關(guān)于民企原罪問題的對(duì)話(1)

　　關(guān)于民企原罪問題的對(duì)話

　　(之一)

　　郭梓林(北京大學(xué)產(chǎn)業(yè)與文化研究所研究員)

　　韓朝華(中國社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)所研究員)

　　茅于軾(北京天則經(jīng)濟(jì)研究所研究員)

　　朝華：

　　2006年11月17日，中央統(tǒng)戰(zhàn)部副部長，全國工商聯(lián)原黨組書記胡德平在南京金陵飯店舉辦的“促進(jìn)民營經(jīng)濟(jì)健康發(fā)展論壇”上，回答記者提問時(shí)說：對(duì)于清算“第一桶金”的說法，說得不好，這是在否定改革的巨大成績(jī)。

　　此言一出，在政界和媒體界引起討論。北京科技大學(xué)教授趙曉說“我基本認(rèn)同胡德平對(duì)民企的看法”，他認(rèn)為“很多民營企業(yè)家的誕生本身可以看作是一根木炭，如果你試圖去把它洗白，那么最終的結(jié)果是把整根木炭都洗掉，木炭還是洗不白。”“我們不能用現(xiàn)在的制度來要求過去的事情，如果真要清算‘原罪’的話，那么，產(chǎn)生‘原罪’的土壤也應(yīng)該清算”。

　　光明網(wǎng)上發(fā)表陳名重的文章，把趙曉的觀點(diǎn)稱為“木炭理論”，認(rèn)為趙曉是以“木炭理論”詮釋了胡德平的“清算民企原罪就是否定改革成績(jī)”論。指出：胡德平把民企的原罪等同于偉大的改革，這才是真正在否定改革成績(jī)，其荒謬性顯而易見；趙曉則把民企等同于木炭，這就是說，改革中誕生的很多民企本身就是黑透了的，無一點(diǎn)清白可言，不但從另一個(gè)極端否定了民企在改革發(fā)展中所作的巨大貢獻(xiàn)，其實(shí)質(zhì)也是在否定偉大的改革。胡德平一概否認(rèn)民企的原罪，清算原罪就是否定改革，趙曉雖承認(rèn)民企的原罪，卻把民企原罪木炭化，清算原罪就會(huì)把民企統(tǒng)統(tǒng)清洗掉。這種聳人聽聞的歪理論，嚇人的驚人之語，二者一唱一和，企圖收到異曲同工之妙。

　　而《中國青年報(bào)》則在11月28日載文認(rèn)為：因問題富豪不斷落馬，所以才引發(fā)了民企原罪問題的大討論。看來，關(guān)于民營企業(yè)的問題還得討論下去。對(duì)此，我有幾個(gè)基本的觀點(diǎn)，向您討教。

　　1、中華人民共和國是人民當(dāng)家作主的國家，而這個(gè)國家直到1978年之后，才逐步讓自己的人民有了創(chuàng)業(yè)的自由，盡管這樣的局面來得晚了一點(diǎn)，但考慮到20世紀(jì)人類發(fā)展的歷史中，曾經(jīng)發(fā)生過的兩大意識(shí)形態(tài)之爭(zhēng)，從大歷史的角度看，我們沒有必要去追究任何人的責(zé)任，畢竟在中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下，我們用很短的時(shí)間走向了社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我們?nèi)嗣竦慕^大多數(shù)，已經(jīng)從無產(chǎn)者逐步變成了有產(chǎn)者。現(xiàn)在要來討論，20多年來人民自由創(chuàng)業(yè)獲得的財(cái)富的“原罪”問題，到底是想干什么呢？把“清算民企原罪就是否定改革成績(jī)”的意思，理解為“把民企的原罪等同于偉大的改革”，實(shí)在是缺乏基本的邏輯知識(shí)。例如，如果把“砍掉人的頭就是不讓人活”，理解為“把人的頭等同于人”，這是一種邏輯混亂的表現(xiàn)。而邏輯混亂的人往往是振振有詞的。

　　2、由問題富豪不斷落馬，引發(fā)民企原罪的討論。這是一個(gè)國家法治不完善，市場(chǎng)秩序沒有建立起來之前，必然會(huì)出現(xiàn)的一種現(xiàn)象。中國人經(jīng)歷了長期的階級(jí)斗爭(zhēng)的洗禮，所以不習(xí)慣就事論事，而更習(xí)慣于把局部的社會(huì)問題拼湊成某社會(huì)階層的共性問題。這樣的思維方式和行為方式，其實(shí)還是傳統(tǒng)思維的延續(xù)，因?yàn)樵趥鹘y(tǒng)的高度集中的體制下，社會(huì)問題往往不是通過各利益群體協(xié)商和博弈來解決，而是靠引起高層重視，用行政手段來解決，而能夠引起高層重視的惟一手段就是把問題歸類，加大權(quán)重，以達(dá)到危言聳聽的效果，這樣才能奏效。

　　3、民營經(jīng)濟(jì)的準(zhǔn)確表述，應(yīng)該是民有經(jīng)濟(jì)，它不僅是一種經(jīng)營權(quán)的問題，更是一個(gè)所有權(quán)的問題。因此，如果改革開放這么多年來，民有的財(cái)產(chǎn)都是原罪，那置人民于何種公民地位？如果再套上“合法的私有財(cái)產(chǎn)神圣不可侵犯”條款，人民何以安家樂業(yè)？這個(gè)社會(huì)還是公民社會(huì)嗎？人民還有什么利益需要執(zhí)政黨來代表呢？正是從這個(gè)意義上說，任何想剝奪人民利益的人，就是剝奪執(zhí)政黨的執(zhí)政權(quán)力！因?yàn)槟壳爸袊�共產(chǎn)黨的執(zhí)政理念是“權(quán)為民所用，情為民所系，利為民所謀”。

　　先談這些。想聽你的高見。

　　梓林

　　2006年12月21日12:16:51

　　梓林：

　　昨天接了你的電話后上網(wǎng)搜了一下，看了一些這方面的議論，對(duì)網(wǎng)上有關(guān)胡、趙二位的攻擊有了大致的了解。胡德平的只言片語過于刺激，趙曉的比喻顯然失當(dāng)。這樣的言論面臨攻擊很難自圓其說，我們沒有必要去給他們圓場(chǎng)。

　　我傾向于這樣一種態(tài)度：不想投入這種毫無規(guī)則的口水仗中執(zhí)其一端，那樣做沒什么建設(shè)性。我覺得更重要的是要看看，在引導(dǎo)社會(huì)不滿情緒轉(zhuǎn)向理性的、建設(shè)性的思考上，我們能做點(diǎn)什么。

　　我談點(diǎn)自己的看法，你看看是否合適。

　　1. 中國的改革開放是一種打破常規(guī)的嘗試和探索。在一個(gè)重大社會(huì)轉(zhuǎn)型的啟動(dòng)階段里，很多制度創(chuàng)新是在超越既有法規(guī)和制度、從而帶有某種違法性質(zhì)的行為過程中出現(xiàn)和實(shí)現(xiàn)的。民營企業(yè)的發(fā)展如此，其他的改革和發(fā)展，如創(chuàng)辦特區(qū)、對(duì)外開放、國企改革、擴(kuò)大地方自主權(quán)……，無不如此。所以，民營企業(yè)在發(fā)展的過程中出現(xiàn)違法行為實(shí)屬難免，也是中國改開放、社會(huì)轉(zhuǎn)型過程的必然現(xiàn)象。這些違法性的行為中有很多是合理的，有利于社會(huì)進(jìn)步的，但也有一些是不合理的，有損社會(huì)利益的。當(dāng)然，這種失誤不是“原罪”，原罪說是錯(cuò)誤的。

　　——我認(rèn)為，認(rèn)真的討論應(yīng)該承認(rèn)這一點(diǎn)，不能無視民營企業(yè)發(fā)展中的行為不規(guī)范問題。

　　2. 民營企業(yè)在發(fā)展中的不規(guī)范行為與政府行政體制不適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展有極大的關(guān)聯(lián)，如企業(yè)行為短期化、偷漏稅、乃至行賄等等，其實(shí)都是從另一側(cè)面映射著政府的機(jī)會(huì)主義行為傾向。更一般地講，企業(yè)的行為不規(guī)范是制度扭曲以致社會(huì)整體不規(guī)范的表現(xiàn)之一。機(jī)會(huì)主義行為、誠信缺失、行為不規(guī)范絕非民營企業(yè)獨(dú)有的問題。中國社會(huì)缺乏法治，所以道德滑坡、機(jī)會(huì)主義行為泛濫。

　　——我認(rèn)為，指出這一點(diǎn)極其重要，不要以為只有民營企業(yè)才行為不規(guī)范，其實(shí)政府官員的行為不規(guī)范遠(yuǎn)較民營企業(yè)家為甚。要想規(guī)范企業(yè)，須先規(guī)范政府。

　　3. 中國的改革和發(fā)展已經(jīng)二十多年，目前的改重點(diǎn)已經(jīng)從打破傳統(tǒng)體制束縛、發(fā)展新的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)因素轉(zhuǎn)變?yōu)槿绾我?guī)范和健全已有的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系、建立一個(gè)“好的”市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)上來。從這個(gè)角度來看，對(duì)于民營企業(yè)中的經(jīng)營不規(guī)范或漠視法規(guī)的行為應(yīng)該加以矯治和整頓，不能籠而統(tǒng)之地說要對(duì)民營企業(yè)的各個(gè)方面都寬容，那等于姑息和縱容。對(duì)于當(dāng)前的民營企業(yè)來講，既有需要進(jìn)一步堅(jiān)持改革、為其松綁并使其在體制和政策上享受國民待遇的一面，也有要其遵紀(jì)守法、理性經(jīng)營、對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)的一面。當(dāng)然，不僅僅對(duì)民營企業(yè)應(yīng)有這方面的要求，其實(shí)整個(gè)中國的各個(gè)領(lǐng)域，尤其是政府行政領(lǐng)域，都有一個(gè)如何遵紀(jì)守法、注重誠信、對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)的問題。顯然，這樣的任務(wù)和要求在改革開放之初很難成為社會(huì)焦點(diǎn)，因?yàn)槟菚r(shí)的社會(huì)主要矛盾是傳統(tǒng)計(jì)劃體制與新生的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要素之間的矛盾，而現(xiàn)在的社會(huì)主要矛盾則是社會(huì)利益結(jié)構(gòu)狀多元化與社會(huì)利益整合的矛盾。這時(shí)候，就需要強(qiáng)調(diào)行為規(guī)則和利益兼顧。

　　——要讓社會(huì)大眾了解中國改革進(jìn)程的階段性，避免簡(jiǎn)單化、理想化地看待改革進(jìn)程。更不能以為可以有毫無瑕疵的、一步到位的規(guī)范改革。

　　4. 對(duì)待社會(huì)失序問題(民營企業(yè)的行為不規(guī)范只是其中的表現(xiàn)之一)，以及與此相關(guān)的社會(huì)不公、腐敗等等問題，簡(jiǎn)單地訴諸道德抗議和情緒化批判是盲目和乏力的。那只是傳統(tǒng)德治文化和人治文化的陳年老套，中國社會(huì)苦于這套陳舊思維方式已久。這也是中國至今落后的文化根源。對(duì)社會(huì)失序的認(rèn)識(shí)局限于道德批判，必然將事情歸結(jié)為當(dāng)事人的個(gè)人特征，如人品、良心等等，并得出一種似是而非的結(jié)論，即社會(huì)如此混亂主要是因?yàn)楫?dāng)事人太壞，如官員太腐敗、企業(yè)家太貪、醫(yī)生太黑，學(xué)者太無恥等等。由此得出的對(duì)策思路當(dāng)然是懲治個(gè)人，甚至不惜嚴(yán)刑峻法。而懲治個(gè)人的本質(zhì)是換人，不是換制度。其結(jié)果不難想見。只換人、不換制度的改革，甚至革命，最好的結(jié)果也不過是打倒了一批舊的“壞人”，再換上去一幫新的“壞人”。其實(shí)人都是大體一樣的，不過自利而已。在缺乏恰當(dāng)?shù)闹贫葋韰f(xié)調(diào)個(gè)人的自利行為使之與社會(huì)利益相兼容時(shí)，任何個(gè)人掌握權(quán)力(行政、資本、信息或話語等等權(quán)力)后都會(huì)使權(quán)力的運(yùn)用偏離社會(huì)利益的方向，成為其實(shí)現(xiàn)私利最大化的工具。商人并不比一般人更壞，也不比一般人更好。

　　——要向公眾說明，解決中國社會(huì)失序問題的真正出路在哪里，中國目前面臨的真問題是什么。

　　目前還只有這些初步的想法。請(qǐng)批評(píng)。

　　2006年12月21日22:50:17

　　朝華：

　　我對(duì)你的四個(gè)破折號(hào)所述的觀點(diǎn)十分贊成！

　　1.“不能無視民營企業(yè)發(fā)展中的行為不規(guī)范問題”，這是討論前提，承認(rèn)這一點(diǎn)，就能站穩(wěn)腳跟來討論問題。其實(shí)，問題的要害在于如何看待“民營企業(yè)發(fā)展中的行為不規(guī)范問題”。顯然，用“原罪”來定義“民營企業(yè)發(fā)展中的行為不規(guī)范問題”，是錯(cuò)誤的。有罪無罪，應(yīng)該在法院根據(jù)證據(jù)做出判決之后，才能確定。根據(jù)現(xiàn)代國際通行法律的基本原則，未經(jīng)符合法律程序的判決，任何人都不能給他人定罪。因此，所謂“原罪”一說，是根本站不住腳的。

　　2.在“摸著石頭過河”的改革過程中，并不是只有民營企業(yè)行為不規(guī)范，其實(shí)政府官員的行為不規(guī)范遠(yuǎn)較民營企業(yè)家為甚，這個(gè)基本判斷很重要。我們的社會(huì)并沒有在這一點(diǎn)上形成基本的共識(shí)，所以，在政府官員和民營企業(yè)家之間，總是選擇民營企業(yè)家說事兒，有那么點(diǎn)欺軟怕硬的味道。因?yàn)檎�府是這個(gè)社會(huì)的強(qiáng)勢(shì)群體，而且權(quán)力在手，得罪不起，說民營企業(yè)有利無害。事實(shí)上，政府有強(qiáng)大的權(quán)力，要想規(guī)范企業(yè)是很容易的，而政府本身不規(guī)范，整個(gè)社會(huì)就難以規(guī)范。總拿民營企業(yè)說事，解決不了當(dāng)今社會(huì)的根本問題。

　　3.傳統(tǒng)的思維就是“非紅即黑”、“非黑即紅”，好的東西全好，不好的東西全壞。既然改革是好事，那么就不能出現(xiàn)不好的現(xiàn)象，而一旦出現(xiàn)了不好的現(xiàn)象，那一定是出了壞人，就是這樣的線性思維。所以，一旦改革出了問題，又不敢說改革本身不好，于是就只能從某些個(gè)人身上找原因，而不從制度上找原因，這種思維方式看來是根深蒂固了。一些人為了證明自己是不反對(duì)改革的，就把改革過程中出現(xiàn)的問題，歸于某個(gè)人或某個(gè)社會(huì)階層，前段時(shí)間說經(jīng)濟(jì)學(xué)家的不是，現(xiàn)在說民營企業(yè)家的“原罪”，其實(shí)都是這種思維方式在作怪。關(guān)于如何避免簡(jiǎn)單化、理想化地看待改革進(jìn)程的問題，我想這是一個(gè)大題目。長期以來的刻板教育，使人們無法正確看待社會(huì)生活中的復(fù)雜現(xiàn)象，這實(shí)在是我們?cè)诮逃�上的失敗�?/p>

　　4.要向公眾說明，解決中國社會(huì)失序問題的真正出路，的確不是一件容易的事，尤其是我從網(wǎng)上的討論中，看不到這個(gè)希望。中國目前面臨的真問題是什么，政府是不敢說也不便說的。改革到了改革者自身，速度減慢是自然而然的事。

　　先說這些。

　　梓林

　　2006年12月22日11:39:01

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