三疑問直面現(xiàn)實(shí) 農(nóng)民工在城市是否有未來

　　民工荒是短期現(xiàn)象還是長期趨勢？

　　對農(nóng)民工的歧視會逐步消失嗎？

　　農(nóng)民工正在成為城市新階層？

　　改革開放以來，中國已有1億多農(nóng)民離開土地進(jìn)城務(wù)工。通過他們走出鄉(xiāng)村走入城市的經(jīng)濟(jì)社會活動，農(nóng)民工在改變自身生活和生命軌跡的同時(shí)，也在改變著社會流動的潛規(guī)則。

　　從最初的“民工潮”，到今天一些地區(qū)的“民工荒”，農(nóng)民工經(jīng)歷了怎樣的變化？現(xiàn)行政策該如何調(diào)整？3月4日晚，全國人大代表王元成，全國政協(xié)委員謝遐齡，中國社會科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所研究員黨國英，共青團(tuán)中央常委、青農(nóng)部部長陶宏作客本報(bào)“兩會圓桌”，就民工荒與農(nóng)民工權(quán)益保護(hù)等問題進(jìn)行面對面的探討，共同關(guān)注農(nóng)民工的疾苦和訴求。

　　□目前，一些地方出現(xiàn)民工荒現(xiàn)象，這到底是短期現(xiàn)象還是長期趨勢？另外，雖然東南沿海一些地方在鬧民工荒，但據(jù)鐵路部門的統(tǒng)計(jì)，四川等地春運(yùn)期間民工外出只增不減，這些民工究竟流向了哪里？

　　黨國英：民工荒的問題，在全國一些地方不同程度地存在。我是做農(nóng)村經(jīng)濟(jì)研究的，對一些趨勢性的問題關(guān)注比較多。我認(rèn)為，諸如農(nóng)民工子女教育等有關(guān)農(nóng)民工問題，容易形成社會的熱點(diǎn)，但這個(gè)問題從長期趨勢來看很容易消失，很多國家都曾在一定的發(fā)展階段出現(xiàn)過同樣的問題。

　　王元成：說到珠三角的民工荒，我的同鄉(xiāng)也有在廣東打工的，那兒的工資的確比內(nèi)地一些地區(qū)高，但勞動強(qiáng)度確實(shí)太大，一干就是14個(gè)小時(shí)，而且生活條件比較差，有的甚至連飯都吃不飽，勞動法的相對規(guī)定根本沒有得到落實(shí)。

　　謝遐齡：我來自上海，民工荒的問題在上海表現(xiàn)還不明顯。一些地方之所以出現(xiàn)民工荒，主要是因?yàn)榇�遇低，工作條件太差。一些特殊工種，應(yīng)有的勞動保護(hù)也沒有。

　　□關(guān)于農(nóng)民工問題，過去大家比較關(guān)注農(nóng)民工權(quán)益保護(hù)問題，而從今年年初開始，大家關(guān)注的焦點(diǎn)已經(jīng)轉(zhuǎn)到民工荒的問題。為什么會有這樣的變化？

　　黨國英：剛才大家提到廣東農(nóng)民工工資10年沒漲，實(shí)際上10年間全國各地工資水平變化都不大，只是在廣東表現(xiàn)比較明顯。從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度看，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)沒有調(diào)整，對農(nóng)民工的技術(shù)水平?jīng)]有提高要求，再加上勞動力的無限供給，在結(jié)構(gòu)性市場條件下，工資是不會漲的。相反，在其他一些地方，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)水平提升，當(dāng)?shù)氐墓べY就可能略有上升。

　　從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度分析，決定勞工市場工資水平的因素有長期和短期影響。以廣東為例，當(dāng)?shù)氐漠a(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)決定了當(dāng)?shù)氐墓べY不會太高，如果工資水平要提高，可能要引起廣東產(chǎn)業(yè)的調(diào)整。這是短期的影響。現(xiàn)在40多歲逐漸退出打工市場的一代農(nóng)民工，當(dāng)年為了養(yǎng)家糊口，打工的條件再差、收入再低也要去，而現(xiàn)在20多歲的這代農(nóng)民工的生活壓力相比他們的父輩小多了，對打工的條件、工資待遇會有一定的要求。這是緩慢但卻是趨勢性的影響因素。

　　去年還有個(gè)短期因素的影響，即農(nóng)民種糧的收益明顯提高，糧食價(jià)格平均提高了30%，加上種糧補(bǔ)貼，長期短期影響因素集中在一起，因此去年出現(xiàn)了民工荒。今年民工荒的問題依然存在。因?yàn)閯趧恿κ袌龉┣蠛蛢r(jià)格關(guān)系非常密切，供求關(guān)系反過來影響工資，工資影響勞務(wù)市場。我個(gè)人認(rèn)為，如果城市化不到位，大量農(nóng)村剩余勞動力不能轉(zhuǎn)移到城市，城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展就不能實(shí)現(xiàn)，農(nóng)民收入增長也不會有保障，收入差距也難以縮小，和諧社會也不會建立起來。這大概是多數(shù)有關(guān)研究者的共識。從長遠(yuǎn)來說，像農(nóng)民工子女上學(xué)這類問題都不是最難解決的事，更重要的是整個(gè)政策體系的配套問題。

　　□農(nóng)民工的主體是青年農(nóng)民，農(nóng)民工問題也可以說是青年問題，請問陶宏部長如何看待民工荒現(xiàn)象？

　　陶宏：民工荒的的問題，我個(gè)人理解既是一種社會現(xiàn)象，也是一種經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象。分析起來，深層次的原因不外乎兩個(gè)：勞資關(guān)系和市場機(jī)制。

　　在農(nóng)村，農(nóng)民勞務(wù)輸出的組織化程度低，70%的模式是村里一個(gè)人先走出來，然后親帶親，再帶一幫人走出去。很少是通過中介組織經(jīng)過技能培訓(xùn)走出來的。現(xiàn)在在勞務(wù)市場上，一個(gè)很突出的問題是用工信息不對稱，用人單位不知道到哪里去找人，農(nóng)民工不知道到哪里打工能賺錢。還有一個(gè)重要的影響因素是農(nóng)民工的素質(zhì)結(jié)構(gòu)問題，一些農(nóng)民工沒有經(jīng)過基本的職業(yè)技能培訓(xùn)，找工作就很困難。

　　□怎樣從社會結(jié)構(gòu)演變角度認(rèn)識農(nóng)民進(jìn)城？

　　謝遐齡：從人口流動角度研究農(nóng)民進(jìn)城務(wù)工問題無疑是必要的，然而，當(dāng)農(nóng)民進(jìn)城謀生形成的人口流動規(guī)模大到一定程度，就有了社會結(jié)構(gòu)變化的意義。

　　進(jìn)城謀生的農(nóng)民已經(jīng)不是農(nóng)民，而是城市中的新階層。這是更深層次的社會結(jié)構(gòu)變化。“外來流動人口”是個(gè)不科學(xué)的的術(shù)語。外來就讀的大學(xué)生，因?yàn)橛性摮鞘袘艏�，盡管是臨時(shí)性的，也未歸入“外來流動人口”之列。來自歐美日澳等國家和港澳臺地區(qū)的人員，真正是異地流動來的，而且流動性較大，也不列入“外來流動人口”。發(fā)財(cái)購房的外來人口，盡管無戶籍，但因?yàn)橐呀?jīng)發(fā)了財(cái)，雖然跑來跑去地從事商務(wù)活動，也要想方設(shè)法搞個(gè)身份給他們，劃出“流動人口”之列。有的地方官員干脆聲稱，所謂“外來流動人口”與“農(nóng)民工”是一回事。于是，不少已經(jīng)在城里居住了5年以上的進(jìn)城謀生人員，由于沒發(fā)財(cái)，還得歸入“外來的”、“流動的”人口之列，沒有正式身份，缺乏社會保障，甚至缺少謀生手段，勉強(qiáng)維持生活，漸漸地淪落為新的城市貧民。“農(nóng)民工”的稱呼也是不科學(xué)的。一些地方以“外來流動人口”命名的進(jìn)城謀生人員，是個(gè)復(fù)雜的人群。他們來自農(nóng)村，其中極少數(shù)成為個(gè)體戶、私營企業(yè)主等；其余的，“打工族”確實(shí)占了較大比例，但也有相當(dāng)部分成為小商販，還有的流入城郊成為異地農(nóng)村的“打農(nóng)族”，按照上述邏輯，似乎該稱之為“農(nóng)民農(nóng)”；另有少量在城市里正向新的城市貧民過渡。籠統(tǒng)地稱為“農(nóng)民工”，是忽視了其中的“非工”人員。

　　從那些一向被認(rèn)定是“流動的”人口中區(qū)分出已經(jīng)成為“固定的”城市社會成分的人員，并在行政上承認(rèn)他們?yōu)槌鞘芯用瘢�是�?dāng)前要正視的問題。

　　□如何解決農(nóng)民工的培訓(xùn)問題，誰來買單？

　　陶宏：如何進(jìn)一步規(guī)范勞務(wù)中介組織、培訓(xùn)機(jī)構(gòu)，為現(xiàn)代企業(yè)提供最需要的高素質(zhì)的農(nóng)民工，政府在這方面大有文章可做。

　　要解決這個(gè)問題，要依靠政府和社會群眾團(tuán)體共同來做，要充分調(diào)動政府的公共手段、市場手段和社會團(tuán)體的手段。目前，農(nóng)業(yè)的市場化水平相對較低，農(nóng)民的市場經(jīng)濟(jì)組織化程度低，當(dāng)前首要的工作，是必須把來自千家萬戶的農(nóng)民工和千變?nèi)f化的大市場聯(lián)系起來，把散兵游勇組織成市場經(jīng)濟(jì)中的聯(lián)合艦隊(duì)，這就要培養(yǎng)大量的勞務(wù)經(jīng)紀(jì)人，目前我們正在做這方面的工作。

　　王元成：關(guān)于農(nóng)民工培訓(xùn)問題，我認(rèn)為要整合好相關(guān)資源，充分調(diào)動社會力量辦學(xué)。社會力量辦學(xué)收費(fèi)比較靈活，我的計(jì)算機(jī)學(xué)校從一開始就對進(jìn)城務(wù)工青年全部減半收費(fèi)，對家庭特別貧困的進(jìn)城務(wù)工青年費(fèi)用全免。

　　謝遐齡：關(guān)于農(nóng)民工的技能培訓(xùn)問題，我有一個(gè)理想，就是對一些不是很熱門的工種，能否政府出錢進(jìn)行培訓(xùn)，然后進(jìn)行上崗資格考試，頒發(fā)上崗證書。對于比較熱門的工種，可以讓受訓(xùn)者自己出錢，這部分投入他們自己能夠掙得回來。

　　陶宏：農(nóng)民工技能培訓(xùn)工作應(yīng)該引入市場機(jī)制，對社會培訓(xùn)機(jī)構(gòu)實(shí)行招投標(biāo)，優(yōu)中選優(yōu)，讓高質(zhì)量的社會培訓(xùn)機(jī)構(gòu)進(jìn)行高質(zhì)量的技能培訓(xùn)。

　　黨國英：政府可不可以給農(nóng)民工發(fā)個(gè)教育券，農(nóng)民把教育券交給培訓(xùn)機(jī)構(gòu)，一張券比如100元，培訓(xùn)機(jī)構(gòu)可以收150元，教育券的錢還是政府出，辦學(xué)是社會辦。

　　□大部分沒有考上大學(xué)的農(nóng)村孩子選擇了出外打工，但他們?nèi)狈β殬I(yè)技能培訓(xùn)，即使能接受一些簡單的培訓(xùn)，也和城市的用工需求不對接。如何解決這個(gè)矛盾？

　　王元成：現(xiàn)在好多外出打工的農(nóng)村青年絕大部分是初中畢業(yè)的學(xué)生，高中生比較少，能否在他們的基礎(chǔ)教育階段，也就是在他們上初中二三年級的時(shí)候，增設(shè)一部分勞動技能培訓(xùn)課程？這些技能培訓(xùn)是給外出打工青年的最實(shí)惠的幫助。

　　□我們在珠三角采訪時(shí)了解到，許多工廠的勞工罷工時(shí)都提出“增加工資，恢復(fù)加班”的口號。而按照常理推測，這個(gè)口號應(yīng)該是“增加工資，減少加班”。為什么會出現(xiàn)這種看似矛盾的口號？此外，有調(diào)查顯示，大多數(shù)的勞工愿意適當(dāng)加班。這又是為什么？

　　黨國英：看似矛盾的提法，其實(shí)核心還是要增加收入，因?yàn)榧影噘M(fèi)是工資的翻倍。

　　□王元成代表下午剛剛?cè)タ疾爝^一個(gè)工地，這已經(jīng)是他第三次在兩會期間到工地做調(diào)研。請問，這3年間您感覺到什么新變化？

　　王元成：我連續(xù)3年去工地考察，感覺年年都有新變化。過去是我每到一個(gè)地方，農(nóng)民工都會圍上來爭相向我訴說他們所遭受到的不公平遭遇。今天下午去工地，圍上來的民工們訴苦的少了，說得最多的話題就是這兩年他們感到務(wù)工的環(huán)境比原來好多了，過去他們上街不敢坐公共汽車，有的售票員看見他們就攆他們下車。現(xiàn)在這樣的情況比較少了。還有一個(gè)變化就是原來辦個(gè)暫住證要50多元，而現(xiàn)在只要5元。還有一個(gè)更大的變化，就是過去是工廠選工人，現(xiàn)在基本上是工人選工廠。有時(shí)，工人會三五個(gè)人包一輛出租車去幾個(gè)工廠看看住的是什么條件、吃的是什么條件，要對比，要挑選才決定到哪兒去工作。

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