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本土企業的活力不可低估
——張維迎與企業家對話
主持人：
北京大學光華管理學院常務副院長張維迎教授嘉賓：首創集團董事長 劉曉光希望集團董事長 劉永行亞信科技總裁 丁 健愛立信中國有限公司首席市場執行官 張醒生海南航空集團公司董事長 陳 峰
編者按：由北京大學光華管理學院主辦的第四屆“新年論壇”1月12至13日在北京大學舉行，政界、學界、企業界的數百名代表聚首未名湖畔，就當前宏觀經濟走勢、金融改革、企業競爭力、人才培養、本土優勢等前沿話題展開研討。本刊將“入世與中國企業競爭力”的部分予以編輯刊出，以饗讀者。
張維迎：非常高興請到了五位企業的代表，就中國加入WTO之后的競爭力問題，特別是企業的競爭力跟大家來交流。
國企壓力不小劉曉光：講到中國企業的競爭力，這是一個很大的問題。為什么？過去我們跟國內企業打交道，還可以，進入WTO以后，我們感到最重要的問題有這么幾點，企業的競爭無非是產品的競爭，人才的競爭，品牌的競爭，以及盈利能力的競爭。但是最重要的還是人才的競爭、品牌的競爭�，F在WTO開始了，外國公司開始本土化，我經常說我們拿著土槍，拿著機關槍，還能打一陣，至少前3年還可以打一陣。因為我們還有一些資源，他們可能還有一段的適應期。但是他們有國際性的營銷渠道等多種優勢，所以我覺得很危險。下一階段是人才的競爭，還有怎么塑造品牌、提高盈利能力。張維迎：你的競爭能力有多大程度是政府給你的特權？劉曉光：我們企業作為國有企業，有一部分是來自政府的，但是現在土地我要購買，上市公司是我購并的，有一些大的項目還是要靠規模和實力。下一步我們可能會難受的，人家進來了，我們要競爭了。我們要在人才，品牌、盈利能力、戰略管理等方面與外企比拚。我認為中國企業的戰略管理非常差，包括戰略管理目標、手段、知識和經驗，與跨國公司比都有很大差距。WTO與中國企業競爭力是一個非常現實的問題，我們要想盡辦法磨練自己，利用WTO以后這幾年的時間使企業強大起來，能與外國企業抗爭。
民營企業的感覺不錯劉永行：WTO是件好事，它是保護公有制的，因為他都是談“公”，公平公開公正。既然是這樣，我們就不用怕。為什么？我們看看東南亞，亞洲經濟都掌握在中國人手里，中國人是具有商業才能的民族，關鍵是我們怎么把商業才能開發出來。WTO給我們每一個人提供的都是平等的機會，這樣保護就少了，逼著企業適應市場�，F在誰率先把自己企業跟國際接軌，誰的企業就能爭取相對優勢。希望集團是1982年開始創業，1988年做飼料，那時候我們很容易成功�，F在有人問我為什么成功，我說感謝上天，我們運氣好，給我們很寬松的機會，那時候只有外資企業，國有企業放棄競爭，我們跟外資企業競爭建立了自己相對優勢。所以我說不要害怕外資企業，不要害怕WTO，中國人有的是能力，問題是如何是把這些人的能力發揮出來。那么WTO是不是沒有沖擊？沖擊很大。我認為加入WTO以后對我們沖擊最大的就是農業。但對我們飼料工業沒有太大影響，因為我們與外企競爭20年了，在競爭中成長起來了。WTO給我們帶來更大的機遇是我們有選擇的余地，比如前幾年我們買糧食都要從國營機構采購，我們沒有采購權，現在我們可以在市場上自由購買，我們既可在國內采購，也可到國際上采購，所以對我們是有好處的。說的自私一點，因為對我們有好處，所以我歡迎加入WTO。
外資企業同樣面臨競爭丁健：亞信公司，你可以叫它是外資企業，也可以說是中國企業，因為它所有的管理人員都是中國的，但是資金又有很大部分來自國外，特別是在納斯達克上市以后，它又是完全的硅谷型的IT企業。這樣的企業的成功我覺得也許對于中國的市場有一些啟發。WTO以后我們一直在研究，但我一直沒有感覺到WTO到底對我們有什么樣的影響。從我們本身來看，WTO對于我們這樣的一個企業沒有任何規則上的變化。大家知道WTO里面一個重點就是電信市場，而我們亞信最主要的市場就是電信市場。這個正面的變化就是在于說這個市場它越來越需要高檔的東西了，因為以前這個市場有很多的壟斷性，而現在我們的客戶都越來越關注他們的核心競爭力在哪里。所以亞信在中國將定位于提供高檔的軟件服務。當然入世后很多外國的電信運營商也會進入中國市場，會對我們形成威脅，但是由于我們較早進入的因特網領域，始終都是在進行競爭的，已經有了一定的核心競爭力，從企業文化到管理體制，到人才體制，到股份結構和公司治理的理念等，我們一直非常注重和國外優秀的IT企業進行比較，所以我們覺得在中國市場還是有優勢的。張維迎：一般我們談競爭都是現實市場的競爭，企業競爭力總是動態的，就是這個行業今天你是一家，只要搞不好就會有人把你摧垮，就像微軟，它是一個壟斷性的市場，但是它面臨的競爭非常大，不努力仍然會被摧垮。愛立信的張總，我想聽一下你對中國的競爭對手像華為怎么評價？張醒生：在談到具體競爭對手之前，我想請大家注意，在座五位嘉賓代表了中國經濟社會的幾個層次，有國企背景的，有民營的，有以海外回來華人創建的高新技術公司，有一個被標榜為外國公司的人，那就是我。這正是我們現實經濟的真實的縮影。愛立信在中國擁有的4000員工，97%都是中國人，享受的是中國獨生子女的待遇。在這里我講WTO事實上表明了一個國際的潮流，WTO不是你要和不要的問題，它是一個世界潮流的融合。愛立信在2000年底出現了虧損，進行價值鏈的分析發現,中國本土市場在改革開放20年之后已經具備了完整的供應鏈體系，我們可以非常方便地在中國尋求到五年前不敢想象的所有的元器件、材料、供應服務商。為什么我們還要把制造市場放在美國歐洲呢？結果把我們的生產線進行調整，把生產能力外包，轉移到中國來，事實上這就給中國的企業帶來了一個很好的商機。這個事例帶出來的結果是，中國企業可以抓住國際融合的優勢，大幅度提升自己的競爭優勢。中國加入WTO之后，未來融合的過程，未來的本地聯盟、戰略聯盟等，反而要比加入WTO之前來得壯烈、壯觀，因為國際玩家們再也不用擔心我們的政策變化，不用擔心投入到這里會不會得到保證，因為WTO的原則使得我們大家能夠知道政策的共同的透明性。因此我所代表的愛立信在這里仍然是一個已經融合到中國社會各個階層中的愛立信，是一個愛立信中國。中國的愛立信，當然也是中國企業生存和發展的成員之一。張維迎：我想再過若干年后我們將很難區別那個企業是哪個國家的。剛才張總講到很重要一點，一個企業究竟干什么，特別它的專業性與市場競爭有很大關系，如果市場競爭不充分的話，多元化干什么都可以，沒有問題。如果競爭非常激烈，專業化就變得非常重要了，因為你只能集中在某一方面，創造出優勢，你不可能在所有方面都創造出優勢。為什么中國好多企業都搞多元化，重要原因與中國競爭不充分有關系，每一個行業都沒有品牌，所以你干什么都行。我們海航的陳總，大鱷旁邊的小魚，你來談談。
全面走向市場不一定就很悲觀陳峰：張教授演講非常精彩，我很久沒聽得這么滿身大汗了，多虧我們幾個企業家在這兒活躍一下，才把我緊張情緒放松一下了。中國有一句話叫做“塵土十分歸舉子，乾坤大半屬偷兒�！彼允袌龅那闆r絕不是咱們分析出來的。張教授分析了我們市場的情況，我同意。但是有另外一面，中國加入WTO，實際是把中國的改革開放放大到更大范圍和更高層次，加入WTO是四個字，“規則、開放”，這給中國的企業家帶來一個重大的環境變化，環境變化雖然有張教授講的困難那一面，但我認為更多的是帶來了有利因素的。海航的發展到現在真正運行不到8年時間，航空領域在我們國家是相當壟斷的，它是到現在還沒有實現政企分開。恰恰在這個行業里，海南航空從極為弱小的企業發展到現在成為中國航空業的前幾名。第幾不好說，它的安全性，它的正點率，它的服務質量三項指標都獲得全國民航第一名。海南航空是不斷運用全球的最新技術，最新管理，特別是全球的資源。我們在開始的時候，就和索羅斯玩了一把。我開始去的時候真不知道，但是有人告訴我在美國可以發股票，我提包就去了，真的，任何知識儲備也沒有。張教授說知識決定一切，我發現不完全，智慧決定一切。所以我們用智慧獲得了國際資本的支持，同時還是我們說的算，還是我們中國人，我們的公司除了我雇傭外國人當我乘務員和飛行員以外，管理人員全是我們中國的人，地地道道的中國企業。所以中國人的能力完全可以在國際資本市場，國際的技術市場來運作和發展。
政府能幫助你提高競爭力嗎張維迎：幾位老總都作了非常精彩的演講，下面把題目集中一點，一是關于政府的問題，二是關于人才和管理的問題。第一個方面，我特別想問一下劉總，你從政府那得到什么好處？這些好處幾年能消化完畢？劉曉光：6年前我們得到了一些資產，我最窮的時候兜里是300萬，我們6年稅前凈資產增長了4倍多，大概到了9個億，我認為還是市場的結果。關于首創多元化的問題，作為企業來講，誰愿意多元化，誰不知道一元化好，這是企業核心競爭力的表現。如果一個企業你什么都會，我說你什么都不會，但中國企業沒有辦法，一會兒地產不上我就死了，所以我們沒有辦法才搞了多元化。美國GE也是多元化的，我們跟GE比肯定是小兒科，GE金融，GE電器，它是多元化的東西，但它每一元都很圓，我們每一元不太圓。我們下一步也準備再篩選行業，打造我們自己的核心競爭力。但是一下子讓我把多元化取消，肯定取消不了。張維迎：中國企業多元化是與中國環境有關的。我覺得首創應該做小，你們有很多產業都可以切割出去，也許你過去是對的，但是未來不一定對。企業成長階段與多元化也有一定關系。中國為多元化辯護的時候是用GE的例子，GE是不可復制的，另外GE是一百年，它內部的系統到了相當成熟的階段。不是說中國的企業就一定不能多元化，要根據情況。中國企業不要再輕易說以GE作為為多元化辯護的借口。GE多元化最厲害的時候幾乎所有行業都跨的，最后集中在11個系統。GE有一個觀點，不是所有賺錢的行業都應該做。中國好多企業只要能賺錢，只要能發出工資就干。賺錢不是你干的理由，只有你比別人能賺更多錢的時候才是你干的理由。最近萬科把萬佳超市賣了，萬家也是很賺錢的，在廣東已經做到了第一名了，但是王石還是把它賣掉了。有時候你也要忍痛割愛，你不放棄一部分，就得不到另外一部分，這是中國企業都面臨的文化。劉曉光：你說這套理論是我們今天要做的嗎？張維迎：我對你的盈虧不承擔責任的。劉曉光：中國市場化環境沒有到這一步我不會這么做。我剛才講一邊加強管理，一邊賺錢。丁�。何姨鎰⒖傓q護一下。在國外之所以有一個單元化、一元化的趨勢，很重要原因就是國外股東有選擇權，多元股東決策可以分散投資的風險。而對于國企單一股東來講他沒有這種選擇，所以他的確會出現風險分散的需求，只能搞多元化。劉曉光：我們現在面臨的市場不是一元化多元化就能賺錢的東西，環境就這樣，我們為了回報股東，我肯定要做一些多元化的事情。張維迎：最近幾年大量外國公司的總部都由北京遷往上海，包括劉總的東方希望也從成都遷到上海，外企像漢高其實北京就是一個殼，大部分到了上海。為什么大家去了上海而不選擇北京，這也與加入WTO有關，如果這個企業依靠跟政府搞關系的話，北京就比上海有優勢，如果一個企業希望政府控制越來越少，市場化的話，上海就比北京有優勢。所以這對政府來講，國有企業和民營企業面臨的問題都不一樣，新興企業面臨的問題也不一樣。張總你從外企角度來講，政府特別是北京市政府辦一些什么事能留住你們。張醒生：一個企業運作的時候，它一定看用最小的投入獲得最大的利益，目前北京成為首都已經50多年了，仍然定位于中國政治中心，經濟中心開始向上海轉移，但是文化中心，交通中心這些位置還沒有變化。我不敢談政府，談一個具體的人，當你要失去一個人本能的行為，失去某種東西的時候，你會用更大理想去保護你要失去的東西。在這種情況下，我想跟政府關聯或者跟國家大型企業關聯的這些企業，是不敢輕易的隨便的把它的總部搬離的。比如劉總有北京的背景，它搬出北京就不行。我最近到了南方非常有名的電子工業集團，它的總部在一個非常小的城市，廣東的惠州，我到了那兒第一句話，我說你現在要進行國際化運作，進行戰略重組，我覺得你在這塊風水寶地上呆不住。但是它講這不能動，這有很多的歷史原因。不過它開始做殼，把它的核心的內容挪到深圳去，把金融運作挪到上海，把市場營銷挪到北京，那兒還有一個殼，讓當地政府看，廟還在那兒，但和尚都跑了。我認為中國加入WTO之后，會出現一次新的“圈地運動”，或者“搬家運動”，我最近愿意用一個詞叫做急速效應，也就是工業要相應和你上游供應鏈體系相集中，也就是你應該往你能獲得最佳資源配置的地方運作你的公司。從IT公司來看，我看中國新興電子行業，中心將在京津唐地區，尤其北京和天津地區，這里有廣泛的人才和最貼近政策，還有輻射作用和品牌的孵化作用。其次是上海一線，我們已經叫IT走廊，這個是聚集效應，當然飼料效應不一定往那兒去。第三個可能是靠近香港澳門廣東的珠江三角洲延到深圳一帶，因為這里面最容易和香港進行人財物的交換。
人才依然是各有各的招張維迎：下面我們談企業的人才問題。陳總如果我沒記錯的話，海航的飛行員是競爭上崗的。計劃經濟下，飛行員都是國家出錢賠錢，然后工資很低，據說海航用月薪一萬招了一批飛行員，最后民航總局決定飛行員跳槽沒有得到主管部門的批準不行。陳峰：你講得大致有點像�，F在民航是中央體制和地方體制并存的局面，當時我們的人才資源少，這就逼得我們用高薪聘請政策。當時飛行員的價值是遠遠背離培訓價值和國際價值，背離太多，久而久之是沒有好處的。因為飛行員是有風險的，你給他那樣的待遇，短時間可以，長時間不行。 我們只不過當了改革的先鋒，把飛行員的價值向國際社會拉動了一下，我就把旗幟晃了一下，全行業飛行員都感謝我，因為我的帶動他們待遇都長上來了。但現在飛行員人才市場還是沒有形成，因為民航局不批準你，如果有人告你執照會被吊銷。但我看飛行員遲早都會進入市場流動的，這也是中國民航的一個進步。劉曉光：誰不知道人才有用，誰不想要高素質的人才？但國有企業在用人方面還有幾個困難：一是沒有職業經理人市場；二是我們的工資是有工資總額限制的；三是我們的人力資本是不是得到承認，你值不值這個價在認識上還有問題。張維迎：假如現在有人拉你，那么多少錢你愿意離開？200萬？2000萬？劉曉光：我不走！不走！我帶著這么多的職工，我的事業，我的舞臺都在這兒。張維迎：丁總，你們公司是外國的資本、中國的管理人員，這之間有沒有一個很大的矛盾，好比是像王志東最近遇到的問題，你們有沒有這種壓力？丁�。哼@是所謂的公司治理結構的問題，一個企業要長遠發展，必須平衡好企業股東利益、管理層利益和員工的利益。應該是什么樣的，有什么樣規矩，因為亞信是注冊在美國的公司，它有非常好的法律，董事會是代表股東的，它有什么權利，管理層有什么權利，不會說你有什么權利就可以為所欲為，這都是非常忌諱的事情。包括民營企業在進行股份制改造時，都會涉及到這個問題，我覺得一個企業最重要就是解決這個問題。在亞信大家都會嚴格按照規則辦事情，作為CEO，我也不會繞過股東去做什么事情的。張維迎：丁總講的意思，就是投資人和經理人之間的信任關系非常重要，經理如果董事會對他信任的話，他的權就可能大一點，如果不信任他的權就非常小。
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