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“三農”問題研究學者訪談——溫鐵軍訪
不要有貧民窟的城市化
記：《南方周末》最近報道了北京的大柵欄，有人稱之為中國的貧民窟。
溫：貧民窟當然存在，只是規模不大而已。
城市化無可厚非，但我還是要說慎言城市化。我去了印度、孟加拉等國，他們的城市化進程或快或慢，都是依靠貧民窟來實行的。也就是說，它是把農村中貧窮人口空間移<!>動到城市中的貧民窟，而這些貧民是國家動亂的根源。這難道就是我們需要的農村城市化？
記：中國的貧民窟似乎和他們不一樣。
溫：對，所幸我們還沒有國外一樣的貧民窟，這跟我們的城市化政策比較慎重有關，也跟我們還保留城鄉二元結構有關。中國最可能出現貧民窟的地方，是資源枯竭型城市，在中央財政允許的情況下，應該盡快解決資源枯竭型城市的問題，因為當地政府根本無法自己解決。
記：您的意思是城市化解決不了中國“三農”問題？
溫：中國是個農村人口大國，戶籍登記73%的人口是農民，大約有8億9千多萬，但是按照居住地的統計是64%左右，中間有10個百分點的差，拿去跟中國的總人口一比，就比出了1億3千多萬，那就是1億3千多萬人實際上并不居住在農村，已經進了城。改革開放以來的20多年，中國的工業化資本急劇擴張，但也僅吸納了1億多人，工業化擴張的速度遠遠高于人口城市化的速度。可以預計，中國工業化的擴張不可能維持20多年來的高速度，因此，依靠城市化來轉移農村人口解決三農問題不大現實。
另外，大概到2030年前后，中國的人口將達到高峰，估計有16億左右，那時就算實現了50%的城市化，還會有8億人生活在農村，只不過土地可能更少，資源更緊張。城市化能解決這些問題嗎？
鄉村建設緩解“三農”問題
記：城市化難以解決“三農”問題，您曾對此表示過“我的困惑”，而現在您帶領一批人搞新鄉村建設，困惑已經解決了嗎？
溫：搞新鄉村建設，是困惑之后無奈的嘗試吧。我早就說過，我只試圖緩解“三農”問題而不是解決。為什么這樣說？我走過這么多發展中國家，工業化、城市化必然帶來小農的凋敝，這是規律，不可避免。如此，農村被剝奪的程度只會加大，所以，對解決“三農”問題我不抱太大希望。
記：現在提出工業向農業反哺的政策呢？
溫：還是不可能完全解決。有兩個不可逆決定了中國的“三農”問題無法解決：第一是城市化的大趨勢不可逆，第二資源嚴重短缺的情況也不可逆。
記：新鄉村建設何以能夠緩解“三農”問題？
溫：稅費改革之后，地方政府及其下設的正式組織與農民的矛盾必然緩和，同時帶來了組織空白和制度空白的威脅，我們不能把鄉村留給黑惡勢力、家族勢力、非法宗教等等非正規組織。要發展良性的正規組織，就要搞鄉村建設：幫助農民搞老人協會，實現老有所養；幫助農民搞婦女協會，婦女們得以一呼百應。農村安全了，生產安定了，有文化活動了，大家也能夠互相幫助了，這就穩定了鄉村。
另外，對應小農戶分散經濟無法抗御市場風險，我們提倡按照國際合作社的規范搞規范合作社，通過小農戶的聯合來對抗市場風險，用合作社的收益來從事公益事業。這樣，良性的、健康的、正規的組織，替代了非正規的、不健康的組織。因此，我們提倡的鄉村建設其實是利用傳統解決傳統，利用舊統治發育新統治，利用舊制度發育新制度。
記：新鄉村建設的“新”作何解釋？
溫：歷史上的新鄉村建設運動和我們今天所面臨的問題有很多相似之處，但在農村，最大的不同在于沒有地主階級，亦即：農村沒有階級矛盾，只有人民內部矛盾，因此，應該能處理得好，能構建和諧社會。
國際上通行的關于鄉村建設的概念是rural reconstruction，譯成中文叫“鄉村重建”，我這個人比較中庸，怕引起別人的歧義和誤解，所以就叫“新鄉村建設”，但我們的新鄉村建設英文還叫rural reconstruction。因此，這純粹是個表達方式問題。
鄉村建設宜由政府主導
記：韓國的新農村建設是政府主導的。
溫：對。其實，我國解放前的鄉村建設也是政府在主導。沒有滿清的鄉村自治政策，能有“鄉村建設”嗎？沒有國民黨的支持，河北定縣能搞成“村民自治模范縣”嗎？沒有軍閥支持，山西會成為“模范自治省”嗎？沒有韓復蕖的委任狀，梁漱溟能去鄒平搞“鄉村建設”嗎？
記：新鄉村建設目前面臨的最大困難是什么？
溫：最大困難就是缺少資金。到目前為止，政府沒有投入一分錢，這與“三農”問題是重中之重似乎不合拍。
記：新鄉村建設是，在市場經濟格局之中還是格局之外？
溫：首先，我們不要把市場經濟意識形態化。任何市場經濟國家，哪怕是最發達的市場經濟國家，也承認市場失靈。
我們還應看到，政府也失靈。政府面對兩億多小農戶，交易費用太大不可避免會失靈。我們一個搞農村工作的同志，當時在安徽一個縣的試驗區做農村稅費征收的實驗，提供了幾十個干部，按照國家規定稅率去征，干了一個月，結果收到四萬多塊錢，也花了四萬多塊錢。你說這個機制靈不靈？不靈。在“三農”問題上市場失靈，政府也失靈，我早在許多年前就寫文章說，市場失靈政府失靈，“三農”問題面臨雙重困境。
因此，鄉村建設正好可以填補這個空間。
記：您認為新鄉村建設能推廣嗎？
溫：我們的試驗已經取得了一些成果，有不少市長、書記過來向我們取經。如果我們三千多萬基層干部，抽一部分人去搞新鄉村建設，全國每個村都搞，我相信前途是光明的。 (本報記者 毛志勇 譚翊飛 南方日報記者 周虎城)
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