中國崛起需要軟力量

　　復旦大學中國歷史地理研究所所長葛劍雄訪談

　　中國崛起需要“軟力量”

　　見習記者 米 飆

　　上海報道

　　中國輝煌歷史的地理基礎

　　《21世紀》：美國史學家斯塔夫里阿諾斯以一本“從月球看地球”的《全球通史》把單個國家的歷史置于全球背景之下。您在千年之交曾經作為一名人文學者則考察了南極，當您站在這地球最后一塊凈土時，是否也曾對中國在世界中的位置產生一些不一樣的感觸？站在人類的角度看中國，能給我們怎樣的啟示？

　　葛劍雄：的確，從南極看中國的歷史感觸頗多。而一幅南極地圖也反映了整個世界近代史的格局。在這幅地圖上你幾乎找不到中國人命名的地名，因為重要的地名已經被先到的國家命名了，留給我們命名的地方非常小，以至于在一般的地圖上根本看不到。即便亞洲也只有個別國家，比如日本命名了一個小海灣的名稱。

　　但是南極被發現時，中國正處于國力強盛的乾隆年間。那些最早到南極的國家，當時并不怎么現代化，憑借的不過是木結構的帆船。中國也有這個能力，但是根本的在于沒有一點對外發展觀念，仍然認為中國是天朝大國，無所不有，無求于人。

　　當然這有地理條件的因素。那些最早到南極的國家有著國內經濟發展對開拓海外市場和殖民地，甚至掠奪財富、稱霸世界的迫切的需要。而在當時農業社會的情況下，中國的地理條件完全能夠養活自己的人口，不需要對外擴張。

　　但是這依然提醒我們，落后不僅包括物質上的落后，也包括觀念思想上的落后。一個民族的前途如何，恰恰在一定程度上取決于能不能在自己的歷史發展中超越傳統的觀念，超脫現有的物質條件、環境，提前考慮自己的未來。

　　另外一點就是海洋的意義。世界的未來某種程度上是海洋的世界，海洋不光是國防安全上的意義，也有國家生存和發展的意義。地球的陸地已經開發得差不多了，而海洋還遠遠沒有利用，今后世界的爭奪海洋是個重要的方面。而且只要有國家，國家利益總是第一位的，在國家沒有完全消亡以前不存在真正意義上的國際主義。

　　在這種情況下，中國對海洋更加應該充分重視。在未來海洋世界，如果中國沒有發言權，對這樣一個人口眾多、影響巨大的國家來講，這樣的發展肯定是不完整的。盡管這兩年我們對海洋、極地的投入增加不少，但是跟捷足先登的發達國家比起來我們無論是重視程度還是政府投入還是相當差的。而這是事關未來的發展戰略。

　　《21世紀》：中國古代的輝煌歷史地理基礎何在？這種條件在現在是否仍然發揮作用？

　　葛劍雄：中國古代文明的地理基礎是黃土高原和黃土沖擊的平原，以及當時的氣候條件。

　　考古發現表明，中國早期文明全國各地都有，但是現在在黃河流域以外，我們卻很難找到一個從一萬年前到今天都連續的文明。這個文明能夠在競爭中生存下來甚至吸收別的文明就是因為黃河中下游的黃土和黃土沖擊的平原最適合開發并且足夠大，而且三四千年以前的平均氣溫比現在偏高，黃河流域降水充沛，氣候溫和。

　　在這里形成的農耕社會供養了最多的人口，并且逐步擴大形成了中國今天延續的文明，影響到中國大部分地區以及東亞。而當她幾乎躑躅不前的時候，又出現了新的農業作物，比如玉米、紅薯、土豆等等。這些作物促使了山區的開發，養活了更多人口。到最后隨著東北、臺灣省的開發，農業社會供養中國也達到了極點。

　　這個地理基礎一直到現在還支撐著中國，我們的人口基本上還是靠自己的土地養活著。但另一方面，對我們建設現代工業社會來講這個基礎已經不夠了。我們現在處于發展消耗比較多資源的階段，無論是13億人口還是生產消耗的資源都是相當大的，這是對我們一個相當大的制約因素。照我們現在的發展速度來說，在石油、木材等資源上我們相當大程度要依賴外國。

　　《21世紀》：那么我們應該如何面對這種不利的地理條件？

　　葛劍雄：我們不能盲目樂觀地沉浸在地大物博的迷夢之中，但是也不要認為被13億人平均了一下我們就無所作為。拿人口來講，我們固然人口密度已經很高。但是即便不算西部的荒漠，只算耕地，韓國、日本、英國、德國、荷蘭的人口密度都比我們高。水資源我們在世界上的確在一百名以后，但是我們比以色列好得多。

　　首先，我們不能夠關起門來發展，一定要開放，利用世界資源。日本石油天然氣基本上依賴外國，但是照樣有很發達的石油工業，甚至直接控制海外油田并在當地加工。而在木材上，日本以如此小的面積這么多的人口，卻保持了65%的森林覆蓋率。這對我們都有不少啟示。

　　其次，我們資源的消耗，無論煤電油水都在世界平均水平以上，是發達國家的四五倍。這是不利的。但是反過來也表明還有很大的發展余地。理論上講，如果我們能夠達到發達國家的生產水平，消耗同樣的資源，我們的生產還可以翻四五倍。這樣的資源足以支撐我們實現自己的目標。

　　全球化背景下的中國

　　《21世紀》：中國擁有13億人口，同時實行對外開放，這對其他國家有何影響呢？你作為一個移民史(人口史)專家怎樣看待這個問題？前一段時間中國民間的對外關系中反映出一些矛盾，比如西班牙的“燒鞋”事件。海外的中國移民應該如何處理自己的生存問題？

　　葛劍雄：現在中國很多人認為中國的事情是因為人口多帶來的。其實這是個誤解。

　　這次西班牙“燒鞋”的事件，的確有經濟因素，但更深的還有文化沖突。當地是個寧靜的小鎮，而大量浙江鞋商在那里的生產以及裝卸貨物，這不僅觸及當地人的經濟利益，而且在某種程度上沖擊了當地的生活方式。

　　很多我們認為是中國人傳統美德的，但是在其他人看來是惡性競爭。中國人認為勤奮刻苦，起早貪黑的干活，買最便宜的東西是一種美德。但是在西方人看來這種沒有宗教生活，沒有娛樂、休息，只有拼命干活掙錢的美德是可怕的，他們不能想像人怎么能夠這樣生活。但這也促使我們思考自己的生活方式，并不是錢越多越好，而應當更加充實。

　　國內很多人認為他國對中國的敵意是因為中國人多導致的，實際上這不是一個簡單的人口問題。存在有這種想法的外國人，但是更多的還是看現實中中國移民的行動。如果我們的移民都是奉公守法，尊重人家的生活習慣，那么這種觀點的影響就會少得多。

　　而中國移民怎樣在保持自己的優良傳統的同時，融入當地主流社會也是個問題。外國人之所以對中國人有那么多的誤解，很大的一個因素也是在此。其實既然已經是移民了，最好的出路就是融入當地社會，而不是自己結成一個團體。

　　還有中國移民往往只滿足于經濟上的利益，往往不重視通過政治過程維護自己的利益。有些國家的移民很快地進入政府，甚至第二代移民就做了總統，很多去競選。我們在美國的移民并不少，但是在政治上占有的地位和經濟實力并不相稱。在有些國家華裔、華人占了很大的比重但是政治上弱勢。

　　《21世紀》：中國畢竟人口這么龐大，勞動力充裕而且成本較低，經濟的發展是否必然導致低價產品對世界的沖擊？

　　葛劍雄：不盡然。我們在以低價出口產品的同時，實際上是大大壓低了人力成本。但是我們生產的目的是為了人，不僅讓一些人發財還要保護工人的權益。如果最低工資標準和《勞動法》切實得到執行的話，我們的人力資本絕對不會那么便宜。這一點不能總認為外國在跟我們搗亂，這也促使我們保障自己工人的權益。近期，我們國家對自己的紡織品反而征收出口稅，這是明智的。

　　《21世紀》：你剛才提到中外之間的文化沖突問題。我們在現代文明中看到更多的是西方文明的印記，而中國的傳統文化似乎在逐漸地淡化中。你如何看待中國的發展道路，是中體西用還是西體中用抑或另有他論？

　　葛劍雄：“中體西用”是張之洞在洋務運動中提出的，這種辦法在今天已經行不通了。我認為中國的傳統文化，對今天的中國來說有一定的可取之處，但也存在不適應的方面。

　　儒家思想的具體內容的確有很多優秀的地方。這完全可以繼承，有的在轉化前提之后還可以作為一種理性工具。比如等級觀念是錯誤的，但是如果把它轉換成一種社會秩序的話則是始終存在的。

　　但是按照馬克思主義基本觀點，一定的文化是與一定的生產方式和客觀環境相適應的。中國長期以來是中央集權的、專制的農業社會，而在此條件下產生發展的儒家文化也是與他的母體相適應的。當我們進入一個工業化、后工業化的社會，并且成為一個社會主義國家時，這套文化的基礎已經不復存在了，所以會產生不適應。

　　如果一定要套用張之洞的話，我認為應該不是“西學為體”，而是“新學為體”。是吸收了中國和西方雙方面的傳統組成的新思想體系，在其中儒家思想占到多大的比例則是一個體系問題，難以量化。

　　實現“和平崛起”的可能途徑

　　《21世紀》：你是怎樣看待中國在當今世界中的地位和“和平崛起”？我們實現“和平崛起”可能的途徑是怎樣的？

　　葛劍雄：從經濟總量上講，中國會比較快地達到最前面幾位，這是毋庸置疑的。而且一個國家在世界上發揮作用是作為一個團體，不是作為個人。當我們的經濟總量達到和美國一樣的時候，因為我們的政治制度，實際上我們政府所能動用的財力、資源將比美國大。

　　但是應當承認離真正成為在世界上有分量的大國，我們還有很大的差距。我很贊賞溫家寶總理的一句話——“什么數字被十三億一乘都大了，反過來再大的數被十三億一分都小了�！�

　　由于人口眾多，即便中國經濟總量達到美國的程度，人均GDP也只有美國的1／7。如果考慮長期積累的話，實際上我們的人均GDP更低。我們國家會在相當長的一段時間內做不到總量和人均的同步。

　　在發展的過程中，政府如果財力集中過多，人民生活水平提高就受限制；而人民花的錢太多，國家整體國力就要受影響。這中間有一定矛盾。

　　我認為一方面我們要有自己發展的目標，但另一方面要充分看到面臨的困難，目標要逐步實現。如果操之過急，就只有像前蘇聯一樣，犧牲人民的生活換取世界發言權。但是一味強調人民生活，真正要等到我們人民的生活水平跟美國一樣才能發言又太晚了。這個關系政府和人民要協調好，要適度。

　　《21世紀》：那么軟力量，也就是中國文化，在“和平崛起”的過程中能夠起到怎樣的作用呢？

　　葛劍雄：中國未來的發展依靠的是物質與精神兩方面的力量。對國內來講，精神能夠起到凝聚民族的作用。而在對外方面，文化的影響不要看得太大，因為文化是和人聯系在一起的，真正離開自己的民族完全接受另一種異族文化很困難�？匆粓鼍﹦〔淮�表人家就愛中國文化，就像我們看一場芭蕾不代表被西方同化了�，F在，我們也看不到人家一定要學習中國文化的必要性，事實上與別的文化相較，儒家思想所獨具的優點并不多。

　　在國家和民族競爭中，文化起到的作用實際是有限的，國際關系中國家考慮的根本還是經濟利益。而另外應該看到的一點是在現代世界，宗教的力量越來越大，與之相比普通的文化作用遠遠不及，而中國文化還沒有形成自己統一的宗教。

　　我認為文化在對外關系中能起到的只是潤滑劑作用，但這也只是在自己文化圈里。在他人的文化圈里首先要做到的是尊重他人的文化，而那些中國文化是未來世界唯一出路一類的說法都是不負責任的、不可靠的，也是絕不可實現的。中國文化走向世界是指對世界的影響要比現在較大，這是肯定的。但不能指望自己文化取代人家文化，這是不可能的。有這種想法，說明你首先就沒有尊重人家的文化，首先把我們自己放到一個很不利的地位。

　　(本報記者王國慧對本文亦有貢獻。)

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