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 圖為張衛(wèi)星、楊帆在新浪網(wǎng)合影留念，左為張衛(wèi)星先生，右為楊帆先生。
網(wǎng)友：楊帆老師，當(dāng)前的反彈是技術(shù)反彈還是預(yù)期轉(zhuǎn)好？
楊帆：有預(yù)期，但是出的方案也不是我們的方案，會(huì)有一個(gè)好的預(yù)期，但是還是不會(huì)好，但是還有可能跌下來(lái)。
網(wǎng)友：請(qǐng)兩位老師，預(yù)測(cè)一下國(guó)有股減持方案大概在什么時(shí)候出臺(tái)，會(huì)在金融工作會(huì) 議之后有解決嗎？
楊帆：我覺(jué)得會(huì)有結(jié)果。
張衛(wèi)星：反正今年變得非常大，錯(cuò)了，有可能還會(huì)改，但是這是回避不了的問(wèn)題，一定會(huì)在2002年解決的。
網(wǎng)友：您認(rèn)為國(guó)有股減持要在中國(guó)多少年？
張衛(wèi)星：按我的方案是一天，一個(gè)晚上改天換地，成本低廉，而且方式最科學(xué)，一個(gè)晚上解決國(guó)有股的問(wèn)題，比如今天解決了，明天發(fā)全流通，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)，就是說(shuō)資本市場(chǎng)對(duì)中國(guó)的核動(dòng)力發(fā)動(dòng)機(jī)會(huì)轉(zhuǎn)起來(lái)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)會(huì)迎來(lái)一次更高速的發(fā)展。
楊帆：我不同意拖，根本不存在擱置存量，或者把存量放在一邊十幾年解決，這是不可能的，因?yàn)楣善笔袌?chǎng)在資金是連通的。那邊新規(guī)則一出，這邊馬上就崩盤(pán)。那邊崩了盤(pán)，那邊也好不了。這就象文化革命的“不破不立”了。
要解決一次性解決。只有這樣一個(gè)辦法，才能挽救中國(guó)的股市的崩潰，我和張衛(wèi)星先生有同感，政府讓利，本來(lái)中國(guó)有潛力，就象78年對(duì)農(nóng)村分地一樣魄力，用不著那么多方案，有一兩個(gè)方案就可以了。
張衛(wèi)星：對(duì)中國(guó)的證券市場(chǎng)，需要一個(gè)高瞻遠(yuǎn)矚的政治家，靠經(jīng)濟(jì)學(xué)家解決不了問(wèn)題。
楊帆：現(xiàn)在不是技術(shù)派做方案的時(shí)候，是要有大政治家。
網(wǎng)友：請(qǐng)問(wèn)兩位老師，目前的點(diǎn)位和投資者的心態(tài)而言，國(guó)有股的減持方案能馬上出臺(tái)嗎？
楊帆：不出臺(tái)不行，我認(rèn)為會(huì)出臺(tái)�？赡芙鉀Q不了問(wèn)題，先出臺(tái)以后，以后有可能調(diào)整。
張衛(wèi)星：我堅(jiān)決反對(duì)和凈資產(chǎn)掛鉤的任何方案，這些方案對(duì)中國(guó)的證券市場(chǎng)是短時(shí)間的利好，長(zhǎng)期是大的利空，原因很簡(jiǎn)單，第一會(huì)把減持的痛苦長(zhǎng)期化，這對(duì)二期市場(chǎng)有壓力，而且給投資者有預(yù)期，會(huì)造成暴跌，這要反對(duì)的。這屬于捆綁銷(xiāo)售，不是市場(chǎng)銷(xiāo)售。所以，我認(rèn)為反對(duì)。
第二解決不了什么問(wèn)題呢，就是迅速的問(wèn)題。我們看到這個(gè)方案提出的最短年限是十年，解決的歷史遺留問(wèn)題，用十年的時(shí)間太可笑，中國(guó)會(huì)被拖垮，我們可以想象，這十年之中怎么發(fā)股票，還發(fā)不發(fā)股票如果還是流通股和非流通股的分裂，又故未來(lái)再延續(xù)，如果發(fā)行全流通，只要發(fā)了價(jià)格不會(huì)高，那一定會(huì)對(duì)目前的現(xiàn)有的股票市場(chǎng)造成巨大的沖擊。那么，這些資金就會(huì)跑到全流通里面來(lái)，以前的一千多家股票就會(huì)崩潰的暴跌，所以我堅(jiān)決反對(duì)長(zhǎng)期化拖下去，就應(yīng)該是一個(gè)晚上。
網(wǎng)友：中國(guó)股市有什么理由，可以股市走牛？
楊帆：這不用回答了，這是常識(shí)。中國(guó)內(nèi)需有極大的潛力。只要政策得當(dāng)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)持續(xù)發(fā)展50年沒(méi)有問(wèn)題，如果這個(gè)不知道，別做股票。我再補(bǔ)充一下，只要懷疑這個(gè)東西，股票一定崩盤(pán)。
張衛(wèi)星：在我們國(guó)家有很多長(zhǎng)期的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的人，在設(shè)計(jì)股票，在設(shè)計(jì)很多的東西的時(shí)候，不自覺(jué)的把自己凌駕于資本市場(chǎng)之上，我覺(jué)得這個(gè)從來(lái)沒(méi)有，我覺(jué)得這是不可能的，這要出問(wèn)題的。
網(wǎng)友：如果說(shuō)拉登發(fā)動(dòng)的“9..11”，給美國(guó)人造成了黑色恐怖，也是兩個(gè)文明之間的沖突。那么，也就是說(shuō)我們?cè)谧呦蛭拿鞯倪^(guò)程當(dāng)中，是不是如果沒(méi)有定調(diào)好的話，會(huì)造成綠色恐怖？
楊帆：這個(gè)和今天的主題沒(méi)有什么關(guān)系。
網(wǎng)友：張先生，我對(duì)您的方案有同感，但是國(guó)有股和法人股分配不公平…不知道張先生有什么說(shuō)法？
張衛(wèi)星：這種不公平，我理解這種不公平，這也是沒(méi)有辦法的，肯定要做出犧牲，任何一次變革，你都有不可能做到絕對(duì)的公平，不管是國(guó)有股、非法人股作出犧牲，還是流通股股東作出犧牲，是無(wú)法回避的，因?yàn)楸旧碓谶@個(gè)過(guò)程中，沒(méi)有辦法做到大家都不犧牲，我覺(jué)得可能只能這樣。
網(wǎng)友：楊老師，近期日元持續(xù)走跌，對(duì)中國(guó)的股市有什么影響？
楊帆：當(dāng)然很壞，這次是美日共謀，把美國(guó)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，通過(guò)日元貶值向亞洲轉(zhuǎn)移，這一點(diǎn)上，我們要向美國(guó)學(xué)習(xí)，人家利保股市，“9.11”對(duì)它這么大的沖擊，利保股市保住了，現(xiàn)在保它的美元不貶值，用的辦法解決日元先貶，真正有危機(jī)的是西法，但是他們挺著，不讓股市，匯市、債市不讓它出市，當(dāng)然長(zhǎng)期他們也不行，中國(guó)形勢(shì)這么好，反而我們出現(xiàn)了瀕臨崩盤(pán)，這是政策的問(wèn)題，只要調(diào)整政策，一定會(huì)恢復(fù)牛市，這點(diǎn)不容懷疑。
張衛(wèi)星：我和楊帆老師有同感，資本市場(chǎng)實(shí)際上是一個(gè)明確的產(chǎn)權(quán)交易市場(chǎng)，有明確的東西—產(chǎn)權(quán)，雖然是虛擬經(jīng)濟(jì)，但是實(shí)際上每支股票的背后，都有實(shí)體經(jīng)濟(jì)利益，我們看到的是一個(gè)資本市場(chǎng)，是一個(gè)國(guó)家創(chuàng)造財(cái)富能力的體現(xiàn)，是一個(gè)國(guó)家的想象力和創(chuàng)造力的市場(chǎng)。所以，在任何的國(guó)家里面，都是維護(hù)股市、支持股市，因?yàn)榇砹藝?guó)家的創(chuàng)造力、生產(chǎn)力，沒(méi)有任何國(guó)家打壓自己的股市，那是打壓自己的創(chuàng)造力、打壓自己的想象力，但是這種事情發(fā)生在今天的資本市場(chǎng)上，這是一件很可悲的事情，因?yàn)橘Y本市場(chǎng)的所謂的代表，就是國(guó)家的創(chuàng)造力，我們看到美國(guó)、日本、韓國(guó)、臺(tái)灣、香港，在它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展最快的時(shí)候，資本市場(chǎng)都有迅速的發(fā)展，在維護(hù)資本市場(chǎng)。我們呢？什么原因？遏制自己的創(chuàng)造力、遏制自己的發(fā)展，這些概念，中國(guó)市場(chǎng)都沒(méi)有建立起來(lái)，非常可悲，認(rèn)為資本市場(chǎng)是籌碼市場(chǎng)，是一個(gè)賭場(chǎng)，我覺(jué)得中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)界沒(méi)有樹(shù)立很好的理論指導(dǎo)，這是一個(gè)最可悲的現(xiàn)實(shí)。
楊帆：中國(guó)的大多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家不做股票，這是很糟糕的，所以我一直說(shuō)，不做股票的人不要談股市。
網(wǎng)友：楊帆先生和張先生都說(shuō)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)是高速發(fā)展，沒(méi)有問(wèn)題的，我不這么看，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展，它長(zhǎng)期發(fā)展來(lái)看，說(shuō)我們將來(lái)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展形勢(shì)大好，長(zhǎng)期保持7%，誰(shuí)都可以這么說(shuō)，但是誰(shuí)也不能為這種結(jié)果打什么保票、負(fù)什么責(zé)任，我覺(jué)得這種話說(shuō)與不說(shuō)沒(méi)有必要，問(wèn)題是中國(guó)的股市現(xiàn)在很糟糕，現(xiàn)在被圈到上市公司的股票的錢(qián)使用效率很低，這是一方面。那么，股市，上市公司，他們的經(jīng)濟(jì)效率很低，中國(guó)經(jīng)濟(jì)怎么發(fā)展好，另外中國(guó)的農(nóng)村很窮，這兩大因素在一起，怎么說(shuō)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)將來(lái)會(huì)很好，我覺(jué)得網(wǎng)上說(shuō)，中國(guó)陷入拉丁美洲的前景的可能性，我覺(jué)得，如果出現(xiàn)那種情況，中國(guó)會(huì)不會(huì)是阿根廷、墨西哥，我認(rèn)為張先生的方案，我認(rèn)為能夠使中國(guó)的股票是徹底的市場(chǎng)化，提高效率，這樣中國(guó)的市場(chǎng)才有前景，不是說(shuō)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)一定大好，如果農(nóng)村問(wèn)題解決不了，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展我們說(shuō)沒(méi)問(wèn)題，這恐怕是不冷靜的？
楊帆：我不知道您說(shuō)的話是針對(duì)誰(shuí)說(shuō)的，你把不屬于我的觀點(diǎn)拿來(lái)批判，所以我不回答了。
網(wǎng)友：上市公司的具體情況差別很大，國(guó)有資產(chǎn)的形成和增值的過(guò)程中，流通股股東的貢獻(xiàn)大小差別很大，減持方案很難保持公平，怎么樣解決好這個(gè)問(wèn)題？
張衛(wèi)星：沒(méi)有更好的辦法，只有一刀切，就是怎么接，讓市場(chǎng)自我調(diào)整，這個(gè)方案，比如是貢獻(xiàn)不一樣，可能有股價(jià)的差異，首先一點(diǎn)我提我的觀點(diǎn)，我們要相信市場(chǎng)，換句話說(shuō)，當(dāng)我們把分裂的股權(quán)接起來(lái)之后，是完整的市場(chǎng)以后，這個(gè)市場(chǎng)的股價(jià)會(huì)自我做出相應(yīng)的調(diào)整，也就是說(shuō)你低估了它會(huì)漲上去，達(dá)到平衡，高估了會(huì)低下來(lái)擠出泡沫，這個(gè)任務(wù)我們不要替市場(chǎng)去做決定，我們不要再凌駕于市場(chǎng)，讓市場(chǎng)自己去作出自己的決定。就是說(shuō)市場(chǎng)機(jī)制發(fā)揮作用。
楊帆：我不回答這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲也欢?/p>
網(wǎng)友：請(qǐng)問(wèn)張老師，如果下次出臺(tái)的國(guó)有股減持方案有問(wèn)題的話，大盤(pán)會(huì)怎么樣？
張衛(wèi)星：跌。我今天和大家談的時(shí)候，很多人贊成凈資產(chǎn)，我認(rèn)為沒(méi)有好好思考這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)橹袊?guó)的證券市場(chǎng)，不是靜止市場(chǎng)，就是一千家，無(wú)所謂，以后還有上市，如果不考慮未來(lái)，凈資產(chǎn)我同意，就是因?yàn)槲覀兒竺孢�要發(fā)行全流通股票，這樣的制約因素，我們就必須解決這個(gè)問(wèn)題，就一個(gè)晚上。
楊帆：中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家大部分不買(mǎi)股票，所以不要亂發(fā)言。
網(wǎng)友：楊帆老師，你是反對(duì)價(jià)值理性回歸？
楊帆：我覺(jué)得提問(wèn)題的時(shí)候，邏輯很重要，首先你沒(méi)有好好看我的文章，就急于表態(tài)，找點(diǎn)什么茬子。我沒(méi)有反對(duì)理性回歸，而是說(shuō)理性回歸這個(gè)過(guò)程中，誰(shuí)承擔(dān)損失的問(wèn)題。股票指數(shù)太高，減持國(guó)有股肯定要降，但是降的過(guò)程不能讓現(xiàn)在的股民承擔(dān)損失。我的文章已經(jīng)說(shuō)得非常清楚了，你不能把我沒(méi)有的意思按到我的頭上批評(píng)我啊？
網(wǎng)友：張先生不采納您的方案會(huì)跌？你認(rèn)為如何？
張衛(wèi)星：各個(gè)股票不一樣，我做過(guò)測(cè)算，中國(guó)股票市場(chǎng)，目前股價(jià)平均股價(jià)在9元左右，我的拆細(xì)的比例大約在5左右，平均是5，也就是說(shuō)這樣解決以后，中國(guó)股票市場(chǎng)的平均股價(jià)不到2元錢(qián)。就是說(shuō)在我們每個(gè)投資者的市值，總市值不受損失的情況下，這種情況下，有些高估的股價(jià)要跌，有些低估的下漲，我覺(jué)得數(shù)絕大多數(shù)要漲，具體的股票要具體分析，每個(gè)股票不一樣。
網(wǎng)友：張老師您最做定量的分析，按您的拆細(xì)以后，股本結(jié)構(gòu)發(fā)生相當(dāng)大的變化，相當(dāng)一部分公司的原有的控股地位會(huì)損失，你覺(jué)得這個(gè)沖擊力國(guó)家能接受嗎？
張衛(wèi)星：現(xiàn)在首先要思想解放，就是說(shuō)控股是什么概念，當(dāng)兩個(gè)人的公司是什么樣，必須達(dá)到51%以上才叫控股,這個(gè)概念一定要清楚，也就是說(shuō)以前，我們是一個(gè)國(guó)有企業(yè)和一個(gè)股民是可以，但是有一句話要清楚，當(dāng)一個(gè)企業(yè)變成社會(huì)性股份制公司的時(shí)候，就不必要51%以上的控股權(quán)，為什么？因?yàn)樗巧鐣?huì)性的，因?yàn)槟隳脕?lái)上市，是利用社會(huì)資源，利用這個(gè)概念就是最大化的利用社會(huì)資源，在這種前提之下，我只要控股20-30%就是最大的股東，就是充分的利用社會(huì)資源，這是股票上市的根本的原因所在，否則我不用上市，我之所以上市，就是出讓大部分股權(quán)我用很小的股權(quán)，利用很大的資源控制企業(yè)，這是股票上市的最基本的功能，資源配制，所以我們的思想一定要清楚，不是說(shuō)拿很多的錢(qián)，要獲很大的權(quán)，這本身就是矛盾的。
網(wǎng)友：就是說(shuō)由絕對(duì)股股到相對(duì)控股，可是這樣的話，比例會(huì)壓下來(lái)，這對(duì)國(guó)家是一個(gè)挑戰(zhàn)？
張衛(wèi)星：國(guó)有股減持，也可以國(guó)有股增持，你認(rèn)為控股率低可以買(mǎi)，你也可以把不要的股票扔出去，換好的股票，這是市場(chǎng)可以調(diào)節(jié)，還有一個(gè)問(wèn)題，我們的資本市場(chǎng)，現(xiàn)在私企已經(jīng)上市，我覺(jué)得這種實(shí)踐突破早已實(shí)施了，只是沒(méi)有明確而已，因?yàn)橘Y本市場(chǎng)不是國(guó)有企業(yè)一統(tǒng)天下，私有企業(yè)來(lái)圈錢(qián)來(lái)了，大量的私有企業(yè)換成法人也在市場(chǎng)圈錢(qián)，這已經(jīng)持續(xù)很多年了，這實(shí)踐已經(jīng)作出了這種步伐，理論上需要一次確認(rèn)，而不是一次突破，很簡(jiǎn)單。
主持人：時(shí)間差不多了，請(qǐng)兩位老師做一下總結(jié)。
楊帆：我感覺(jué)提的許多問(wèn)題，好象我說(shuō)的東西，他沒(méi)有聽(tīng)明白。比如我一說(shuō)對(duì)股民讓利，他就提出為什么不對(duì)12億人讓利？對(duì)股民讓利是不公平。這樣的問(wèn)題提出我覺(jué)得很奇怪，提這種問(wèn)題你是不是不懂邏輯？對(duì)股民讓利是因?yàn)樗酶邇r(jià)買(mǎi)了股票，現(xiàn)在國(guó)家政策變化，造成股票價(jià)格大跌，這部分損失要國(guó)家承擔(dān)，不可能讓股民承擔(dān)，辦法就是無(wú)償配售股票，使股民手中的股票總額不減少。這個(gè)話應(yīng)該聽(tīng)得明白，我很奇怪為什么總是提這個(gè)問(wèn)題。12億人只有3000萬(wàn)戶買(mǎi)了高價(jià)股票，說(shuō)要同時(shí)給12億人口，2—3億家庭同時(shí)無(wú)償配售國(guó)有股票是不可能的，這樣就等于否定了對(duì)股民的補(bǔ)償。
農(nóng)民對(duì)國(guó)有資產(chǎn)的形成有歷史上的貢獻(xiàn)，對(duì)農(nóng)民的補(bǔ)償首先是分地，這個(gè)地是承包的，還應(yīng)該給他所有權(quán)。對(duì)于征地應(yīng)該有充分補(bǔ)償，還可以逐步在農(nóng)村建立社會(huì)保障，等等。這些和今天談的國(guó)有股減持沒(méi)有關(guān)系，不要一說(shuō)對(duì)股民讓利，就扯出工人，一說(shuō)給工人建立社會(huì)保障就扯出農(nóng)民，按照這個(gè)邏輯，一說(shuō)對(duì)農(nóng)民讓利，一定會(huì)有人又扯出股民，或者城里人。北京話這叫“攪混水”，上海話這叫“搗糨糊”，邏輯上叫“循環(huán)論證”，反正什么問(wèn)題也解決不了。最可怕的還不是他不懂邏輯，恐怕是有人反對(duì)給一切弱勢(shì)群體補(bǔ)償和讓利，最后被強(qiáng)勢(shì)群體剝奪了。
如此，股票市場(chǎng)的最后崩盤(pán)就難以避免了。
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