西川：知識分子是民間的一部分

　　西方并不完全是我們想象的那樣

　　經濟觀察報：就像于堅不知不覺成為民間寫作的最突出代表一樣，西川也不知不覺成為知識分子寫作的最突出代表。“知識分子寫作”是你在1987年《詩刊》“青春詩會”上首次提出的。時隔多年，你心中的“知識分子寫作”有改變嗎？

　　西川：我是西川，詩人、散文和隨筆作家、一出詩劇的作者、兩本書的翻譯者。我不代表任何人。至于于堅愿不愿意做他們那幫人的“代表”，這是他的事。他比我大9歲，他理應比我具有更多的人生經驗。我在一本書中讀到，韓東諷刺他如今的寫作“像西川一樣博古通今”，這使我對于堅油然而生一種親切感。我尊重他的工作，盡管他說“北京沒一個好詩人”(聽來的，不一定準確)，我當然是要被包括在其中的。

　　我痛恨那一場所謂“民間”和“知識分子”的爭吵。它像陳水扁搞的那一套，“撕裂族群”，好像詩歌界也存在什么選舉似的。爭吵一來，人人要么主動，要么被迫地站隊，老朋友們從此反目，或者音訊皆無，斷絕往來。這一場爭吵讓人看到了多少副嘴臉！它使整個70年代末、80年代、90年代的大部分時光，被90年代末所挾持。換句話說，是小壞蛋們玩兒了老壞蛋們。至于小壞蛋們自己玩兒自己，那是誰都攔不住的。而那些最初攪和這場爭吵的人中，有一些早就拍屁股走人了。留下來的，還不是老老實實寫東西的人！

　　不錯，“知識分子”這個詞在詩歌界是我較早使用的，但我當時是在80年代的意義上來使用這個詞，強調的是現代詩歌趣味、形式感、獨立立場和批判精神(但從一開始，陳東東、張棗、歐陽江河、老木、王家新和我，在對“知識分子”概念的理解上就有所不同)。以今天的眼光看，在當時我所強調的內容中，至少有一部分涉及公共知識分子人格(于堅對昆明破壞老建筑的慨嘆，沈浩波等對河南

　　我已經厭倦了這樣沒完沒了地談論“知識分子”和“民間”。知識分子是“大民間”的一部分，從來就是這樣。在“知識分子”和“民間”之間生生劃出界限，這是一種畸形風尚所致。一時間中國誕生了多少畫地為牢的小領袖、小才子。有一位小說界的朋友數年前對我說過：“決不能將這種詩歌政治引入小說界！”

　　我尊重知識分子(這并不意味著我不尊重其他人)，無論是專業知識分子還是公共知識分子。在今天，在全世界，公共知識分子正在死亡，所以美國學者拉塞爾·雅各比說：“這令當代生活索然無味。”但是，具體到詩歌寫作，簡單的道德立場肯定無濟于事。我所需要的是囤積和揮發我的創造才智，更深入地了解和理解我所身處的歷史生活和現實生活，并且至少為我自己找到一種有效的、有力的、自由的表達方式，不讓那些“幽靈讀者”見笑，力求對“詩歌”有所貢獻。但我在面對當下無論是“民間”還是“知識分子”的詩歌寫作實績時頗感失望。我已多次說過，這樣的寫作不能滿足我的智力需求。2004年，在丹麥，我曾經對老于堅說過：“我其實是個吸血鬼，無論‘民間’還是‘知識分子’的血我都吸。”也是在丹麥，我對尹麗川說：“我隨時準備加入‘下半身’！”尹麗川是個討人喜歡的丫頭，她的反應是：“我隨時準備加入‘知識分子’！”

　　經濟觀察報：你經常出入于世界各地，我們希望從你口中獲悉西方對中國的想象和中國對西方的想象是什么。

　　西川：2005年4月我去廣州參加過一次“國際詩歌節”，其全名為“第二屆珠江國際詩歌藝術節”，其英文翻譯為The Second Pearl River Poem Art Festival。這樣的英文翻譯真令人哭笑不得(可能是用“快譯通”翻的)。正確的翻譯應該是The 2nd Pearl River Poetry International。“藝術”那個詞是多余的，不符合國際慣例。如果拿不準英文翻譯，最好就不要英文翻譯。但也許組織者覺得沒有英文翻譯就不夠“國際”。也許是吧。但一個爛的英文翻譯恰恰暴露了我們不夠“國際”。詩歌節一共就兩場朗誦，這樣的詩歌節過于草率了。兩場朗誦中有一場是在一個房地產開發項目中舉行的。那片房地產名叫“羅馬花園”或者什么類似的名字。我記得大門口有一排羅馬式立柱。詩人們進入時我跟在幾個外國詩人身后。那時他們還不知道我能聽懂他們的談話。經過羅馬式立柱的時候，一位巴西女詩人小聲對他身邊的英國詩人說：“你看，這就是中國人對于世界的想象！”

　　攔也攔不住。僅僅是在北京，我們就能看到廣告牌上寫著一些房地產開發的新項目：“納帕溪谷”、“莫奈花園”、“溫哥華大道”、“北美小鎮”、“海德堡”等等。一群土包子要把中國建成歐洲和北美。與此同時，北京的什剎海出現了酒吧街，好像那些可憐巴巴的老建筑憋著勁要為老外和小資們服務一把。如今，陽朔也有了酒吧街，大理也有了酒吧街，一樣的大屋檐，一樣的卡布奇諾。這也許就是老外對中國的想象吧：他們需要老房子以確保自己在消費東方的感覺，同時他們還需要滿足喝一杯之后尋找點小浪漫的活心眼兒。目前的中國就是處在這兩種想象的交叉點上：西方對中國的想象和中國對西方的想象。

　　但西方也許并不完全是我們想象的那樣。比如美國。從小布什選擇使用“邪惡”這個具有宗教和道德色彩的詞來形容伊拉克與伊朗這樣的國家，就能看出，美國普通人的道德水準其實多少是停留在中世紀。西方人中的一部分樂于想象中國，那是他們自啟蒙時期以來的一個傳統。但我要說大多數西方人對于中國的想象水平與民國時代西方人想象中國的水平不相上下。而西方的非中國通人文知識分子對中國的關心主要集中在幾個政治問題上。2002年我在美國呆過一段時間。由于不斷有人問我對西藏問題的看法，我被逼成了一個西藏問題專家。我通過閱讀居住在英國的西藏歷史學家Tsering Shakya 的《雪域之龍》(The Dragon in the Land of Snows)，對西藏歷史的來龍去脈有了一個大致的了解。這本書的結論是：西藏越來越不可能脫離中國。

　　西方的知識分子對中國的想象有時出奇的簡單。每遇這種情況我就會把我一個中國人的“小聰明”發揮出來。我曾在德國遇到一位美國作家，是麥維爾的傳記作者。她對我盛贊某中國藝術家(在我看來只是個投機取巧之人)在作品中擺了八八六十四根蠟燭，說那是《易經》思想的體現。我知道她所說的《易經》不外乎理雅各(James Legge)用英譯文簡化了的《易經》，便對她說，孔子五十讀《易》，但就我目前的智力水平還不足以讀《易》。她就不再跟我說話了。在另一個場合，我還反駁過一位澳大利亞的藝術家。他洋洋自得，以為他有“自我”，中國人沒有“自我”，并對中國人的藝術實踐橫挑鼻子豎挑眼。我本來對他印象挺好，但他這么一干我就要治他一下。我把他標榜的他的“自我”剝得體無完膚。還有一次，在巴西圣保羅的一個關于全球化的會議上，我對一個墨西哥教授的美國式發言大加撻伐。相比之下，我對國內那幾個追著我罵的鳥詩人反倒心慈手軟。

　　中國新詩

　　還沒有找到恰切的形式

　　經濟觀察報：感覺你對近期出版的《深淺：西川詩文錄》比較滿意，相對于你的其他出版物，這本書有什么不同之處？

　　西川：《深淺》不是我的詩集。它等于是我的一個選集。簡寧(他策劃出版了這本書)本來建議我把《游蕩與閑談》也擱進去，但我考慮那本書只出版了一年，就讓它暫且單獨漂在世上吧。由于這是一本選集，我想在這本書中呈現的就不僅是我的詩歌，而是我在各個方面的胡思亂想。我希望這是一本豐富的書，能夠較為全面地呈現我近年的工作和想法。

　　書中《大意如此》這部分是我這10年來在“變體詩歌書寫”方面的主要工作。將它們排在一起是我一直以來的心愿。我希望它們連在一起能給人一種群山連綿起伏的感覺。不談我在這些文本中表達了什么，單從形式上說，我希望它們與眾不同。我隱約覺得，中國新詩還沒有找到恰切的形式，甚至還沒有找到表述當下生活的恰切的口吻。一種恰切的形式需要從語言本身生發出來；既然中文在這個世界上是獨一無二的，它肯定也蘊含著獨一無二的詩歌形式。因此我對于聞一多、何其芳、卞之琳等人所玩的“形式”從來沒上過心。我從散文借來了滋養，但我寫下的所謂“詩歌”的部分與一般意義上的散文迥然有別，與美文學的散文詩也有巨大的不同。也許我寫的是一種未經命名的東西。我希望找到一種有效的形式，它應該給我們的寫作以自由。也許為了這“自由”，我們不得不放棄中國新詩語境中所謂的“詩歌形式”，乃至“詩歌口吻”。

　　這本書另一點讓我有點兒欣慰的是，我終于能將一些作品完整地呈現出來。詩劇《我的天》原本是要在上海公演的。但就在一切都準備就緒之時，投資人因為“經濟問題”突然被抓了起來。在公演無望的情況下我把它拿出來發表。重慶的《紅巖》雜志原準備在2004年第1期上全文發表，因為那一期該雜志以我為封面人物。但后來節外生枝，編輯部不得不刪去一大半內容。雜志出來以后真把我鼻子氣歪了：你可以不發表，或實在沒辦法你可以加個注，注明所發系“節選”。但那期雜志給人的印象是我花了很長時間就寫了那么個不疼不癢、不倫不類的東西。而且《紅巖》刊出那個東西后，一些雜志和詩歌年選還紛紛轉載，事實是越轉載我越撓頭。

　　經濟觀察報：我們讀到你近期一組寫西峽的詩歌，它們很明顯區別于你以前的詩作而顯示出口語化、生活化的傾向，你對這種傾向的自我判斷是什么？

　　西川：你說的是《現實感》這組詩。這組詩一共16首，不都寫的是河南西峽，也有幾首寫的是廣西鄉下。它們都是我旅行的產物。你覺得它們有口語化、生活化的傾向，確實如此。口語并不是什么人的專利，我用一用自然也可以。莎士比亞也可以寫汪國真嘛！再說一遍，我從未反對過“口語”，但我更關心的是書面口語，也就是經過取舍的口語。

　　在我全部的詩歌作品中，《現實感》的難度不算大，帶有較大的偶然性。在我集中精力寫長篇作品的時候，有人懷疑我喪失了寫短詩的能力。那么這組短詩就算是我對他們偶然的回答吧。雖然這不是高難度的寫作(鄉野題材相對于城市題材要容易處理得多)，但我自己頗為喜歡這組東西：它們寫得輕松，甚至清爽。

　　經濟觀察報：能說說你在中央美院的工作嗎，因為我們有點好奇，想知道一個有廣泛影響的詩人是如何在另外一個圈子生活的？

　　西川：詩人、作家如今在大學里教書的已經有一些，但我到美院是在1993年。那時到大學里教書可不是“時髦”的事。我因為離開了一個報酬相對優厚的職業而選擇了教書這個在當時條件相對“貧寒”的職業，還曾遭到過幾位批評家和詩人們的表揚，仿佛我實踐了陶淵明所說的“先師有遺訓，憂道不憂貧”。那可是每一個人都想賺進“第一桶金”的時候。但我調到美院是因為，首先，我需要一份清靜；其次，我小時候畫過點兒畫，對視覺藝術有一種天生的親近感。我在美院先是主教英文，兼教西方現當代文學，后來轉到教中國古代和當代文學。我喜歡我的學生們。我想他們也喜歡我。

　　我的確生活在幾個圈子里，至少除了詩歌圈子，我對美術圈子也算了解。我認識一些藝術家。看過不少視覺藝術展覽(順便說一句：“視覺藝術”的概念比“美術”要大得多，它包括了所有在視覺領域里進行實驗的藝術門類，而“美術”更多的是指架上繪畫)。我在中國美術館還主持過一次民間剪紙展覽的開幕式呢！我的作品《最后的迷信》(包括我的手稿、宗教建筑攝影和我收集的宗教招貼共50幅)參加過在北京798藝術區一畫廊舉辦的名為《無形的城市》的展覽(由德國聯邦文化基金會“北京現場”項目舉辦)。2005年威尼斯雙年展上，意大利藝術家Marco Nereo Rotelli曾將一些國家詩人的作品制作成巨大的燈箱豎立在威尼斯，他用了我的詩《把羊群趕下大海》的意大利語譯文。我曾經跟中國藝術家開玩笑：2005年只有我一個中國人，而且是個詩人，“參加”了威尼斯雙年展！

　　我可以舉兩個例子來說明我對于美術的關心和熱愛：歐洲繪畫史上的經典名作，大約有一半我看過原作。另外，我工作勞累的時候經常翻閱的是中國古代繪畫集，特別是山水畫集。在對中國傳統山水畫的興趣方面，我是極端保守派。我認為偉大的中國山水畫在今天已經死亡，因為支撐山水畫的精神(例如莊子所說的“與天地精神獨往來”)已經不復存在。我對傳統水墨畫有點眼光。畫家武藝曾經夸我眼光挺“毒”，意思是“厲害”。不過，雖然我對美術或視覺藝術有些想法，但出于謹慎(主要是不想在美院攪和)，我沒寫過幾篇這方面的文章。即使寫過的，發表時我也沒署“西川”的名字。

　　我剛從云南大理回來。在大理我遇到畫家方力鈞和一位臺灣畫家。我們聊的主要是文物收藏，因為我在大理的一家古董店里發現了一塊灰磚，屬于南詔國晚期或大理國早期，相當于晚唐或宋早期。灰磚上壓有11行梵文，應該是佛經之類的東西。據方力鈞講，這種磚在大理并不罕見。我還向兩位畫家請教了他們對30年代現代派畫家龐薰琹解放后畫風轉變的看法。這是我一直關心的一個問題。作為當代中國最重要的前衛油畫家之一，方力鈞竟然談到他近期的水墨畫……這大概就是我在詩歌圈子之外的另一個圈子里的生活吧。

　　他們保持著他們青春的形象

　　經濟觀察報：海子、駱一禾、西川被稱為“北大三劍客”。1989年，海子和駱一禾辭世，同時我們感到你的蒼老非常之快，似乎承擔了海子和駱一禾在塵世的生活。因此變故，你對命運有新的理解嗎？

　　西川：這不是第1萬次，就是第9999次我被問到海子和駱一禾的話題。我有點煩了。每次回答這類問題我都力求說出點新東西，但看來是越來越困難了。以后我會盡量避免回答這類問題。我總是告誡自己：不要自我戲劇化。我并不覺得自己在代他們活著和老去。他們保持著他們青春的形象，那樣很好。就像李賀、雪萊和蘭波都保持了他們青春的形象。當然，有時遇到事情我會想到他們，例如我會假設海子會怎么說、駱一禾會怎么想。也有時我會被提醒想到他們，比如現在要回答你的問題。但在我和他們之間沒有“神秘”意義上的感應。是他們的去世(還有其他一系列變故)，使我強烈感受到命運的存在，但如今我對命運并沒有什么“新”的理解。

　　海子和駱一禾有時是以一些懸而未決的問題的形式存活在我心里。例如在海子的寫作坐標中，有一些并不是具體哪個人的詩歌作品，而是像金字塔、敦煌一類的東西。這些人類奇觀的共同性之一，就是它們的匿名性。所以海子是將一個有關匿名性的問題甩給了我：匿名性創造的性質如何、方向如何、方式如何、在一個署名的時代匿名的工作有何意義、主導匿名性創造的時代風尚如何抵消或平衡個人風格等等。我感到我不得不思考這些問題，因為我在寫作中遇到了這些問題。我已經寫了一個提綱，可能最終要寫一篇文章，名為《匿名的工作》。

　　駱一禾大家近年談得不多，但對我來說，駱一禾作為精神上的大哥始終存在。他的視野、他的深度、他待人接物的方式、他談話的方式、他對人物的評價，或隱或現在我的生活當中。他是最早認識到昌耀價值的人。他寫過長文討論昌耀的詩歌。由于駱一禾與昌耀的關系，所以1996年7月昌耀和我在四川西嶺雪山見面的時候一見如故。后來在寫《鳥瞰世界詩歌一千年》時我在最后一節提到昌耀，我說他“寫出了一個行走于荒涼之境的飽滿的靈魂”。昌耀是個大詩人。盡管他不屬于朦朧詩傳統，但他依然是個大詩人。可惜我們只見過一面。2000年他去世之前曾托他的好友肖黛捎話給我，與我告別。

　　也許中國詩歌的精神就是這樣點點滴滴地在詩人之間傳遞著。

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