采訪手記：繼去年7月在西安成立長城金融研究所以來，徐滇慶教授就為民營銀行的試點四處奔波，由于他倡導的是一種新興的銀行試點，很快就成了海內外媒體追逐的熱點人物。但由于他總是行色匆匆，媒體很難找到他的蹤跡，于是這就給這個原本傳奇的人物更添了一些神秘色彩。記者從今年3月份就開始打聽徐教授的行蹤，工夫不負有心人！4月21日，上海光大會展中心30層，記者終于“逮”住了參加“第一屆民營金融發展論壇”的徐滇慶教授。

　　在這次民營金融發展論壇上，記者意外地發現，五大民營銀行試點企業(沈陽東宇集團、西安豐佳集團、廣州力中集團、浙江泰隆城市信用社、江蘇申達集團)代表一個都沒有來。而徐滇慶教授卻在論壇發言中透露，他已于4月20日晚會見了江蘇申達集團的代表，4月21日晚將會見浙江泰隆城市信用社的代表，4月22日將飛往廣州與力中集團的代表見面。面對這一連串的謎團，記者百思不得其解，難道有更多的內幕消息？為此，記者決定探訪徐教授以求其解。

　　原以為約見徐教授會很困難，沒想到徐教授爽快地答應了記者的要求。但是時間必須控制在15分鐘之內，因為他要趕飛機。4月22日早9點15分，記者敲響了徐教授的門。剛落座，記者就直奔主題。

　　記者：徐教授，作為一次民營金融發展論壇，為什么原定的5家試點企業沒有派代表參加？

　　徐滇慶：是我不要他們來的。因為他們不了解研究的情況，他們在整個研究之中只是我們的一個支援協作單位而已。他們不是研究單位，也搞不清楚整個課題的來龍去脈，而且他們并不是銀行，他們只是參加了我們的研究而已。

　　記者：他們總有自己的一些意見。

　　徐滇慶：他們的意見不起什么作用。在整個研究過程中，我們長城金融研究所是在研究金融改革，我們只是制造一些“老鼠”來研究“貓”的心理。它們(指試點企業)就是用來實驗的“老鼠”。目前階段它們應該配合我們，提供各種各樣的情況、想法，我們就按照這些想法來設計新的制度。我們的目標是3個規章制度，而最后的實驗副產品是5家試點銀行。所以它們并不起任何作用，你問他們，他們也不能說清楚什么，他們只跟著我們走。

　　記者：但是企業最終是要運作這個銀行的？

　　徐滇慶：不是的，完全不是的。不允許企業辦銀行，它充其量只能占個8%的股份。所以我叫他們不要到外面去談，誰談誰就要挨批評。這是主次顛倒，對不對？你們要了解研究情況應該找我們研究人員來談，它們只是我們研究的工具。比如說你到一個實驗室去，一個教授在做實驗，還要有很多清潔工、電工、鉗工來配合。那么你去找一個電工讓他告訴你教授搞的生化實驗是一個什么東西？你就找錯人了。但是這個實驗性質有點不同，為什么呢？他們是企業家，現在他們不熟悉金融，所以他們跟著我們走，他們就開始熟悉。熟悉到最后，這個試點就會形成一個規模，將來就可以放開手腳去做。

　　記者：那么在這個實驗中你將這些企業放在一個什么位置？

　　徐滇慶：電工和鉗工。

　　記者：但是試點企業是自己掏錢的呀，既然這樣，出錢我就要說話？

　　徐滇慶：你要說話，立即走人，我們有的是人，想跟我們配合做這個研究的人是排著隊來的。所以我不在乎任何一個人，而且我們不花他們的錢。他們沒有給我們一分錢工資。所以我可以這樣做。你要不聽我的，你就走好了。你去發你的財，原來做電子的就去做電子，做商務的就去做商務，但是你不能參加這個研究。你來參加研究，就要配合我。然后你提出你的想法，咱們商量。那些人都不簡單，都是有10億、20億的大老板。他們追求的目標不再是發財了，但是他們知道金融市場很大，他們也希望與我們做研究。

　　記者：你對試點企業的領導人有什么具體要求？

　　徐滇慶：我要求的是40歲上下，大學文憑，能夠脫得開身，也就是你的企業相當成熟，但是不能搞房地產，搞房地產的我一個都不要，搞房地產的投機性比較強，而在中國能夠把房地產搞成功的則社會關系太復雜。所以凡是房地產老板我一個都不要，我要搞實業的。這么多人跟著我搞研究，就是為了將來成立股東會時多拿點股份，而且決策權不在他們，他們一點決策權都沒有。

　　記者：如果他們不同意呢？

　　徐滇慶：不同意就拉倒，我不需要你。我沒花你的錢，你還不同意(徐大笑)。將來你以為成立了銀行多拿點股份那么容易？你不是企業家，你不懂，企業家是很清楚的啦。將來你想辦銀行，辦了銀行一定賺錢。現在我們要先搞幾家銀行，而這幾家銀行是我們的試點。這些單位是完全聽從我們的。我們要你配合，你是企業家你可以提出來，如果你要辦銀行，你要怎么辦？天天跟我講你要發財，你要怎么發？你說給我聽，我聽的時候我會告訴你怎么發財。將來你跟我合作得好，我就請你留下來。如果合作得不好，我們就不合作。現在我在搭一個架子，怎么個搭法那是我們研究人員的事情。我只是在研究。就好像我在做生化實驗，你是電工，你就得把設備給我做好。

　　記者：這么說你的整個計劃都在實驗之中？

　　徐滇慶：所以說你們新聞媒體千萬不要講我們在給誰在辦銀行。完全不是那么一回事情。企業在這里面的分量是極其輕微的。

　　記者：您能不能談談5家試點企業的具體情況？

　　徐滇慶：跟他們沒有關系。

　　記者：但是他們最終要參與運作？

　　徐滇慶：他們參與運作就是要像我的電工、鉗工一樣。他們給我將實驗的材料準備好，那么教授就來做實驗了。

　　記者：當時為什么沒有考慮在北京和上海設立試點？

　　徐滇慶：我們是試點，民營經濟的三個不同的形態，這是經濟學界早已總結出來的：溫州模式、蘇南模式、珠江模式。

　　記者：可不可以說上海和北京的民營經濟還沒有形成一定的規模？

　　徐滇慶：它不是一種典型，你再大不是典型你就沒有意義。沒有人說上海的民營企業是什么型？我只是在做學術研究，我不是在給誰辦銀行，而且也不是我決定的。

　　記者：你將來占有40%的決策權以后，因為自己不占有股份，怎么能夠保證整個銀行的運轉？

　　徐滇慶：所以說這個人不是隨便請的。要讓像吳敬璉這樣沒有利益關聯又德高望重的人來擔任，他能夠觀察全國整體的利益。而像這樣聲名煊赫的人物也不是輕易能夠收買的，他的信譽本身就是他的資產。所以只有這樣的人才能夠做獨立董事。獨立董事參加銀行是代表社會賢達、代表學術界的。他是來監督的。

　　記者：用什么樣的體制來約束獨立董事？

　　徐滇慶：現代企業制度你可以看一下，專門有獨立董事這一章。所以為什么要設獨立董事，這已經在理論上非常清楚了。他不是約束的問題，而是他約束別人的問題。是代表公眾利益和整個國家政策。

　　記者：您將來是否擔任這些試點的獨立董事？

　　徐滇慶：現在幾乎每一個點都請我做。然而我做不了那么多，選擇其中一兩個。

　　記者：如果您要選擇的話，您會選擇哪一家？

　　徐滇慶：我希望我5家都做，問題是我沒有那么多的時間。所以心有余力不足。而且這個獨立董事是不能分紅的，要分紅就不能當獨立董事。

　　記者：您能不能談談民生銀行的一些情況？

　　徐滇慶：它從上往下這么做，不拷貝也是拷貝。它的人才不是市場競爭來的。它到北京拿到一個牌照，那么它的人才從哪里來，只能從原有的班子里面調過來，所以現在我要防范這個問題。我現在要的人才都是要經過市場機制來選擇的。

　　記者：那么你現在是怎樣來選擇人才的？

　　徐滇慶：如果你說要我在北京成立一個銀行，去招兵買馬，我也不是市場機制。

　　我現在將企業看得很輕，他們都無足輕重，你跟著我做實驗，你們得好好表現，你是不是一個金融人才，有這么多老師在這里給你考試，而且有很多事我教你去辦，看你辦得成辦不成。因為我也不知道怎么辦？但是你是企業家，你去辦試試看。你辦得好就行，這個人就當總經理，你辦不成，另外一個人當。現在大家是在紙面上做做看，都可以試試。這就是市場機制的選擇。

　　記者：您認為這次會議在民營銀行的發展史上有什么樣的地位？

　　徐滇慶：那只是長江里面的一個波浪，但是長江就是由那么多個波浪組成的。其實并沒有什么轉折性的意義。

　　記者：這次有沒有合作意向的企業？

　　徐滇慶：當然有很多人來跟我談，但只是初次見面，而且我們不主張由救世主、神仙、皇帝來選拔人才，我是一個教授，我只是給大家提供一個舞臺。我告訴大家有些什么樣的事情可以做，就這么多。東方希望準備跟我們合作。我準備把它介紹到浙江點去。這些都不算數的，商業這個東西，見一次面不代表什么。

　　記者：國有銀行改革又該怎么走？是不是必須民營化？

　　徐滇慶：不是的。我可從來沒有說過這句話。

　　記者：那么它的出路應該是怎么樣的？

　　徐滇慶：我不知道，這個問題可復雜了，不是一兩句話能夠說清楚的。你說這樣的工商銀行民營化，抓上市抓股票，能行嗎？根本做不到的事情，它這么龐大，壞賬那么多。你發行股票要不要把真實信息披露出來？這些信息披露出來意味著什么？你不說真實信息，做假賬行不行？你的壞賬撇出來了，撇到哪里去？譬如說你借了人家100塊錢，現在叫你還賬了，你發現丟了30塊，只有70塊，你怎么辦？這個問題很復雜，不是說你搖身一變這些壞賬就沒有了。

　　記者：那么你成立民營銀行主要的想法是從另外一個根據地來建立一個新的銀行？

　　徐滇慶：首先我們主要是要讓中國人知道什么叫做現代企業制度？在制度上創新，做幾個好樣板。這跟中國走過的經濟改革的路子是一樣的。在國有企業沒有大動手術之前，我們體制外發展了很多民營經濟，而民營經濟已經成為我們當前經濟的主要動力、增長源，現在我們走的是一條同樣的思路，沒有什么創新。那么，國有銀行現在困難還是很大，我們一時還不知道該怎么動手？我們在國有體制之外再改幾個小民營銀行，試一試，看看它的成長，不是什么驚天動地的事情。在廣州組建試點時，《廣州日報》的記者將文章寫得很生動：“徐教授攜秘笈星夜南下”，我看了笑得要死，我想我哪里有什么秘笈？我這個東西都是很坦誠地跟大家講的，我們在做實驗。還有人在那里猜測你有什么背景？你看看我們這一撥人就知道了，我們當然有發言的地方。我在很多場合發言，我當然是坐在主席臺上。我是拿著話筒在那里講，但不需要秘笈呀。我們在做研究，研究成果還沒有做出來。

　　記者：您當時成立長城金融研究所主要是一個什么樣的想法？

　　徐滇慶：就是給中國金融改革探索一條路子。首先要制定三項法規：準入、監督和退出機制。沒有這個法規，很多事情都不好辦。如果一放開，天下大亂，什么事情都出來了。我有規矩在手，大家都明白，合規矩者進來，不合規矩者拒之門外。現在我們搞不清楚哪個金融是違規，哪個金融是創新。這條是我們要研究的要害，至于辦幾家銀行那是次要的，你以為辦幾家銀行對我們很重要嗎？我根本就沒有把這個當作一回事，我要的是法規，我不要這些銀行。但是這些可能是我研究法規附帶的成果。企業家做什么？你說為什么不讓企業家跟記者見面？他們說不清楚。

　　記者：但是他們有些想法？

　　徐滇慶：他們有什么想法不能跟我說，不能跟你們說。因為那些想法到我這里都是由我說了算，但是我很需要他們做事情。我在制定一套防范體系。我們鼓勵他們為我們的研究提供一些信息，但是如果他把這些信息提供給媒體，我立即開除他。另外至少要半年的時間，等你辦好了，你可以講，我不剝奪你的說話權。現在你沒有搞清楚事情，你作為企業家，你談你的想法你只能跟我談。你在外邊談，你代表我的觀點了，你立刻出去，我不要你試點。