經(jīng)濟(jì)強(qiáng)勁的增長(zhǎng)，伴隨的就是能耗的直線飆升，不僅僅是天然氣，石油、煤炭?jī)H今年的進(jìn)口量也是直線飆升，據(jù)統(tǒng)計(jì)早在2011年，中國(guó)總能耗就超越了美國(guó)居全球首位。隨著能源對(duì)外依存度的加大，拓寬能源供應(yīng)的渠道，保證穩(wěn)定的能源供應(yīng)，已經(jīng)上升到國(guó)家戰(zhàn)略安全的層面。

　　新浪財(cái)經(jīng)：還有石油、天然氣我國(guó)的對(duì)外依存度越來(lái)越高，到底我們自己的油氣生產(chǎn)供應(yīng)將來(lái)可以依靠的有哪些？深海還是LNG，還是海外拿錢(qián)便宜的油氣？

　　張國(guó)寶：這實(shí)際上是我們能源安全中的一個(gè)大問(wèn)題，因?yàn)榇蠹叶家呀?jīng)很清楚了，中國(guó)這幾年對(duì)海外的能源依存度越來(lái)越高，實(shí)際上主要是在油上，雖然煤炭現(xiàn)在也有一些進(jìn)口，畢竟量還不是太大，油的話逐年在增加。近年來(lái)講很可能產(chǎn)兩億噸，進(jìn)口三億噸，大概是這么個(gè)狀況。對(duì)外依存度從過(guò)去百分之五十幾增加到百分之六十，這兩億噸而且是鉚足了勁兒的，已經(jīng)把我們目前所能夠有的潛力都已經(jīng)使了大勁兒了，不會(huì)有太大的增加。但是，我汽油，柴油的增加是剛性的，拿汽車(chē)這一項(xiàng)來(lái)講，去年是1920萬(wàn)輛，今年就得要突破兩千萬(wàn)輛。兩千萬(wàn)輛的汽車(chē)，我們過(guò)去算過(guò)賬，一輛車(chē)大平均一年要1.45噸的油，你增加兩千萬(wàn)輛汽車(chē)，光汽車(chē)燒掉的油一年就得增加三千萬(wàn)噸，再考慮到煉油過(guò)程中可能還有一些損耗，所以，一年起碼得增加三四千萬(wàn)噸才能彌補(bǔ)汽車(chē)增長(zhǎng)的需要。

　　新浪財(cái)經(jīng)：那怎么辦呢？我們需求這么旺盛，但是生產(chǎn)？

　　張國(guó)寶：一個(gè)是我們要依靠?jī)煞N市場(chǎng)，兩種資源，在油氣領(lǐng)域中要對(duì)外開(kāi)放，這點(diǎn)肯定是很需要的，其實(shí)其他的比我們發(fā)展快的一些資本主義國(guó)家，他們也都是利用國(guó)際資源。美國(guó)利用海外資源，也利用的很多，歐洲就沒(méi)有利用嗎？日本沒(méi)有利用嗎？他們都利用海外資源，我們現(xiàn)在也利用一些海外資源，而且條件許可的時(shí)候我們還應(yīng)該擴(kuò)大在能源領(lǐng)域的對(duì)外合作，這種潛力不能說(shuō)絕對(duì)沒(méi)有，包括我們進(jìn)口的天然氣，包括從俄羅斯進(jìn)口的原油，今后進(jìn)一步擴(kuò)大這些合作的可能性還是有的。所以，一個(gè)是擴(kuò)大國(guó)際合作。第二個(gè)在國(guó)內(nèi)除了我們利用科學(xué)技術(shù)進(jìn)一步增產(chǎn)，比如我們油田的回收率比較低，今后可能用什么二氧化碳驅(qū)油，驅(qū)氣，一次采油，二次采油，三次采油，進(jìn)一步提高采收率，比如油氣開(kāi)采進(jìn)一步向深海，海上油田去開(kāi)采，還有從過(guò)去常規(guī)的油氣到非常規(guī)的，所謂致密油，致密氣，向頁(yè)巖氣，煤層氣，向這種非常規(guī)的這些開(kāi)展方式要能源這個(gè)潛力也還是有的。中國(guó)煤很多，但是煤層氣的比例很小，跟美國(guó)比沒(méi)法比。所以，這方面我們可能體制機(jī)制或者是科學(xué)技術(shù)跟人家比還有差距，但是潛力還是非常大的。

　　特高壓能不能上？沒(méi)人拍板

　　與巨大的能源缺口形成鮮明反差的是，每年有大量的風(fēng)力發(fā)電，因?yàn)殡娋W(wǎng)建設(shè)不到位，不能輸送出去，白白浪費(fèi)。據(jù)統(tǒng)計(jì)， 2012年全國(guó)“棄風(fēng)”電量約為200億千瓦時(shí)，損失超過(guò)100億元。電網(wǎng)建設(shè)步伐緩慢，主要是相關(guān)方面對(duì)特高壓電網(wǎng)發(fā)展的意見(jiàn)不能統(tǒng)一，以至于十三五已經(jīng)過(guò)半，而十三五期間的電網(wǎng)建設(shè)規(guī)劃至今仍未能出臺(tái)。

　　新浪財(cái)經(jīng)：我國(guó)的能源供應(yīng)我們有辦法從以化學(xué)能源為主轉(zhuǎn)到以可再生能源為主嗎？

　　張國(guó)寶：這方面的潛力很大，就是報(bào)紙上你們媒體報(bào)道也很多，拿風(fēng)力發(fā)電來(lái)講這幾年漲的都很快，去年就1004億千瓦時(shí)了，都超過(guò)了核電。

　　新浪財(cái)經(jīng)：比核電高很多。

　　張國(guó)寶：今年可能還會(huì)高，漲的很快，而且價(jià)格上也已經(jīng)有很大的競(jìng)爭(zhēng)力了，我在有些場(chǎng)合下也講過(guò)，希望你們媒體多給宣傳，過(guò)去太陽(yáng)能和風(fēng)力發(fā)電是比較貴，煤一度電大概也就是0.38元左右，但是現(xiàn)在這幾年煤價(jià)漲了，加上其他因素，用煤來(lái)發(fā)電的價(jià)格也不低的，我查了一下，廣東的標(biāo)桿電價(jià)已經(jīng)到了0.5元/度了，其他的地方恐怕0.4元的比較普遍了。

　　你現(xiàn)在風(fēng)力發(fā)電，以前我在任的時(shí)候我老是強(qiáng)調(diào)競(jìng)爭(zhēng)招標(biāo)，競(jìng)爭(zhēng)招標(biāo)就是五毛到六毛，現(xiàn)在分四大風(fēng)區(qū)，都是在五毛到六毛之間，但是如果把環(huán)境因素再考慮進(jìn)去，還有一個(gè)棄風(fēng)的問(wèn)題，現(xiàn)在大家講棄風(fēng)氣的很多，像內(nèi)蒙古，20%左右的棄風(fēng)，如果你讓他少棄風(fēng)他電價(jià)還能降，現(xiàn)在他們也在醞釀風(fēng)力發(fā)電的電價(jià)要不要調(diào)一調(diào)？因?yàn)楝F(xiàn)在風(fēng)力發(fā)電利潤(rùn)還是可以的，是不是要調(diào)一調(diào)，當(dāng)然搞風(fēng)電的人不愿意，但是我說(shuō)如果你答應(yīng)他一條你不要讓人家棄風(fēng)，他發(fā)的那些電你都能收購(gòu)回來(lái)再降點(diǎn)兒還是有可能的，價(jià)格也已經(jīng)有很大的競(jìng)爭(zhēng)力。

　　現(xiàn)在為什么會(huì)棄風(fēng)？一個(gè)是認(rèn)識(shí)問(wèn)題，還有是我們電網(wǎng)建設(shè)滯后，電網(wǎng)現(xiàn)在十三五計(jì)劃都過(guò)去一多半兒，五年已經(jīng)過(guò)去三年了，電網(wǎng)規(guī)劃還沒(méi)出來(lái)，為什么沒(méi)出來(lái)？爭(zhēng)論。張三說(shuō)應(yīng)該上特高壓，李四說(shuō)你不能上，也沒(méi)人給他們拍板，一有爭(zhēng)論，你們研究去吧，研究去吧，不斷的研究，研究了三年多了，規(guī)劃還沒(méi)有出來(lái)，內(nèi)蒙古意見(jiàn)也很大，他的風(fēng)電很多，如果你把它送出來(lái)它就不會(huì)有棄風(fēng)，你這么一點(diǎn)兒電，在全國(guó)平攤也就2%，還怎么會(huì)消化不了？但是你都放在內(nèi)蒙古，它送不出來(lái)就有問(wèn)題了，為什么送不出來(lái)？政府有沒(méi)有責(zé)任？為什么讓這種爭(zhēng)論無(wú)休止的爭(zhēng)下去？

　　新浪財(cái)經(jīng)：其實(shí)你是阻礙了發(fā)展的步伐。

　　張國(guó)寶：對(duì)，你說(shuō)不能建特高壓，你也有人出來(lái)說(shuō)句話也行，你說(shuō)應(yīng)該建也行，都不說(shuō)話，或者說(shuō)我不管也不行。所以，我覺(jué)得風(fēng)力發(fā)電出現(xiàn)棄風(fēng)政府有責(zé)任。

　　新浪財(cái)經(jīng)：光伏也沒(méi)有可能像幾年前的風(fēng)電一樣？

　　張國(guó)寶：現(xiàn)在太陽(yáng)能之所以推廣不開(kāi)就是價(jià)格上競(jìng)爭(zhēng)還是有問(wèn)題，我們只搞過(guò)一次招標(biāo)，就是敦煌這個(gè)，敦煌這個(gè)招標(biāo)1.15元/度，那比風(fēng)電貴一倍，比煤電也貴很多。所以，在這樣的價(jià)格下只能靠補(bǔ)貼。補(bǔ)貼這個(gè)玩意兒我不是不主張補(bǔ)貼，我覺(jué)得補(bǔ)貼也體現(xiàn)政府對(duì)新能源的支持，但補(bǔ)貼我舉過(guò)一個(gè)不一定很恰當(dāng)?shù)睦�子，跟吃西藥一樣，能治病，但是有時(shí)候有副作用，抗藥性就來(lái)了，大家都希望政府給補(bǔ)助，一旦不補(bǔ)助我就沒(méi)有動(dòng)力降低成本。

　　新浪財(cái)經(jīng)：補(bǔ)貼上癮了。

　　張國(guó)寶：如果規(guī)模搞的越大補(bǔ)的就得越多，搞到一定規(guī)模政府財(cái)政補(bǔ)不起了，背不動(dòng)了，那不就影響你發(fā)展了？所以，根本還要靠科學(xué)技術(shù)，靠競(jìng)爭(zhēng)，靠降低成本，使化石能源有一定的可比性去競(jìng)爭(zhēng)去。國(guó)家的補(bǔ)貼可能用來(lái)更多的給他們創(chuàng)造一些公共條件，比如科研，新技術(shù)的發(fā)展，或者是一些基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，在這些方面，還有包括稅收方面的優(yōu)惠，使大家能普遍享受到。一旦靠補(bǔ)貼，你發(fā)的越多補(bǔ)的就越多，早晚有一天他補(bǔ)不起了。

　　國(guó)企掌門(mén)人任期短缺乏長(zhǎng)期規(guī)劃

　　新浪財(cái)經(jīng)：另外有一個(gè)問(wèn)題，技術(shù)的開(kāi)發(fā)上我一直覺(jué)得可能?chē)?guó)有企業(yè)的體制機(jī)制可能不太能夠允許他們?cè)谝恍┨貏e前沿的技術(shù)上去花大力氣，花大資金開(kāi)發(fā)，因?yàn)榭赡苷�府不太允許他們犯錯(cuò)，這個(gè)問(wèn)題有什么辦法解決？

　　張國(guó)寶：將來(lái)在國(guó)有企業(yè)的管理和體制上是不是也需要進(jìn)一步的推進(jìn)改革，我覺(jué)得確實(shí)有值得探討的地方，比如前一段時(shí)間網(wǎng)上就有這樣的文章，就分析國(guó)際上的百年老店，真正能夠當(dāng)百年老店的很少，我開(kāi)玩笑說(shuō)除了臭豆腐王致和可以，其他的真還是很難。你像世界上著名的過(guò)去曾經(jīng)紅極一時(shí)的摩托羅拉[微博]、柯達(dá)膠卷、諾基亞[微博]，也就是各領(lǐng)風(fēng)騷十來(lái)年就不行了，他們就分析了。說(shuō)能夠百年老店的有什么特點(diǎn)，其中CEO換的并不是太頻繁，因?yàn)橐话倌戤?dāng)中最少的只換了七任CEO，多的可能十任，但是我們現(xiàn)在可能三五年就換一任，這樣老換的話他的責(zé)任心就沒(méi)有，我就把我這一點(diǎn)兒事兒管好就行了，別犯錯(cuò)，到那時(shí)候由不得我，也可能你一紙令下來(lái)我就走了，包括干部管理體制，包括國(guó)有體制，確實(shí)有值得探討的地方，將來(lái)怎么管比較好。

　　但是你說(shuō)的，剛才講的問(wèn)題，除了剛才我講的人以外，其他方面比如你剛才講到國(guó)有企業(yè)投入，它舍不得花大投入，民營(yíng)企業(yè)就敢嗎？民營(yíng)企業(yè)它也不敢，他如果我這個(gè)投入目前看不見(jiàn)，要二十年以后才能有回報(bào)，它也不會(huì)來(lái)投，民營(yíng)企業(yè)可能也熬不了那么長(zhǎng)時(shí)間，也有這個(gè)問(wèn)題在里面。所以，國(guó)有企業(yè)的管理體制我覺(jué)得確實(shí)也是值得探討的，當(dāng)時(shí)成立國(guó)資管理體制的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)同志也講過(guò)，我們政府按管理機(jī)構(gòu)管?chē)?guó)有企業(yè)的不要既當(dāng)老板，又當(dāng)婆婆，但實(shí)際上可能在某些方面做起來(lái)就容易又當(dāng)婆婆，又當(dāng)老板，怎么讓國(guó)有企業(yè)能夠更有活力，這些問(wèn)題我覺(jué)得在下一步改革中也是值得探討的。