張五常否認中國存在嚴重的貧富差距及下崗失業等問題，認為改革進程中出現貪污腐敗等問題無可避免

　　紀念鄧小平逝世十周年

　　采寫： 本報記者　韓福東

　　對話人物

　　張五常(blog)

　　張五常被認為是新制度經濟學和現代產權經濟學的創始人之一，在交易費用、合約理論研究等方面作出了卓越貢獻。他有時也在中國各地走訪，以獲取關于中國改革進展的第一手資料。雖然自稱已經幾十年不看其他學者的著作，但他有時還拿著鋼筆在黃顏色的稿紙上寫文章。

　　張五常有一頭標志性的花白卷發，蓬松著給人一種很憤怒的感覺。他已經71歲，不過他說自己的思維能力還在高峰期。他提到鄧小平，“他在我這個年齡還沒開始呢。”鄧小平是在75歲時第三次復出，主導中國改革開放的。張五常欽佩鄧小平75歲時的智慧。“很多人讓我談改革，我不談。但是你找我談鄧小平，我一定要談。”

　　但是談鄧小平就無法回避中國的改革。在諸多的宏觀改革議題中，貨幣升值、金融風險、失業、貧富差距、腐敗、社會福利、民主等，是海外經濟學界討論中國時繞不過去的話題。張五常永不從眾，他有著自己堅定的立場，這使他成為中國最有爭議的經濟學家之一。他特立獨行的張揚個性和天馬行空的言說風格，又使這種爭議更上層樓。他知道圍繞自己的爭議，他不在乎，“我知道自己是對的”。

　　對于中國的改革問題，他常常從純粹的學理出發，提出許多在別人看來非常標新立異、甚至難以接受的觀點。雖然我們并不同意他的一些看法，但是從提倡多元化表達的立場上來看，他的聲音也自有其價值。

　　“張五常“高”論

　　基尼系數顯示中國貧富差距已經很大了。

　　這個是怎么算出來的？誰算出來的？這些人念過書沒有？他們做我的學生都沒有資格。

　　很多農民(外出打工)賺了錢是不報稅的。你無從統計。你要去問他，他當然說自己窮啦！但是你是可以看得到的，看他們家吃什么飯菜，你就能看得到。看他們家有沒有電視就知道了。

　　中國的失業問題，你不覺得是一個很嚴重的威脅嗎？

　　一點問題都沒有。因為下崗，很多人不是被老板炒魷魚，而是他自己炒老板魷魚。沒有辦法。是他們工人自己要轉來轉去的，你不能把他們稱為失業。”

　　兩百年來思路最清晰的領導人

　　記者：鄧小平逝世十周年，中國的改革開放也已三十周年，似乎可以做一個初步的總結了。對鄧小平主導的中國經濟改革，如果讓你做評判，你能打多少分？

　　張五常：(略為思考，笑)100分。滿分。還沒有改革好……還是100分。我在1997年的文章中說得很清楚，他75歲開始改革，做了十多年，還沒有做完就退休了嘛。雖然他的工作還沒有做完，但是也可以給他個A＋了。

　　記者：他的工作還沒有做完，具體指什么？

　　張五常：中國的制度還沒有形成，這些制度包括地區性的競爭制度、銀行貨幣制度，還沒有搞好。后來是朱镕基搞好的。當然存在貪污等種種不對的事情，但是以縣來作為地區性經濟制度的核心，讓縣與縣之間彼此競爭這么厲害，是人類歷史上沒有見過的。經濟制度在中國從來沒有這么好過。

　　記者：在中國的改革中，領導人的意志起了很大的作用，是不是？

　　張五常：這不是意志的問題，鄧小平能做到的，是其他人做不到的。中國兩百多年來，沒有出現過思路這么清晰的一個領導人，他說話不多，但是思路很清晰。其次是，他了解中國的政治制度，因為他18歲就是黨員了，三下三上，他的判斷是很準確的，而且很明顯他是沒有私心的，是為了國家好。一般人到了70多歲就已經糊涂了，但他70多歲頭腦還那么清晰。

　　記者：你說鄧小平改革的思路非常清晰。但似乎他對現代的市場經濟理論并沒有很深的研究，他提出“摸著石頭過河”，也表明他對改革的方向不是很明確。

　　張五常：他比一般教授精通很多倍了，好些大名家跟鄧小平是沒得比的。斯密(注：亞當·斯密，英國古典政治經濟學的主要代表人物之一，創建了政治經濟學的科學體系)當年也沒有讀過經濟啊。鄧小平的主要概念是，你想要社會有進步，一定要鼓勵每個人發揮個人所長。這個是他的主要觀點！這些話是中國的老子說的，后來斯密也這么說，弗里德曼(注：著名的諾貝爾經濟學獎得主，創立了貨幣主義理論，提出了永久性收入假說)也是這么說的，這也是張五常講的。但是我們只是會說而已，鄧小平卻能做得到。這個是普通常識，但有多少人能夠真正相信這一點呢？北京有很多智囊，他們也不相信，要搞什么福利制度，搞三搞四，又搞什么最低工資，還有什么反壟斷法。這就是他們不懂得這一點。他們聽過，但是不相信。可是鄧小平相信。

　　他說了很多次：你要社會有進步，社會是由人組成的，你要鼓勵每一個人發揮他們的潛能。這是鄧小平的信念。他相信、他明白，這一點是不容易的。

　　中國的改革是激進的

　　記者：中國的改革成就，除了領導人的決策之外，是不是還有其他的原因？比如和蘇聯比起來，中國是一個農業大國，改革之初人均GDP很低，比較容易實現收入和經濟的增長？

　　張五常：這不是主要原因。我們的人均還不如印度來得低，農民的收入還不及越南的低，但是他們都搞不起來。你說印度搞起來了？也算是搞起來了一點，但是跟中國還差很遠。所以這個不是理由。

　　記者：最開始，大家愿意把中國的漸進改革和蘇聯的休克療法作比較。一般認為中國的改革比蘇聯成功，你覺得這中間最主要的原因是什么？是漸進改革本身比休克療法優越么？

　　張五常：中國的改革是共產黨領導的，這是成功的主要原因。而蘇聯的改革呢，因為共產黨已經沒有了，沒有黨的領導。中國的改革是共產黨領導的一個由上而下的改革，這一點是很重要的，有組織性的改革。科斯和我都這樣想。

　　記者：你的意思是，漸進與否不是中國改革成敗的主要原因？

　　張五常：中國的改革是激進的而不是漸進的，絕對不是。

　　記者：和蘇聯比起來，中國的改革還能算是激進的么？

　　張五常：蘇聯有石油，油價上漲，現在有很多錢。他們只要沒有石油就頭痛了。蘇聯的礦產很豐富的，有石油、有金子、有鉆石，中國有什么？蘇聯的礦產很豐富但是它也沒弄出什么成就來。而我們中國沒有什么資源，卻能夠有這樣的改進。要是我的話，我也做不到。你把所有的權力都給我，我也做不到他們今天做的這么好。

　　完全沒有經濟泡沫的問題

　　記者：你的意思是說，中國連續多年的高速經濟增長奇跡，主要是因為在強有力的領導之下，沿著一個正確的決策方向所導致的？

　　張五常：但是有的時候不是那么正確。你現在看看銀行的制度吧，亂七八糟。取美元出來有限制，拿港幣出來也有限制。一天到晚改政策。不知道到底要做什么？壓抑樓市，建筑商不可以建超過多少平米的房子。要加這個稅，抽那個稅。天天都不一樣。那就是有問題了。

　　記者：大概是決策者覺得有經濟過熱的成分在里面。

　　張五常：完全不是。你看看現在人民幣的匯率一下子又說要升，一下子又說不升。不準人家買人民幣，現在的宏觀調控，一方面不想樓價升，一方面又約束土地的供應，到底想怎么辦呢？

　　記者：在很多年以前，就一直有經濟學家把中國和日本作比較，認為現在的中國和1970年代經濟高速發展的日本經歷很相似，可能重蹈日本經濟泡沫的覆轍。

　　張五常：胡說八道。完全沒有這個問題。日本的問題，第一，是日本控制農產品的進口，比如說，一個西紅柿，上世紀70年代，在日本零售要達到五美元；一粒葡萄，賣一美元。這種情況之下，土地就很貴。房屋的價格高，他們睡的不是上下鋪的那種床，而是像堆積的信封一樣，一層又一層的。這是他們第一個錯處。

　　第二個就是受到美國的壓力，日元升值。我是第一個說日本沒有希望的。那是1986年的時候，現在算起來是20多年前。中國沒有這個問題。但是現在美國在逼著讓人民幣升值。因為他當年就是逼日元升值的，那我們為什么還要受逼于美國呢？央行有些人是哈佛大學回來的，為什么對歷史的教訓就記不清楚呢？為什么美國要我們怎么做我們就怎么做呢？當年美國就是逼日元升值，逼到日本垮臺為止，日本經濟不景氣已經20多年了。

　　中國拉美化也是胡說八道

　　記者：中國的貧富差距過大問題，兩極分化，也是海內外經濟學家關注的熱點話題，有人認為有拉美化的傾向。

　　張五常：這也是胡說八道。這是世銀作出來的、很多好事之徒給作出來的。中國農民在近幾年改進了很多很多，差距已經是越拉越近了。這是很明顯的事，不曉得他們說兩極分化根據的是什么資料。大概從2001年開始，農村進步得非常快，這是無可否認的，毋庸置疑的。

　　《中國農民調查》那本書，是不對的，可能在個別的地方是有這種情況，你把最壞的地方拿出來寫，整個中國不是這個樣子。很多窮鄉僻壤，西紅柿沒人栽，農地都沒有人耕種，因為他們出去打工了。你告訴我中國現在有多少是全職農民？大多都出去打工了。出去學兩個月，拿了個駕照，可以找到一千多塊錢一個月的工作。這是絕對不困難的。

　　農民的生活實際上改進得很快。我去農村調查了很多次，看著他們的生活改進的，年年都不一樣。當然是不如城市了，當然還是清苦，我們當然還要把他們的生活改進得更好。這是一個大前提。但是你如果說中國是兩極分化，那是胡說八道！這個是什么數據？這個數據是怎么算出來的？

　　記者：有國際通用的基尼系數啊。中國的基尼系數顯示貧富差距已經很大了。

　　張五常：這個是怎么算出來的？誰算出來的？這些人念過書沒有？他們做我的學生都沒有資格。

　　記者：你是說，他們的計算方法是錯誤的？

　　張五常：很多農民(外出打工)賺了錢是不報稅的。你無從統計。你要去問他，他當然說自己窮啦！難道他會說自己賺很多錢么？但是你是可以看得到的，看他們家吃什么飯菜，你就能看得到。看他們家有沒有電視就知道了。現在有多少農民家里是沒有電視的？有電

　　記者：中國的失業問題，你不覺得是一個很嚴重的威脅嗎？

　　張五常：一點問題都沒有。因為下崗，很多人不是被老板炒魷魚，而是他自己炒老板魷魚。一家公司每年只有20%工人流失就是很好的了。我的一個朋友在東莞開廠，軟件企業，一年會有50%的工人流失。沒有辦法。是他們工人自己要轉來轉去的，不是老板要炒他們的魷魚。是這樣子的，工人隨時都可以走，轉工轉得很快。你不能把他們稱為失業。

　　記者：可是按官方的數據，失業的比例還是很大的。很多大學畢業生都找不到工作。

　　張五常：這些數字要看你是怎么算的，假如一個人真的想要找工作的話，你找到一個月600塊錢的一份工是沒有問題的。你去東莞找，馬上就有。你600塊錢的不做，要做800塊的，那你就要花兩三天的功夫去找。那么要找1500塊的呢？那就難找一點了。

　　腐敗是不可避免的，但需要改進

　　記者：去年有一次關于改革的大爭論，包括郎咸平質疑國企改革在內，整個知識界開始了對中國改革公正性的探討。

　　張五常：我曾經批評過郎咸平。他說中國5000年來最差是今天。這一句話我不能原諒。大家做了那么多功夫，郎咸平怎么能說是5000年來最差的？不罵他不行。我就罵了他這一句。看小了中國的文化，侮辱了中國人的尊嚴，這個是不可以原諒的。

　　記者：可是國企改革中不是存在著嚴重的“掌勺者私分大鍋飯”這些問題么？

　　張五常：你現在要講國企私營化，搞私企的時候，有的人是賺得到錢的，有的人是輸錢的。這個國企我把它買過來，我拿過來的手段未必很正確，但是我把輸錢的國企變成賺錢的國企，這對中國的經濟整體來說不是一件壞事。

　　記者：中國改革過程中，一直存在著這樣一種狀況，改革的結果是，當權者從中撈取了很多不應得的好處，從最初的價格雙軌制，到國企改制……

　　張五常：我知道，我知道。可是這些事情，我們怎么能夠避免得了呢？據我所理解，中國的那些貪污，那些所謂“好處”，比起印尼、比起泰國、比起印度，相對來說是不嚴重的。

　　不可能完全沒有這種事情的，可是總要慢慢改良的。你想把那么多人全部殺掉，你殺不了那么多人的。改革過程中，有些事情是無可避免的，需要改進，但你不要因為有這種事情就說這個國家不行。

　　我并不是贊成這些事情，我是覺得這種事情是無可避免的。中國已經改進了很多。在一個國家還在改革的時候，你說沒有這種事情發生？這是不可能的。中國在懲處貪污方面的改進，就目前來說我是滿意的。當然也還有很多的腐敗了。

　　記者：沒錯，在一定程度上，轉型過程中尤其不可避免腐敗。但我們現在從事后諸葛亮的角度來看，中國的改革能不能比現在做得更好些，腐敗再少些？讓經濟增長和公正較好地兼顧？

　　張五常：可以說可以做得更好，但以我張五常的本領，我做不到像今天這么好。

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