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□熊培云(天津)
無(wú)領(lǐng)農(nóng)民與WTO
記者：中國(guó)在去年底加入WTO，各行各業(yè)都有機(jī)遇和挑戰(zhàn)。值得注意的是，盡管政府一再?gòu)?qiáng)調(diào)這是一紙雙贏多贏的協(xié)議，但對(duì)于農(nóng)民問(wèn)題，卻諱莫如深，民眾中的悲觀(guān)情緒是顯而 易見(jiàn)的，甚至有不少朋友在網(wǎng)上慨嘆現(xiàn)在知識(shí)分子沒(méi)有良心，說(shuō)他們一心想得到白領(lǐng)的待遇，時(shí)而發(fā)點(diǎn)藍(lán)領(lǐng)的牢騷，卻很少有人站出來(lái)寫(xiě)篇類(lèi)似《多收三五斗》那樣的文章，您如何看待入世后“無(wú)領(lǐng)農(nóng)民”的生活？
陸學(xué)藝：現(xiàn)在有些人以為，中國(guó)入世了，農(nóng)民的天就塌下來(lái)了。有人說(shuō)，大量的農(nóng)副產(chǎn)品進(jìn)口，會(huì)造成大量農(nóng)民失業(yè)。我倒要問(wèn)，對(duì)于農(nóng)民來(lái)說(shuō)，什么是失業(yè)？其實(shí)，對(duì)于很多貧苦的農(nóng)民來(lái)說(shuō)，他們已經(jīng)無(wú)所謂失去，相反會(huì)在政府的補(bǔ)貼下好起來(lái)，就像日本的情況，當(dāng)工業(yè)化，城市化，現(xiàn)代化起來(lái)后，必定會(huì)反哺農(nóng)業(yè)農(nóng)民，投入大量的資金，在農(nóng)村搞基礎(chǔ)建設(shè)。沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家會(huì)對(duì)農(nóng)村坐視不管的。對(duì)于大多數(shù)農(nóng)民來(lái)說(shuō)，他們最怕的是失去土地。土地在，希望就在，就會(huì)有東西成為商品。單純從WTO的影響上看，我的觀(guān)點(diǎn)是它既不會(huì)把中國(guó)農(nóng)民帶上天堂，也不會(huì)帶入地獄。現(xiàn)在最重要的是打破“一國(guó)兩策，城鄉(xiāng)分治”，“一個(gè)國(guó)家，兩個(gè)市場(chǎng)”的局面，幾十年過(guò)去，我們欠農(nóng)民的已經(jīng)太多了。這個(gè)問(wèn)題不解決，哪個(gè)青天大老爺出來(lái)說(shuō)話(huà)都沒(méi)有用。
基層政權(quán)會(huì)不會(huì)垮掉？
記者：曹錦清在《黃河邊的中國(guó)》一書(shū)中對(duì)鄉(xiāng)級(jí)政權(quán)抱一定的同情態(tài)度，該書(shū)曾借一個(gè)鄉(xiāng)黨委書(shū)記之口說(shuō)，在內(nèi)地不少鄉(xiāng)政府除了“催糧征款，刮宮流產(chǎn)”外，很少有力氣去做其它的事情，農(nóng)民負(fù)擔(dān)越重，催征的難度越大，地方政府與百姓的矛盾于是越尖銳。農(nóng)民上訪(fǎng)上告，上級(jí)信訪(fǎng)部門(mén)會(huì)指責(zé)基層干部作風(fēng)粗暴，甚至以為基層中飽私囊，欺壓百姓。這名鄉(xiāng)官抱怨說(shuō):“其實(shí)我們的哪一項(xiàng)任務(wù)不是來(lái)自上面？”結(jié)論是如果上面不注意調(diào)解干群矛盾，加上地方惡勢(shì)力的擠逼，鄉(xiāng)級(jí)政權(quán)可能會(huì)崩潰，從而出現(xiàn)社會(huì)動(dòng)蕩。您如何看待鄉(xiāng)級(jí)政權(quán)？這名鄉(xiāng)官是否危言聳聽(tīng)？
陸學(xué)藝：不會(huì)的，應(yīng)該說(shuō)崩潰不會(huì)出現(xiàn)，但可能會(huì)導(dǎo)致癱瘓，機(jī)關(guān)仍在，效能不行。在一定程度上說(shuō)，鄉(xiāng)級(jí)政權(quán)還是有權(quán)，還有利可圖，所以不會(huì)出現(xiàn)垮掉的情況。看看鄉(xiāng)村，為什么現(xiàn)在搞選舉時(shí)，會(huì)有人拉選票，花錢(qián)買(mǎi)，削尖腦袋往里擠，就是因?yàn)楝F(xiàn)在鄉(xiāng)官們的權(quán)力太大了。我考察過(guò)很多地方，發(fā)現(xiàn)和韓國(guó)等一些農(nóng)村問(wèn)題解決得比較好的國(guó)家或地區(qū)相比，中國(guó)鄉(xiāng)村干部的權(quán)力相較之下要大很多。比如說(shuō)，土地問(wèn)題，我們的鄉(xiāng)黨委書(shū)記、鄉(xiāng)長(zhǎng)們可以對(duì)“自己的人”說(shuō)，“唉，某某，咱們不錯(cuò)，你不錯(cuò)，這塊地就批給你了。”此時(shí)，你根本就沒(méi)有什么法律可講，他一句話(huà)就夠了。
關(guān)于戶(hù)籍改革
記者：2001年，中國(guó)許多省市打破戶(hù)籍堅(jiān)冰。城鎮(zhèn)戶(hù)口開(kāi)始向外地人和普通農(nóng)民開(kāi)放。11月，新華社發(fā)布了《新中國(guó)戶(hù)籍制度與時(shí)俱進(jìn)》等4條消息,大意是城門(mén)大開(kāi),農(nóng)民可以進(jìn)城,城鄉(xiāng)二元分治的結(jié)構(gòu)要打破,政府還農(nóng)民平等待遇了。消息舉了個(gè)例子，某個(gè)農(nóng)民工花3元錢(qián)的成本費(fèi)便可以得到城里戶(hù)口了。我想知道的是，是不是花這3元錢(qián)，農(nóng)民就會(huì)進(jìn)城了？我同樣注意到，在東莞市虎門(mén)鎮(zhèn)大寧村,早年已從該村遷走的村民如今都在想方設(shè)法“回歸”,但該村有一條“村規(guī)”：只有當(dāng)年的男性村民才有資格申請(qǐng)?jiān)摯宓霓r(nóng)業(yè)戶(hù)口,而且還得一次性上繳村委會(huì)4.5萬(wàn)元建設(shè)費(fèi)。央視也對(duì)此進(jìn)行過(guò)報(bào)道，稱(chēng)“有些城里人都往鄉(xiāng)下買(mǎi)戶(hù)口,因?yàn)檗r(nóng)村戶(hù)口可以允許生兩胎”。和城里官僚前些年通過(guò)“農(nóng)轉(zhuǎn)非”尋租一樣,鄉(xiāng)官們也成立了“非轉(zhuǎn)農(nóng)”的“拾利部落”，靠賣(mài)農(nóng)村戶(hù)口分紅。這也算是給中國(guó)城鄉(xiāng)分治、一國(guó)兩策的“鄉(xiāng)土報(bào)負(fù)”。我疑惑的是，當(dāng)媒體為戶(hù)籍改革叫好時(shí)，是否也意味著農(nóng)民失去土地以及一場(chǎng)新的混亂的開(kāi)始？
陸學(xué)藝：早在1989年，我便注意到，同樣是農(nóng)業(yè)戶(hù)口的農(nóng)民，在職業(yè)上已經(jīng)出現(xiàn)了明顯的分化，指出傳統(tǒng)意義上的農(nóng)民已經(jīng)分化為8個(gè)階層，即農(nóng)業(yè)勞動(dòng)者階層、農(nóng)民工階層、雇工階層、農(nóng)民知識(shí)分子階層、個(gè)體勞動(dòng)者和個(gè)體工商戶(hù)階層、私營(yíng)企業(yè)主階層、農(nóng)村管理者階層。從90年代開(kāi)始，盡管城鄉(xiāng)二元格局并沒(méi)有完全瓦解，但城鄉(xiāng)一體化的改革有了一定的發(fā)展，城市化過(guò)程在不斷推進(jìn)，原有的戶(hù)籍制度開(kāi)始松動(dòng)，一些省市都做了調(diào)整，凡是進(jìn)城能找到穩(wěn)定工作的農(nóng)村人口可以在城市落戶(hù)，成為城市居民。打開(kāi)城市至少有以下幾點(diǎn)好處：
首先，可以增加農(nóng)民收入，讓農(nóng)民盡快富起來(lái)，同時(shí)也讓農(nóng)民工節(jié)約成本(至少節(jié)省了往返旅費(fèi))。現(xiàn)在農(nóng)民富裕問(wèn)題的關(guān)鍵不是土地問(wèn)題，而是就業(yè)問(wèn)題，對(duì)于很多農(nóng)民來(lái)說(shuō)，幾畝土地只能解決溫飽，而不是先富后富的問(wèn)題。其次，可以推動(dòng)城市工業(yè)發(fā)展。由于農(nóng)民收入增長(zhǎng)相對(duì)較慢，現(xiàn)在形成了城、鄉(xiāng)兩個(gè)市場(chǎng)，一方面是農(nóng)民買(mǎi)不起工業(yè)品，一方面是大量工業(yè)品積壓賣(mài)不出去。只有擴(kuò)大城市人口，才能進(jìn)一步打開(kāi)工業(yè)品市場(chǎng)。
為什么現(xiàn)在農(nóng)民城市化的步子邁不動(dòng)？據(jù)我調(diào)查，目前，農(nóng)民對(duì)轉(zhuǎn)變?yōu)槌鞘芯用竦臒崆椴⒉桓摺Ｑ胍曉?jīng)報(bào)道過(guò)，在石家莊，開(kāi)放了戶(hù)籍后，前面4個(gè)月，平均每個(gè)月申請(qǐng)轉(zhuǎn)變身份的不到200人，這對(duì)于幾十萬(wàn)的外來(lái)工來(lái)說(shuō)，比例是十分小的。現(xiàn)在進(jìn)城不會(huì)收地，對(duì)于農(nóng)民來(lái)說(shuō)，風(fēng)險(xiǎn)應(yīng)該是小的。說(shuō)到底，是與戶(hù)籍改革相配套的措施還沒(méi)有出臺(tái)，絕大部分農(nóng)民對(duì)于將來(lái)的城市生活沒(méi)有信心，對(duì)于這些人，政府必須以“有形的手”加以調(diào)控，力爭(zhēng)他們不會(huì)成為“城市的異己力量”，所以我們?cè)跁?shū)里說(shuō)，“在中國(guó)，一個(gè)現(xiàn)代化的社會(huì)階層結(jié)構(gòu)的形成，是個(gè)相當(dāng)長(zhǎng)的過(guò)程，其間會(huì)有許多變數(shù)和可能性，這意味著一個(gè)現(xiàn)代化的社會(huì)階層結(jié)構(gòu)的形成還需要國(guó)家精心地去培育和引導(dǎo)。”
整體上看，戶(hù)籍改革是好的，積極的，雖然它不能解決所有問(wèn)題，但它卻是中國(guó)現(xiàn)代化、城市化所必須的。戶(hù)籍制度徹底改革后，過(guò)去的農(nóng)民身份將不再存在，農(nóng)民純粹是一個(gè)職業(yè)概念，到了2020年，中國(guó)農(nóng)業(yè)勞動(dòng)者所占全國(guó)人口比例將下降到40%。有人擔(dān)心農(nóng)民進(jìn)城后的就業(yè)問(wèn)題，我想，農(nóng)民進(jìn)城，取消城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)、戶(hù)籍樊籬后，可以更好地帶動(dòng)第三產(chǎn)業(yè)。所以我說(shuō)，拉美的沼澤式貧民窟不會(huì)出現(xiàn)，而且農(nóng)民也不會(huì)蜂擁入城，一來(lái)中國(guó)人安土重遷，二來(lái)中國(guó)農(nóng)民或多或少地還有土地，大多農(nóng)民看不到長(zhǎng)遠(yuǎn)利益，但能看到眼前利益，只有他們確信在城里比在農(nóng)村的生活好起來(lái)，他們才會(huì)進(jìn)城。
對(duì)于戶(hù)籍改革，我想今年還不可能完全解決，顯然，現(xiàn)在是各省在動(dòng)，但國(guó)家沒(méi)動(dòng)，還沒(méi)有真正形成大量有序的社會(huì)流動(dòng)，還沒(méi)有真正形成氣候。阻力來(lái)自各個(gè)方面，包括戶(hù)籍改革后隨之而來(lái)的配套措施。我想中央也是在做實(shí)驗(yàn)，和當(dāng)年包產(chǎn)到戶(hù)一樣，先得看一兩個(gè)省市改革后效果如何。國(guó)家得考慮農(nóng)業(yè)會(huì)不會(huì)因此減產(chǎn)？社會(huì)秩序是否井然等。國(guó)家有這些顧慮，戶(hù)籍制度就不是立刻可以解決的。
純粹的美國(guó)模式不可取
記者：您曾經(jīng)提出，中國(guó)可能在20年后實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型。記得旅美學(xué)者唐德剛先生在《晚清七十年》中曾提到，中國(guó)的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型，像穿越歷史的山峽一樣，必定會(huì)有千回百轉(zhuǎn)，到終于實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型，大概要200年時(shí)間。從1840年數(shù)過(guò)來(lái)，大概是2040年左右。對(duì)此您作何評(píng)價(jià)？
陸學(xué)藝：我想以中國(guó)現(xiàn)在的發(fā)展速度，2020年大概就可以實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型。但我并不認(rèn)為全盤(pán)美國(guó)化是中國(guó)的最好出路，我們不能照搬美國(guó)的模式，我常想，上海、北京等大城市不要搞得太渲染，不要搞得太浮躁，要天人合一，人畢竟還是要自然些。
王銘銘事件與學(xué)者的本分
記者：現(xiàn)在學(xué)術(shù)界丑聞不斷，最近鬧得最厲害的是北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系的博士生導(dǎo)師王銘銘的抄襲事件，日前王銘銘已經(jīng)就此向美國(guó)人類(lèi)學(xué)家哈維蘭先生道歉。但國(guó)內(nèi)關(guān)于王銘銘的爭(zhēng)論卻一浪高過(guò)一浪。甚至還有人影射這場(chǎng)學(xué)術(shù)反腐敗實(shí)質(zhì)是幫派互毆，是北大和復(fù)旦的一南一北扯不清的官司。您如何看待學(xué)術(shù)上的這種腐敗問(wèn)題？在學(xué)界是不是也存在社會(huì)分層？
陸學(xué)藝：在《階層》一書(shū)中，我提到，現(xiàn)在社會(huì)分為10個(gè)階層，并且指出，這10個(gè)階層并非靜止的，一成不變的。比如說(shuō)，農(nóng)民工階層，通過(guò)自己的努力，最后可能會(huì)成為私營(yíng)企業(yè)主階層，專(zhuān)業(yè)技術(shù)人員也可能成為國(guó)家與社會(huì)管理者階層。但我們也必須注意到，一個(gè)很不好的現(xiàn)象，即通過(guò)不正常的途徑實(shí)現(xiàn)階層轉(zhuǎn)換。現(xiàn)在學(xué)界的這種風(fēng)氣很不好，到學(xué)校買(mǎi)文憑的現(xiàn)象太嚴(yán)重了，博士，博士后都能買(mǎi)著，更別說(shuō)什么學(xué)士文憑了。比如說(shuō)，一個(gè)董事長(zhǎng)，有錢(qián)了，可以買(mǎi)個(gè)博士文憑招搖撞騙;一個(gè)當(dāng)大官的，因?yàn)橛袡?quán)了，也弄個(gè)教授當(dāng)當(dāng)。因?yàn)殄X(qián)和權(quán)而混上博士，當(dāng)上教授，你能高估他們的學(xué)術(shù)成果嗎？可是，往往還是有人把他們的文章登出來(lái)，甚至還能編成書(shū)，現(xiàn)在阿貓阿狗都在出書(shū)，什么廠(chǎng)長(zhǎng)，經(jīng)理之類(lèi)到處都是。從階層分析上看，“教授”的文化資源是很高的，但“教授”是否能獲得社會(huì)尊敬和帶來(lái)文化影響，卻不是可以用錢(qián)和權(quán)換來(lái)的。所以我奉勸那些不在學(xué)界努力，卻打?qū)W術(shù)招牌的同志，別占學(xué)校的便宜，混水摸魚(yú)啦。同樣，我也質(zhì)問(wèn)有些高校，對(duì)那些在學(xué)校里為評(píng)職稱(chēng)走后門(mén)的“學(xué)者”，校方完全可以不滿(mǎn)足他們的要求，但為什么有些職稱(chēng)一申請(qǐng)就成功了呢？是不是現(xiàn)在學(xué)校對(duì)師德的要求太低了？這種風(fēng)氣很不好。
有博士生問(wèn)我，在什么條件下，才算具備做一個(gè)學(xué)者的資格呢？我的回答很簡(jiǎn)單，我只給他4個(gè)字：“古、今、中、外”。我對(duì)我的學(xué)生說(shuō)，你們想做學(xué)問(wèn)，那我問(wèn)你們，看了多少書(shū)？我的忠告是沒(méi)有看過(guò)3000本書(shū)，就別動(dòng)筆。現(xiàn)在有些學(xué)者，總盼著一鳴驚人，有的甚至在一年內(nèi)寫(xiě)出十幾本書(shū)，那叫什么科研成果？學(xué)問(wèn)是急躁不來(lái)的，沒(méi)有這份耐力，不知道什么是“古、今、中、外”，就有可能失之浮躁與功利。像我們搞社會(huì)學(xué)的，能真正參透古、今、中、外這4個(gè)字，大概得在40歲以后了。
王銘銘太年輕，太急功近利，這是當(dāng)代中國(guó)的一個(gè)通病。在學(xué)術(shù)界的表現(xiàn)是，無(wú)論是學(xué)校，還是個(gè)人，一不小心就會(huì)跳到了這種“學(xué)術(shù)大躍進(jìn)”怪圈里面不能自拔，制度是一個(gè)原因，個(gè)人品質(zhì)也是一個(gè)原因。現(xiàn)在很少有人能靜下心來(lái)坐冷板凳，別說(shuō)寒窗苦讀，十年磨劍，甚至連靜下心來(lái)做一年學(xué)問(wèn)的都很少了。我們這個(gè)時(shí)代的確是太浮躁了。
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