茅于軾：有人打著公平的旗幟反對和否定改革

　　主持人：本報記者 任一龍 嘉賓：仲大軍 茅于軾 王征

　　編者按： 理論指導實踐。如何審視利益碰撞、格局調整過程中迸發出的各種利益訴求？如何穿越各種社會思潮的迷霧，堅定改革正確的航向？作為“為民營經濟鼓與呼的生力軍”，“去偽存真”是我們的責任。循此，《聲音版》開設“高手博弈”“觀棋者語”等欄目，通過思想的碰撞、理論的交鋒，為讀者提供豐富的思想養分。

　　市場的歸市場

　　記者：如何評價2005年的中國經濟社會的改革？

　　茅于軾：過去一年中國的改革在技術層面有了很多突破，比如規定法官選拔考試、公務員考試都有了新的規定。但是在民主法制方面的進步還有待進一步拓寬。

　　王征：過去的一年是民營經濟發展非常重要的一年，盡管有銀行信貸緊縮等問題，但困難都是暫時的。以打破壟斷為主要內容的“36條”，讓民營企業開始獲得“國民待遇”。逾越了這道屏障，民營經濟的發展質量必將更上一層樓。

　　仲大軍：2005年，社會民眾包括專家學者對改革產生過分歧和質疑。

　　盡管有些批評是比較激烈的，但是這些爭論都是在平和的、商榷的態度上展開的。各種觀點盡管立場分明，但都變得相當理性，這說明中國社會已經進步了，階級斗爭式的心態已漸漸淡漠，社會開始學會如何交流不同意見，人們已經開始用民主社會的方式方法探討和解決問題。

　　記者：教育產業化被批評，醫療市場化被批評，產權改革被批評，

　　茅于軾：貧富差距是市場化道路的必然過程。當然，現在一些差距過頭了。

　　這主要是由于非市場因素造就的，把這些問題歸結為市場因素是沒有道理的。比如貪污腐敗、走私、小煤礦環境污染等都是非市場化因素的結果。

　　現在要做的不是去否定市場化改革的道路，而是要保護市場。解決這一問題的根本之道在于增強民主和法制建設。

　　能由市場來管理解決的問題就不應該由政府來管理解決。和自然生態一樣，市場會糾正、調節自我，具有修復功能。比如環境問題就應該由政府管起來，而項目審批等企業可以自己決定的事情就可以不用來審批。

　　仲大軍：上世紀80年代和90年代上半期是整個社會都分享改革成果和經濟增長成果的年代，從1990年代后期到現在則是受益不均的年代，社會矛盾也凸顯出來。這主要是因為人們的收入發生了較大的變化。能人和強者的經濟收入大大超過了普通勞動者。

　　與之相配合的是思想文化，當前的社會是英雄崇拜的社會，財富崇拜的社會。這主要表現在電視臺出鏡率上，出鏡率最高的都是那些成功人士，他們儼然成為這個時代的神話。工人、農民毫不引人注意，社會追蹤和崇拜的都是財富英雄。

　　在這種社會分化的狀態下，困難群體落入了物質和精神的雙重壓力之下，生存極其困窘。

　　一部分是英雄，一部分是相對貧困的群體。終于在2005年到了一個懷舊的年代，懷念平均主義時代的人格平等、社會分配相對均衡。20多歲的年輕人可能沒有什么記憶，40、50多歲的從那個年代走過來的人都有自己的記憶，歷史是無法割斷的，就是現在年輕人也有自己的看法。從農村走出來的打工者、大學生都對社會現象有著自己的看法。

　　記者：有人認為民營經濟的發展造成了中國社會的兩極分化，這個問題怎么看？

　　茅于軾：說造成兩極分化有點過，只能說民營經濟引起了貧富差距的問題。而縮小貧富差距是政府的職能。

　　市場經濟是鑒別人能力的最好方法。市場經濟是公平的，你創造了多少財富你就會得到多少收益，是公平的。你有多少能力就拿到多少收益。所謂能者多得。有能力的得到多一點，沒有能力的收入就少一些。但是兩極分化是貧富差距過大造成的，政府應該發揮在第二次分配和第三次分配中的作用。

　　王征：有人說，窮人為什么窮，是因為富人富了，實際上富人和窮人之間的關系不是一塊蹺蹺板。古人講過，自己抓自己的頭發上天是不行的。現在存在于發展中的問題很多，要解決這些問題，我認為必須大興實業。民營經濟的作用是不言而喻的。

　　現在整個社會都在建設創新型國家，我認為要讓老百姓買到自己的住房，在市場中更應該強調商人的創新，這也是國家創新的一部分，在市場條件下更應該鼓勵和推廣這種行為。

　　市場經濟最重要的是不破壞游戲規則，大家必須在同一條起跑線上。讓更多的人實現自己的愿望，主要靠商人的智慧。

　　記者：還有一種觀點認為,現在不是富人太多了，而是富人太少了。

　　仲大軍：任何一個民族和國家都不能離開自己的歷史。社會的演變都是在自己過去的基礎上進行的。建國以來，我們實行的是平均主義和均衡發展，共產黨和馬克思都是講共同富裕的，都是講均衡發展的。有人說貧富差距不是太大而是太小了，我不知道這種說法是來自哪里？

　　記者：事實上，現在制約民營經濟發展的障礙還很多，還無法真正做到“讓一切創造財富的源泉充分涌流”。掃除這些障礙的關鍵在哪？

　　茅于軾：關鍵是現在中國的法制環境不完善。民營經濟發展總的趨勢是越來越好了，發展環境也是越來越公平，去年“非公經濟36條”出臺后，引起了社會的很大的關注。

　　現在大部分有了行業法律，但是沒有嚴格執行。比如關停小煤礦不是隨隨便便想關就關的。在中國辦企業和在外國辦企業不一樣，當然這也和中國的傳統有關系。有法不依的問題在經濟生活中還是一個難點，政府的人為干預太多。其實，只要企業照章納稅守法經營，政府就應該放手。現在有的企業家一半時間用來與政府進行溝通，應該讓人民自由地在市場競爭中發揮自己的聰明才智。

　　王征：在國內市場，民營企業與外資競爭面臨的最大的現實問題是資金。如果我們不能找到自己的融資渠道，或者不與這些外資聯合發展的話，中國的民營企業就可能被市場邊緣化。

　　現在許多的跨國公司巨頭涌進中國，到處攻城掠地。這些大公司在國內是無可匹敵的，民企每年幾十億元人民幣的銷售額在他們面前是小菜一碟。所以說民企最大問題是資金的問題，很多發展非常好的民營企業都是因為資金問題導致發展受阻。盡管現在很多領域都允許民企進入，但現在最大的問題是民企自身很弱，和跨國公司比，是九牛一毛，他們可以輕而易舉讓我們傾家蕩產。

　　中國加入WTO已經四年多了，全球化的趨勢已經成為不可抗拒的潮流。面對外資的大舉進攻，我認為國家對民族企業進行適度的保護也是應該的。

　　記者：2006年，發展民營經濟還應該注意哪些問題？

　　茅于軾：民營經濟要改善自己的發展環境，不僅需要政府和其他企業去努力，還需要民營企業自己努力。一定要和其他企業和組織打交道，共同促進經濟和社會的發展。如果每一個民營企業都從自身做起，不拖欠對方的款項，那么民營經濟的發展環境會越來越好的。在今天的經濟環境下，每一個企業都互為對方的發展環境。現在，拖欠三角債的難題都是企業自己形成的。

　　王征：稅收可能也是影響和制約民企創業和發展的一個問題。希望國家能考慮在這方面學習取消農業稅的做法，是否可以取消一些制約民營經濟發展的因素，激活民間投資的活力，促進中國經濟的發展。

　　我想說明一點，現在房地產企業的賦稅還很重，而且地價是越來越高。現在的房地產企業已經由暴利行業轉向“薄利行業”。當時在“非常男女”樓盤現場，我說房地產企業已經開始了四個轉變：住宅從奢侈品轉變為日用消費品；從暴利行業轉移到薄利行業；從市中心的大

　　我相信，越來越多的房地產企業會把企業的發展與社會的發展結合起來，共同為建設和諧社會做出自己的努力。

　　仲大軍：民營企業應該越來越重視社會責任。民營企業在經濟發展方面有著非常大的積極性，但是，在社會責任方面還是不太重視。現在民營企業發展得已經很充分了，今后應該從注重量的增加向質的提高轉變，同時民營企業也應該有社會主義理想，承擔起自己的社會責任。如果老板們都把在國內掙的錢轉移到外國，子女都送到外國讀書，辦綠卡，而自己的企業還在污染著當地的環境，剝削廉價的勞工，這樣的企業家和這樣的改革是不會受人民歡迎的。

　　其實民營企業需要在一個大氛圍里成長和生存，沒必要刻意去為民營企業規定什么，有了一個大氣候，企業家們是會去適應的。現在社會上很多事情都和拔苗助長一樣。其實，企業也和自然界的生物一樣有著自己的適應性，只要大氣候有變化，企業自然會朝著相應的環境調整，不用刻意地給民營企業吃“激素”什么的，那樣反而會適得其反。

　　公平和效率不是一個天平的兩端

　　記者：從個體真切感受到的“貧富差距”自然會引申到關于對待“效率與公平關系”的反思。2005年，關于“效率與公平關系”的討論也引起了廣泛關注和參與。

　　茅于軾：效率和公平哪個優先發展很多人都有不同的看法，這是正常的。

　　但是有一點可以肯定———現在必須革除那些既無效率同時還有損公平的事情。比如在法官判案過程中出現司法腐敗、領導寫條子、一些無益的項目審批等等沒有效率也沒有公平的事情。

　　其次，已經很有效率的事情，不妨犧牲一點效率得到一點公平。比如向富人征稅等。現在我們

　　王征：我們在全國政協社會法制委員會開會，也提到這個問題。我認為，從中國現有的國情和經濟社會發展水平出發，還應該堅持效率優先、兼顧公平的做法，但是我也贊同要更加注重公平。對于效率的追求至少是50年不能動搖的，但是我同意一種觀點———我們要更多的關注公平。在一個富人極少、窮人眾多的社會，劫富濟貧的結果只能是“窮人濟不富，富人先劫窮”，因此，劫富不能濟貧。我們也沒有達到法國那樣的水平，人人都可以享受到高福利。只要我們還處在社會主義的初級階段，就必須堅持效率優先，否則困難便會越來越多。

　　仲大軍：一些問題如果從歷史的源頭開始梳理，答案就會很清楚。

　　改革開放是從計劃經濟體制向市場經濟體制轉變的過程，從一個以階級斗爭為中心的體制轉向以經濟建設為中心體制的過程中，面臨的最大問題就是打破平均主義和大鍋飯所造就的社會普遍的效率低下現象。強調效率正是針對這種問題提出的，提出效率優先是對以前忽視效率的矯正———讓人民從階級斗爭轉向追求效益，這在當時是非常有益的扭轉。26年過去了，我們回頭看改革的歷程，就會發現關注效率的做法已經對社會產生了強大的作用。

　　效率是永遠要強調的，要永遠講下去，問題是在講究效率的同時還要講究公平。公平和效率不是一個天平的兩端，不是講了效率，公平自然會下沉，它們是兩個完全不對等的概念。效率是經濟問題，公平是政治問題。

　　追求效率和注重效率，沒有錯，在任何情況下都應該追求效率，關鍵是更要看效率是通過什么方式得到的，是不是以破壞公平、人權、尊嚴和法律得到的？現在的社會有一些人很有錢，但掙錢手段是殘酷的，這還能叫效率嗎？

　　如果改革是多數人為少數人讓道的改革，是為一部分人服務的改革，那么這樣的改革的效率是要打問號的，是要遭到廣大人民反對的。公平和正義的缺失也將導致社會出現嚴重問題。總之，我們的改革應當是既講效率同時也講民主公平。

　　舉個簡單的例子：中國的勞動力成本很低，很廉價，人們辛苦地工作，換來的卻是國內產能過剩，由于勞動者們缺乏消費能力，本應成為拉動內需的產品卻因為國內需求不足只得向國外出口，而這些低成本的貿易又換來了國外的種種制裁。如果給這些廉價的打工者稍微提高一下工資待遇，就可以提升國內需求，解決一部分生產過剩問題。

　　因此，不是不講效率，我們是要更高的效率，更能帶來人民福祉的效率而不是破壞公平的效率，這樣中國經濟才能踏上健康快速發展的道路。

　　記者：如何看一年來，經濟學界和社會民眾對市場化改革方向和道路選擇的種種思索？

　　茅于軾：否定改革是很危險的事情，全世界都認為中國取得了巨大的進步，而有些人卻以改革的名義否定改革。

　　其實，有爭論一點也不奇怪。中國的改革從來都是在與傳統陳舊的思想斗爭中走過來的。改革初期就有人說共產主義怎么能搞民營化，怎么能搞私有制等等———回顧中國改革開放的歷史，我們從要走市場經濟的道路到最后走上市場經濟的道路，改革者經歷過許多壓力、挨過很多批斗。

　　現在社會上有些人，以強調社會公平為旗幟，打著公平的旗幟反對和否定改革，表面看是站在窮人的立場上說話，得到一些贊同。其實，改革有它自身的規律。不能把改革中出現的問題歸結為改革本身，這些是在改革中出現的問題，解決問題的方法只能是把我們的改革繼續下去。

　　仲大軍：各種學說都有偏向性，互相制約和矯正便會走向“中和”，這是中國文化最高的境界，也是和諧社會的需要。其實有爭論是好事。這是在改革中出現的問題，出現爭論是好現象，大家討論清楚了，達到新的共識。這是國家的進步，也是民族和社會的進步，大家把遺失的東西找回來，把偏激的東西矯正過來，達到新的共識，朝著相同的目標前進。這次討論是健康的，是良性的，爭論是為取得新的改革共識。

　　記者：中國改革的成功很大程度上是在對改革這一目標共識的基礎上進行的。在現階段，應該怎樣建立對改革目標的共識？

　　茅于軾：社會發展不光是經濟的增長還有人民對民主法制的要求。和諧社會如何建設，如果特權還存在、錢權交易還存在怎么建設和諧社會？

　　但是，我們要看到改革開放20多年來，我們取得的偉大成績，我們要用歷史的眼光來看問題，要從幾百年、幾千年的觀點來看問題，現在全世界都說中國發展了，我們現在取得的改革是中國幾千年歷史上從來沒有過的，是鴉片戰爭以來發展最快的時期，也是老百姓最安穩的一個時期。

　　當然，的確在改革過程中出現了一些問題。但就是神仙也做不到一點問題不出，現在最需要警惕的就是有些問題不解決會出現一定的危險。我們要看到我們的改革總體上是成功的，是勝利的，是不容懷疑的。

　　仲大軍

　　1978年考入上海復旦大學中文系，1982年分配到新華通訊社，1995年調《中國經濟時報》，2000年創辦北京大軍經濟觀察研究中心，現任中心主任，研究員。

　　近年著力創建經濟觀察這一職業，根據企業和政府的需求及時作出有前瞻性的分析判斷。例如,他最早寫出“告別短缺經濟”的文章。

　　主要著作有《尋找新思路》、《國民待遇啟示錄———二元結構下的中國》等。

　　茅于軾

　　1950年畢業于上海交通大學機械系，1985年調中國社會科學院美國研究所任副研究員、研究員。1993年從中國社會科學院退休，與其他四位經濟學家共同創辦天則經濟研究所。

　　1979年提出擇優分配原理，1997年提出人與人的等價關系，從對等關系出發，對人權、自由主義、道德、民主等觀念都作出更深入的解釋。其代表作有：《擇優分配原理———經濟學和它的數理基礎》、《生活中的經濟學———對美國市場的考察》、《中國人的道德前景》、《誰妨礙我們致富》等。

　　王征

　　曾經上海高考“榜眼”，大學畢業時獲“上海市優秀大學畢業生”稱號。中國近代工業之父盛宣懷的后人。

　　了解中國近代史的人都會知道盛宣懷的大名，他是百年前的中國首富，造就了中國近代史上11個“第一”，如第一條南北干線———盧漢鐵路、第一所大學———北洋大學(現天津大學)、第一家銀行———中國通商銀行……

　　然而，王征卻沒有從這位富庶的先人那里繼承一分錢。他只是走上了盛宣懷曾經走過的路，并一直走到今天。

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