葛德：綠色和平不是一個外來的組織

　　本報記者 閆婷 實習記者 韓巍 北京報道訪談

　　經濟觀察報：是什么原因促使你加入綠色和平并將環境保護作為事業？

　　葛德：我現在已經55歲了，我年輕的時候在慕尼黑大學學物理學、氣象學與海洋物理學，一直以來我都想做一名科學家，可惜看來是不太容易實現了。我在讀大學的時候遇到了

現在的妻子，她是一名教授的女兒，她當時告訴我，她沒有興趣和一個30歲的時候就知道未來都只能做一件事的人生活在一起，我沒有選擇，要么就成為綠色和平正式成員，要么就失去我的女朋友。

　　1980年時，我只是綠色和平的志愿者，1983年作為全職人員加入德國的綠色和平組織，在那里工作近10年時間。1993年，我離開了綠色和平組織，在倫敦成立了我個人的咨詢機構。5年前又被邀請擔任國際綠色和平組織總干事。

　　我個人認為參加綠色和平組織是一個好的選擇，綠色和平組織過去很重視、現在也同樣重視全球氣候問題，我個人也非常關注環境問題，而且綠色和平可以說是國際知名的環境保護組織。

　　經濟觀察報：綠色和平組織有很多行動，比如

　　葛德：1983年，在我正式加入這個組織后，最為人所知的經歷就是那時我用了兩個月的時間學習如何駕駛熱氣球。那時我已經是執行委員會成員之一，我和一名同事決定去乘坐熱氣球飛過柏林墻。記得那天很早就起床，在清晨乘坐熱氣球飛過柏林墻，因為那時風不是很強，如果風速很大的話我就無法降落了。我們在柏林藏身，避免被警察發現，那時的柏林也有很多間諜，柏林當時是世界上間諜最多的首都。我們相當小心，我們的司機每一天都轉移裝有熱氣球的卡車停放的地點，以防他人懷疑。我們等待一個適當的天氣，當一切都準備就緒后，我們在清晨5點就開始行動，我們準備步行到我們的卡車那里，但是很搞笑的是，我們走了一會兒發現司機也忘記了究竟把卡車停放在哪里了，大概15分鐘以后我們才又找到了我們的車。

　　這是我個人在綠色和平組織里的大事，但是在綠色和平組織里工作的人員會經常組織更重大的團體行動。我參加的行動也有在海上攔阻戰艦，組織針對向大海傾倒核廢料的抗議活動，我們組織大量的行動在海上針對美國、英國、前蘇聯、西班牙的戰艦，我們甚至采取行動攔阻美國的導彈試射。

　　至于我們的行動是否適當，我想應該取決于我們行動的時間和我們在哪里行動，并不是每一個地方如此的行動都是正確的。一方面我們采取了激進的行動，但是另一方面我們也在強調要遵守各國法律。我們并不是想讓媒體報道我們的行動，我們想要的是真正的改變。我記得在倫敦組織抗議向大海傾倒核廢料大會時，我們為那項行動付出長達6年的時間作準備。

　　責任

　　經濟觀察報：綠色和平組織本來是在歐洲活動，現在在全球都有所行動，為什么？你覺得如果可以比較的話，哪些國家應當對全球的環境問題——比如全球氣候問題——承擔更多的責任呢？

　　葛德：環境保護并不僅僅是歐洲和北美的問題，在亞洲和拉丁美洲也同樣需要關注這些問題。我們在世界各地都在開展活動。關于氣候變化問題是一個全球的議題，尤其是在一個經濟迅速發展的國家更要注意這樣的問題。

　　由于氣候變化出現的問題是很不公平的。對氣候變化影響最大的國家可能并不是受氣候變化影響最大的國家。但是氣候變化的后果已經相當嚴重，所以每一個人都應該來關心這個問題。

　　美國有世界4%的人口，卻消耗全球25%的能源，這是很不公平的，美國政府也表示與國際組織討論如何解決環境變化問題的意愿。但是，當窮國說“你必須為了我們的后代子孫而改變”的時候，美國并沒有改變，美國并沒有對發展中國家有多大幫助。我不認為環境問題花銷很多，保護環境也會創造更多的工作機會，也是為子孫后代保存他們的機會。

　　此外，發展中國家也同樣需要能源，他們需要在一開始就建立一個干凈的、可靠的能源供應系統，而不是在出現問題后才想辦法解決。全世界有近20億的人口沒有足夠的電力能源供應，這些人一般居住在偏遠的地方，應當在這些地區建立可移動的能源供應，也就是非集中的能源供應。這不僅僅是干凈的能源，而且是一個相當合適的能源，是專為貧窮人供應的能源。

　　綠色和平正在這個方面扮演著一個重要的角色，那就是確保各國政府和大公司以積極主動的行動來接受這個挑戰，從使用化石燃料轉而使用可再生的能源及其技術。

　　經濟觀察報：這些都是非常好的計劃和設想，可是誰來投資這些計劃，將這些設想都變成現實？

　　葛德：無論是煤炭計劃、核計劃、石油計劃、天然氣計劃、風力發電計劃，投資都很巨大。我們認為向可移動的能源供應投資是更好的，因為它創造了更多的工作機會，如果有風力發電的話，就可以有當地人建立地方工業，而如果建立大型發電站的話，國際的大企業將會搶占市場，就只有少量的工作空缺，這就是集中的電力供應的不足之處。潔凈的能源供應提供了對多數人更安全的計劃。

　　例如中國廣東的風力發電就提供了干凈能源，為當地的人提供了便宜潔凈的能源。

　　中國現階段在大量投資，很多領域都應用了很現代的技術。但這不僅僅是技術的問題，這同樣是知識的問題。缺少知道什么是危險的知識。比如如何處理電力燃料廢棄物，可以看看廣東的例子，處理這些廢棄物的人(很多是女性)，她們甚至不知道她們在處理的是有毒的廢棄物，這就是我們急需要改變的狀況。

　　經濟觀察報：你對企業的責任有什么看法？中國有很多小企業，小企業怎么來分擔社會責任和環境問題呢？

　　葛德：企業在現今的社會扮演著重要的角色，他們不是簡單地創造利潤，他們也承擔著社會責任。最近我參加了一個有關企業社會責任問題的會議。衛生部部長對中國工人的健康狀況做了發言，我想那是很清晰的一個聲明，政府愿意承擔自己的責任，但是企業對改善工人的狀況似乎并沒有多大的積極性。除非企業承擔了更大的責任，我們才可能減少污染。應該遵守中國關于環境保護的法律，這樣環境污染才會減少，但是現實是——政府也承認這點——法律法規并沒有被嚴格遵守執行。企業應該遵守法律甚至去承擔法律規定之外的社會責任，尤其是那些利潤豐厚的國際企業，他們應該關注自己的員工福利和所在地區的環境等問題。

　　小企業同樣有著自己的責任，越來越多的小企業把他們的產品推向了世界市場，他們不為所在地區生產，他們是一些相當大的國家的供貨商，他們可以生產出高質量的產品，否則他們無法在國際市場立足。我們也有理由要求他們在社會責任方面做得更好些。

　　很多在中國生產出口的產品沒有任何有害的成分，因為產品進口國有著嚴格的法律，但是含有有害成分的產品卻留在了中國，留給了當地。我想這也是不公平的。正如企業可以學習去生產越來越好的產品一樣，他們也應該去學習更好的用更干凈的辦法生產產品，保護自己本國人的利益。

　　經濟觀察報：綠色和平組織似乎對未來人們的生存狀況更為關心，如果環保對現在的人們生活產生了不好的影響，那應怎樣取舍？是讓現在的人能夠生活下去，還是讓未來的人生存得更好呢？

　　葛德：現代人發展的同時也要考慮到未來的人生存問題。縱觀人類歷史，人們對他們的子孫后代負有不可推卸的責任。我們并不是不要發展，發展應該按照正確的方法推動。我們在選擇一種發展模式的時候，總是強調“首先，你必須富有”、“首先，你必須創造財富”，因為人們認為擁有了財富才能解決相應的環境與社會問題。事實上，如果地球上沒有如此多的人口或者我們擁有大量的充足的資源，問題會很輕易的解決，當歐洲與美洲發展的時候，它們面臨的就是這樣物資富足、人口也不多的世界。而現在的世界已經是另外一種樣子了。向周圍看看，許多像中國一樣的主要依靠重工業生產的國家，很多人的生活質量20年來并沒有多少改善。工業社會在生產越來越多產品的同時，也造成了越來越多的污染問題。

　　有人說“我們首先要富有”，那么我的問題是，這個所謂的“我們”是誰？我們確實創造了大量財富，但是那些財富去了哪里呢？它們沒有來到發展中國家邊遠的地區，也沒有來到從事具體工作的人們手中。在世界各地，財富都只是到了本來就富有的人那里。在財富分配過程中，誰的利益受到了損失？我們是否為保護環境投資？我們是否為社會保障系統投資？我們是否為未來的人們留下了什么？

　　影響

　　經濟觀察報：綠色和平組織所關注的問題已經遠遠超出了環境保護這個范疇，有媒體將“綠色和平”稱為“綠黨”，對此你有什么想法？對于自己的組織產生的政治影響，你有什么評價？

　　葛德：我們是獨立的，我們不從政府獲得金錢，我們也不從企業或公司獲取金錢。我們不把自己視為一個政治組織，我們肩負的使命是保護全球的環境，在保護過程中，我們與政府商談，與企業商談，我們和其他的組織一樣可能會促進相關法規如國際的環境法規的制定，我們為此提供相關信息。

　　綠色和平支持和平非暴力、政治獨立和國際主義原則。綠色和平在揭露環境破壞和尋找出路的工作上，沒有永遠的盟友或敵人。

　　比如，我們的組織中有很多中國人，綠色和平不是一個外來的組織。向世界看看，我們的統一行動如果沒有當地人的參與支持，那就可能什么效果也達不到。但我們的態度是獨立的，不代表某個國家或集團的利益。

　　經濟觀察報：綠色和平組織未來的工作重點將在哪些方面？

　　葛德：我們工作的第一要務是針對氣候變化，尤其是能源部分。我們工作的重點是推廣可再生替換資源，反對能源的浪費，尤其是煤炭資源。世界銀行、亞洲

　　我們工作的第二個重點是有關海洋保護。我們在一些地區是以保護鯨魚而聞名的組織，我們現在也仍然在從事這項活動。我們也正準備去西非，那里的窮人被禁止捕魚，我們一直是站在貧窮人的一方。還有關于原始森林的火災隱患問題、反對有毒物質污染河流與土地的問題。我們將制定一個面向全球的計劃，但在實施中會努力適應各地的具體情況。

　　現在我們有1500名全職工作人員，活動范圍已經超過40個國家，擁有280萬名支持者。

　　經濟觀察報：綠色和平的示威抗議活動非常多，有時往往采取激進行動，有人評價這個組織是“環保恐怖組織”，你對此有何評價和解釋？

　　葛德：當我對歐洲人提起中國的時候，他們認為如果中國人也像歐洲當時一樣的不計后果地去發展經濟，那么后果將會是災難性的。我們的生活方式不是可持續發展的，因此需要更多的改變。我們應該將世界看成一個整體。我不希望未來每個國家都互相指責：這樣做過分了，這樣做是浪費，這樣做危害了未來。我想我們如果現在不誠實地面對環境問題，將來就會真正地感到恐怖。

　　更多精彩評論，更多傳媒視點，更多傳媒人風采，盡在新浪財經新評談欄目，歡迎訪問新浪財經新評談欄目。