呂日周：不要給改革者輕易扣上有爭議的帽子

　　本報記者 仲偉志 太原報道

　　經濟觀察報：我還是習慣稱呼你呂書記。我們知道，同是“改革明星”，呂書記與仇和有過溝通，這次仇和當選江蘇省副省長，你有什么想法？

　　呂日周：仇和當選副省長，不論他分管什么，都是一個改革的勝利，這是中央和江

蘇省委一個正確的干部導向。大地微微暖氣吹。

　　經濟觀察報：是惺惺相惜？

　　呂日周：我一直支持、關心、保護那些改革者，這也是我支持改革的一種方式。不光是仇和，我與很多人都有聯系。上個世紀的八十年代，我就與以實干聞名的河北省無極縣委書記劉日、以及敢于在縣級心臟部位“動手術”的內蒙古卓資縣縣長張楚有過交往。有些人勸我不要與這些人聯系，我不聽，我只看這些人是不是為老百姓干事。

　　呂日周：最大的感受，是體會到了江蘇省委給宿遷提供特殊政策的苦心。宿遷是一個貧困地區，有江蘇省委的支持，有仇和的大膽干、大膽“冒”，才發展了起來。我親眼看到了宿遷的城鄉變化，由衷地高興(2005年，宿遷全市規模以上工業增加值、財政一般預算收入、實際外商直接投資、進出口總額、工業用電量等多項指標增速位居江蘇省第一位——記者注)。宿遷之行更加堅定了我的觀點，那就是我們要支持仇和、愛護仇和，要給他寬松的環境，理論界與法律界的人士，最好能通過其他渠道給仇和提建議，盡量不要在公開場合爭論他，更不能簡單地去否定他。

　　另外，我覺得仇和一定不能忘了宿遷市長張新實對他的全力支持。在宿遷，我們感受到他們之間的和諧，這使我非常羨慕。

　　經濟觀察報：但是當下確有很多對仇和的非議，評論者認為，我們需要更好的民主政治制度安排，而不是人治手腕高強的“青天大老爺”。所以，盡管大家都承認仇和干了很多實事，但因為他是“強權政治”，一些人士說“寧可不要仇和”，“仍然要從總體上否定他”。

　　呂日周：中國民主政治制度的發展與完善，是在中國共產黨領導下進行的。民主集中制是中國共產黨根本的組織原則，是黨的群眾路線在組織建設上的反映。堅持民主集中制下的黨內民主生活制度，是我們必須實行的一種領導體制，對此我們一要堅持，二要完善，以充分發揚民主，防止可能出現的“一把手”專斷現象。但我不贊成用“強權政治”來概括在民主集中制下堅持艱苦奮斗、密切聯系群眾、起著模范帶頭作用的領導干部。

　　經濟觀察報：你認為民主集中制是必須的？

　　呂日周：在生產力水平落后、文化發展水平落后、群眾生活水平落后的國度里走社會主義的道路，民主集中制是必須的。但是，這就必須特別強調領導干部的模范帶頭作用，領導干部起到模范帶頭作用，這個制度就是好制度，反之，如果領導干部起不到模范帶頭作用，那么這個制度就出現了嚴重的問題。這樣，對領導班子的要求、對“一把手”的要求就是非常高的。

　　但是現在，在經濟體制轉換和政治體制改革的過程中，我們的領導干部在精神領域、道德領域出現了兩極分化的現象。一方面是申紀蘭式的艱苦奮斗、以身作則的典型，一方面則是謀官、謀錢、謀玩的人，出現了“道德干旱”、“道德

　　經濟觀察報：仇和當選副省長后，我們曾發表文章說，仇和不搞以權謀私那一套，他在鄉下的兄弟姐妹，沒有因為他“一人得道”而“雞犬升天”，與那些周末回省城度假的官員也不同，他非但一個人去了貧瘠的蘇北，還把妻兒從省城移居到蘇北。可以說，仇和在這方面聲名清卓，的確是一個堅持艱苦奮斗、密切聯系群眾的好干部。但問題是，批評仇和的人說他過分插手行政事務，說他漠視正當程序推進改革，他們很難將這些與“領導干部的模范帶頭作用”劃上等號。

　　呂日周：不靠堅持艱苦奮斗、密切聯系群眾是解決不了問題的，但僅僅靠艱苦奮斗、聯系群眾還是不夠的，必須把體制內的艱苦奮斗與體制外的自主創新結合起來，那就沒有解決不了的問題。我們要支持用這種辦法解決問題的人。

　　經濟觀察報：你所說的“體制外的自主創新”，是指什么內容？

　　呂日周：就是體制與機制的創新。——其實，對領導干部在體制內起模范帶頭作用，大家都沒有更多歧議。歧議主要在這個“體制外的自主創新”上。自主創新沒有法律依據，沒有文件支持，上級對你的支持也永遠是滯后的，因為上級支持你要比你本身承受更大的風險，所以你必須有足夠的膽識。在體制內起到模范帶頭作用已屬可貴，在體制外敢于大膽創新更是不易，而把兩者結合起來則更難，這樣的人寥若晨星。

　　我看，仇和就是把這兩者完整結合在一起的模范共產黨員，這樣的人實在太少了。“寧可不要仇和”，這是你的一廂情愿，不要仇和對你沒有影響，但對當地老百姓可有影響啊。

　　經濟觀察報：但也有人認為，仇和干的不少事是嚴重侵犯人權的，比如讓人在電視中示眾懺悔，比如強制拆遷。有一個細節被一些評論者反復引用：“有個婦女的柜子太大了，搬不出去，鏟車上去了，轟，房子推倒了，埋在里面，這個婦女一下就昏了過去。”——仇和治下出現這樣野蠻的場面，難免使人心生恐懼。

　　呂日周：目前，社會各界對于仇和的評價，基本上都是根據一份報紙的一篇報道而來。以一篇報道為依據來評價一個人，難免有失公允與全面。我記得那篇報道還配發了一張照片，說仇和走在一群干部的前面，顯得有些落寞、孤獨，這就過于主觀了。他要是一個這樣的人，為什么投票中能得到那么多票呢？一個領導干部在現實當中，他可能走在前面，也可能走在后面，更多的時候，他會走在中間，實際上，報道中的仇和與生活中的仇和，差別是非常大的(仇和說過，“我對那些關于我的爭論評論文章有兩句話：‘望文生義，鄭人買履。’好多人文章寫了一大堆，但他們從來沒有到宿遷去看過”。——記者注)。

　　在對于這一類人物的探索性報道中，“主流”媒體從不輕舉妄動，一般不會參與，對此我也能理解。但這樣也不可避免地帶來一些負面影響。一些社會化、市場化媒體受條件影響，采訪中得不到黨政部門提供的支持，為吸引“眼球”，難免事實有出入，評價有高低，顧此失彼，丟三落四。此外，道德風險也對媒體有所影響，使問題更加復雜化了。而民間往往受這些宣傳的影響。所以，無論是“主流”媒體還是市場媒體，都應該知道自己肩負的使命，你們的一言一行，關乎評價，需要謹言慎行。

　　當然，再嚴肅的媒體，也不可能完全如實反映一個客觀現實。比如我在長治，讓前去采訪的記者寫長治的“班子”，但人家說那樣沒法寫，就寫我一個，結果別人做的事也可能安到我的頭上，實際上每篇文章都有拔高。還有，過去報道我對老百姓的感情深、關心多，但我對干部的關心就沒有人報道，似乎我對部下總是橫眉冷對。我與仇和其實都有“嚴”與“慈”的兩面。“慈”是以人為本，是關心人、尊重人，而針對領導干部的“嚴”，也是一種關心與保護。在中國的傳統家庭里，“嚴父慈母”就是一種最佳結合，現在，一個領導干部沒有這兩手，也不可能把一個地方搞好。所以，我們應該理性、辨證地看待仇和，盡量深入地了解他，而不能依據一點點資料就對他下定論。

　　經濟觀察報：人們的確一直在把你與仇和相提并論 ……

　　呂日周：把我與仇和相提并論，我有沾光的感覺。我不如仇和。仇和是我的榜樣。他在宿遷的改革力度和與勇氣，都比我大，而我為了班子的團結，作出過一些妥協。今年我去西溝的時候，申紀蘭對我說，我們不能有任何一種悲觀泄氣，不能只會抱怨和發牢騷，甚至對黨說一些不恭敬的話，不要把我們遇到的問題記在黨的賬上，其實是我們自己沒有做好。現在有兩種人，一種人遇到體制漏洞，就會利用這種漏洞謀私，另一種人發現了體制漏洞，就用自己的身體去堵上，仇和就是這種奮不顧身的人。他不是在那里長吁短嘆、無所作為，而是本著對黨和人民負責的態度，見了問題就處理、就解決。細節之中有大節，小事之中寓大事，從某種意義上說，仇和是一個英雄。我們塑造過很多犧牲了的英雄，但也應該發現這些生活中的英雄。

　　經濟觀察報：我一直認為你有一種英雄主義情懷，是不是也因此戴上了與仇和一樣的“人治”帽子？

　　呂日周：我呂日周不想當英雄。我不稀罕這些虛名。我只是想為中國的老百姓做點事情，他們的苦難太深重了。我的家庭就是一個縮影。我父親一生就下過一次“館子”(飯店)，就是這一次，他說了一輩子，說有多么好吃多么好吃。我與人民的聯系，我對聯系群眾的認識，與我自己的這些經歷有關。我知道我是一個普通人，普通人身上有的缺點和欲望，我都有，官場的缺點我也沾染了不少。但什么是人治？我呂日周解決問題，我作為市委書記代表市委去行使權力，就成了人治了？堅持少數服從多數的民主集中制、領導干部起模范帶頭作用就是人治了？這樣的人治其他地方也有，為什么單給呂日周扣上這頂帽子？亂扣“人治”的帽子，就是對民主集中制和黨員干部模范帶頭作用的否定。如果領導干部的帶頭、帶領、帶動也算是人治的話，那么，這樣的人治就是越強越好。

　　當然，作為歷史上的人治的受害者，我知道人治是法治的對立面。每個人都有自己的主觀，從長期來講人的作用是不完全可靠的，多數情況下只能解決表面的、局部的、臨時性的問題，所以必須通過民主和法治建設才能解決根本問題，最終不再需要領導干部起到模范帶頭作用。后來我在長治也力圖用制度建設解決問題，長治走向了“五大監督”——首先是長治市委和市政府進行黨內監督和行政監督，然后是以人大牽頭的法制監督、以政協牽頭的民主監督、以新聞媒體牽頭的新聞輿論監督，還有民主黨派監督。但從人治走向法治，這是一個過程。

　　經濟觀察報：不過人們感覺你與仇和總在做著一些標新立異的事情，你們的身上已經貼上了“有爭議”的標簽。

　　呂日周：在體制內我沒有什么標新立異，“一把手”率先垂范，堅持艱苦奮斗，密切聯系群眾，這是黨和人民的要求，不是我的發明創造。我做的都是普通的事情，如果大家對這些還有爭議的話，那么只能說明做這些事的人少了，就把我變成一個異端了。

　　而在體制外的自主創新上，你不擔風險誰擔風險？要等統一了思想再干，就什么事情也干不成。只有在干的過程當中統一思想——這是萬里同志親口對我講的。現在有大量的問題存在于社會上，沒有人去解決不行。我們不能只空談道理，卻放著問題不去解決。要解決問題，就要敢闖敢冒，不沖一下，時機永遠也不會成熟。不拼上命是不行的。這也是一種模范帶頭作用。任何一個改革突破，都是從模范帶頭作用開始的，大包干不是嗎？我參加了農村改革的全過程，改革就是這樣一步步推動的。中國二十多年的改革進程，就是在無數個這樣的突破的基礎上，通過對這些案例的評估、演繹、研究、歸納，最后形成文件，形成法律，來解決全面問題。如果這些案例無人過問，讓它自生自滅，改革就不能前進。沒有案例的突破，哪有法律的建設？如果給每個這樣的案例都戴上“人治”的帽子，誰還敢干啊！

　　實際上，我也不是完全認同仇和的改革，比如宿遷賣小學就有些不妥。但改革應該允許失誤。

　　我們的社會對改革者要寬容，不要隨便扣帽子。理論界、法律界的批評也還無所謂，更可怕的是黨內有人以組織的名義給你戴上“有爭議”的帽子。“右派”的帽子還可以摘，但一旦戴上“有爭議”的帽子，你是一生也摘不掉的。我想，如果仇和沒有那么好的環境，沒有那么堅定的意志，早就讓這頂“有爭議”的帽子壓倒了。

　　經濟觀察報：直到現在，還有媒體試圖展現你在長治的另外一面，不僅是講你“有爭議”的問題，甚至出現了一些反面的評價。

　　呂日周：不要計較這些事，歷史會證明一切。過幾年，你再到長治做一次調查，一切真相大白，高下立現。

　　(本文未經呂日周本人審閱。感謝任一龍先生協助采訪）

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