三方協調是保護勞工利益的最好辦法

　　國際勞工組織東亞次區局產業關系問題專家李昌徽：三方協調是保護勞工利益的最好辦法

　　本報記者 張立偉

　　北京報道

　　4月21日，《中華人民共和國勞動合同法(草案)》為期一個月的意見征求活動結束。19萬余件建議通過各種形式向全國人大法制工作委員會提出。這個《草案》被認為是目前中國加強保護勞工權益的一次立法努力。

　　《草案》由勞動保障部會同有關部門制定。包括勞動合同的訂立、履行和變更、勞動合同的解除和終止、監督檢查、法律責任等。

　　國際勞工組織對中國近年保護勞工利益的立法努力表示稱贊。

　　成立于1919年的國際勞工組織是聯合國的一個專門機構，旨在促進社會公正和國際公認的人權和勞工權益。

　　4月27日，國際勞工組織東亞次區局產業關系問題專家李昌徽就中國的勞工問題接受了本報的采訪。他雖然認為，合同法草案盡力解決過去10年間工人所關心的很多問題，是為更好地保護工人的權利而做出的正確舉措。但他的觀點是，中國工人需要學會集體討價還價。

　　這位韓國專家曾多次來中國幫助推進三方機制的建立以及工資集體協商的工作，并撰寫了專門的調研報告。

　　單用法律來保護工人的權利還不夠

　　《21世紀》：中國正在修改法律以保護勞工的權益，您有什么評價？這是否比您一直推動的政府、企業、雇員三方協調有效？

　　李昌徽：如果你看到了其他國家的現代歷史，就會非常清楚單單用法律來保護工人的權利和促進他們的利益是遠遠不夠的。實際上，只有當工人的意愿在工作場所集體討價還價而民主地表達出來時，工人的權利和利益才會得到保護和促進。

　　但正如你所說，中國已經擬定了一個合同法草案，它盡力解決過去10年間工人所關心的很多問題。雖然我需要對此合同法草案有更深的了解，但這是為更好地保護工人的權利而做出的正確舉措。

　　《21世紀》：您堅持認為三方協調比法律能更好地解決問題。

　　李昌徽：政府應該把發展和改善三方協商制放在首位。是因為三方對話將有助于在控制基于市場雇用關系引起的不可避免的沖突時，確保和諧的勞動關系。

　　近年來，我們看到政府、企業和雇員三方共同發表意見在中國得到普及。國際勞工組織在它的會員國中一直推廣三方機制思想。在中國，國際勞工組織與勞動和社會保障部、全國總工會和中國企業聯合會一起，推進普及三方協商制。確保工人和雇主的意愿能被正確地接納。

　　《21世紀》：但是實際情況是，由于勞工缺乏足夠的法律保護，中國勞資關系存在緊張和沖突。您認為三方協調確實有效？

　　李昌徽：在市場經濟中，雇主和工人之間存在沖突或關系緊張是很自然的：現代工業關系體系就是，集體討價還價——爭論解決體系和三方協定---調和工人和雇主之間的矛盾。

　　對任何起作用的工業關系體系來說，一個基本的條件就是，每一方都能以民主的方式代表其成員的意見和利益，且彼此獨立。

　　《21世紀》：彼此獨立的含義是什么？

　　李昌徽：在中國，如果一個人作為企業的工會主席，又是公司的高級經理，期望將工人的意見和興趣被表達出來，是有難度的。在這種情況下，就不可能保證工會可以從管理層獨立地表達出工人的意愿。

　　鼓勵更徹底的“工資集體協商”

　　《21世紀》：您很重視工會，很重視工人的集體討價還價。現在中國的一些企業已經在實施“工資集體協商”。我們知道勞工組織正在調查，有什么結果？

　　李昌徽：我想鼓勵全國總工會更積極更徹底的開展薪金談判。薪金談判能幫助工會改善工人們集體和工廠講條件的能力。并且在工廠進行薪金談判時，可以鼓勵工人在談判過程中和在工會的工作中發揮更積極的作用。

　　《21世紀》：您對實施的情況滿意嗎？

　　李昌徽：從本質上講，要展開薪金談判僅僅照搬法定最低工資是很難進行下去的。據媒體的報道，以前許多集體合同只不過是在照搬法定最低工資，根本沒有就更好的條件和工作環境進行真正的談判。我建議，在與管理層進行談判之前，工會一項很重要的工作就是：關于工人應該漲多少薪水這個問題，要先征詢各個層次的工人的意見。

　　跨國公司的工人應自發組織工會

　　《21世紀》：您一再談到工會的作用，但您知道，一些跨國公司在中國卻拒絕建立工會。這樣很難三方協商。

　　李昌徽：一些企業在他們的工廠里拒絕承認工會，這是個正常的現象。這種情況也會在其他國家發生。然而我想強調的是：對于工人來說，應該自發組織起工會。這樣，有一個共同發表議論和看法的組織性渠道，既符合工人的利益也符合企業的利益，因為這能確保工人和管理層之間保持和諧的關系。

　　《21世紀》：一些跨國公司不僅拒絕建立工會，惡劣侵犯工人利益的事情也很常見。不用法律單靠協商很難保護到他們的利益。

　　李昌徽：在經濟發展的早期，出現“血淚工廠”的悲慘場面不足為奇。它發生在英國的19世紀，美國的19世紀晚期和20世紀初期，韓國的20世紀60年代和70年代。一般來說，經濟和社會的發展將逐漸改善這種狀況。

　　嚴格保護勞工利益會給經濟帶來良性循環

　　《21世紀》：在勞動力過剩的中國，現在卻出現民工荒。原因是什么？和很多“血淚工廠”的存在有關系嗎？

　　李昌徽：我認為可能有這樣幾個因素：當經濟快速增長時，在飛快變化的勞動力市場中，出現暫時的勞動力供需不協調是很常見的。另一個因素，中國民工是弱勢的群體。正如我們所知，戶口登記制度使民工在工廠里更容易成為受歧視的對象。由于這種人為的歧視，民工得到的工作條件可能比正規勞動力市場所能提供的還低。

　　在標準工作條件下，民工可能不愿意再提供他們的勞動，這將導致人員流動過快和暫時的勞動短缺以及勞動力過剩。

　　《21世紀》：“血淚工廠”在中國的存在，是因為有人認為，發展中國家嚴格的保護勞工權益會影響企業的發展，進而影響整個經濟，你如何評價這種論調？

　　李昌徽：100多年前，很多英國雇主認為政府不應該干預他們使用童工，因為這違反了市場經濟的原則，政府進行干預保護兒童會破壞英國經濟的競爭性。今天，即使在發展中國家也沒有人敢這樣說。與之相反，更好的保護工人和提供更好的工作條件可能會加快

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