯I(yè)一起發(fā)展，當然之間會有一些競爭的關(guān)系，但是我想更多的還是合作，是互利共贏的。

　　主持人：好。(對王波)我們總結(jié)一下幾位老總的觀點。

　　王波：國有企業(yè)，先不說當前的市場地位、行業(yè)地位，確實有它的優(yōu)勢。做管理咨詢，我們常常講把國外先進的、最佳的實踐引到中國來。實際上從某種意義上講，國際行業(yè)也有必要從中國的國有企業(yè)身上學(xué)一些新的東西，增加實力，這是第一。第二，我很高興的是，雖然現(xiàn)在大家在行業(yè)中都占領(lǐng)頭的位置，但是大家都能夠立足現(xiàn)實，比如說談是否壟斷，我們更多地是放在國際的大框架下談，實際上即便有壟斷，在全球化的趨勢下，也沒有一家能夠很快的憑借一己之力，在一個國家或者是一個市場實現(xiàn)壟斷，所以必須要長遠地看。另外，傅總提出來現(xiàn)在很多資源性的企業(yè)規(guī)模是非常重要的。但很多企業(yè)一味地要做大，做大本身沒問題，但是一味做大不是目標。在走出去的時候要并購，首先要想并購能不能給公司、股東帶來價值，這不是原來傳統(tǒng)的想法。這是一個新型國有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人的想法。

　　另外今天談綠色競爭力，綠色競爭力的內(nèi)涵到底是什么，我們還沒有談到。我們談綠色的時候，通常是指怎么有效地利用資源、節(jié)約能源，怎么在保護環(huán)境的條件下發(fā)展經(jīng)濟。實際上綠色競爭力對于微觀企業(yè)來說，實際上是怎么使企業(yè)實現(xiàn)持續(xù)、盈利的增長，而不是一味地做大，或者是單純地為了走出去而走出去。如果企業(yè)自身不能持續(xù)地實現(xiàn)盈利性的增長，我覺得，就騰不出手來、也沒有資源為所謂的宏觀的綠色做貢獻。當然，國有企業(yè)的社會責(zé)任從理論上講沒有矛盾，但是如果不把這個概念弄清楚，我們就會有問題。首先把企業(yè)做好，再談社會責(zé)任。

　　現(xiàn)場提問

　　聽眾：現(xiàn)在

國際油價持續(xù)走高，對于中海油來說，生產(chǎn)成本在國際上相對來說是低的，利用的空間很大。在我們國家市場需求不斷增加和穩(wěn)定油價這兩個相互矛盾的問題上，中海油能做的貢獻是什么？

　　傅成玉：第一，油價的問題是世界上誰也左右不了的。第二，我們國家已經(jīng)走上了市場經(jīng)濟道路，所以我們的勞動生產(chǎn)率又決定于世界的統(tǒng)一成本，包括油價。所以現(xiàn)在看，我們國家在高油價的情況下能夠保持經(jīng)濟的高速發(fā)展，說明我們消化油價帶來的額外成本的能力非常強。這說明是什么？是效率，包括技術(shù)。

　　我們能做什么貢獻？首先，我們現(xiàn)在在國內(nèi)、國外都在加大勘探力度，加大投入力度，現(xiàn)在每年加大的力度是一般人想象不到的。石油企業(yè)盈利很高，但是盈利和投資比，投資大概要超過盈利水平的2/3，今年到10月份盈利有400多億，但是投資要翻番。其次，我們給國家繳的稅比大家知道的要多得多。

　　對于中海油，我們有三個方面成本。第一是直接成本，由于油價高，各種服務(wù)，鋼材、原材料都是飛速地上漲，全球行業(yè)成本四年差不多漲了60%左右，我們當然也不例外。第二是國家的稅收，現(xiàn)在除了交正常的稅收，我們還要繳額外的一部分。對外合作項目不管盈利不盈利，先拿出一部分給政府，再交企業(yè)所得稅、收益金。現(xiàn)在的資源稅又要漲了。去年交了320億的稅和費。按今年的政策，我們需要額外再追加大概70億左右。所以現(xiàn)在企業(yè)一方面要保障能源供給，實際上投入能力又在減弱。但是能源業(yè)有一個特點，今年少投一個億，五年以后一定要少產(chǎn)幾百萬噸油，但是現(xiàn)在投資能力在減弱，我們能做多大的貢獻？只能是所有的員工通過提高效率，把所有的成本消耗掉。我們說國際競爭力實際上也在于消耗的成本。另外，國家節(jié)能減排，除了要增加技術(shù)含量，更多的要增加投入。我們現(xiàn)在的環(huán)境標準要比國家標準高得多，比如說渤海灣現(xiàn)在水里帶著油，要把油去掉，含量是達到50PPM，即百萬分之五十，實際上我們生產(chǎn)也就在10到20之間。但是你想要排幾十年，總量會變大，所以企業(yè)提出來將來這幾十也不要排，都要注到地下，這要花更多的成本，但是這個成本值不值得呢？現(xiàn)在的渤海灣陸源污染特別嚴重，不治理，大概二十年以后要變成內(nèi)陸湖。我們是責(zé)任者之一，如果真變成內(nèi)陸湖，對子孫后代是不負責(zé)任的。所以現(xiàn)在對企業(yè)投入算更大賬是值得的，但肯定收入少了，這也是責(zé)任。所以盡量通過提高自己的效率，加大科研的開發(fā)力度，把這些負面的東西降下去，還能保持公司的競爭力，這才是我們的本事。

　　現(xiàn)場提問：印度的米塔爾現(xiàn)在進軍中國，寶鋼這樣的國有企業(yè)，對外來的競爭有什么應(yīng)對的措施？或者怎么樣保護國內(nèi)自己的市場？

　　徐樂江：去年世界第一鋼鐵企業(yè)米塔爾和第二大鋼鐵企業(yè)阿賽洛重組，當年的產(chǎn)量是1.17億噸。世界

鋼鐵產(chǎn)業(yè)的發(fā)展模式在變化，全球鋼鐵人都在思考，盡管有反壟斷法。中國今年已經(jīng)生產(chǎn)4.95億噸了，產(chǎn)量到了，產(chǎn)能還不止。中國鋼鐵企業(yè)發(fā)展到今天，我認為快速的規(guī)模擴張期已經(jīng)接近尾聲了，隨著礦石原料價格的高漲，中國鋼鐵業(yè)一定會迎來兼并重組。在這個潮流當中，寶鋼會有積極的作為。寶鋼是改革開放的新企業(yè)，沒有老企業(yè)的社會包袱，1998年不到3萬人，但與上鋼聯(lián)合重組后，是14.6萬人。所以標準普爾給我們的評級一下子降了兩級。走過聯(lián)合重組這九年，寶鋼沒有這樣的問題了，我們會在未來的五到六年里實施兼并重組，使中國的鋼鐵業(yè)能夠發(fā)展到足以和世界上的鋼鐵巨頭相提并論、相抗衡的地步。

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　　來源：經(jīng)濟觀察報網(wǎng)

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