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——本刊對話比利時Liege大學教授、著名經濟學家皮埃爾·帕斯蒂爾
本刊特約記者/鐘心
比利時Liege大學教授皮埃爾·帕斯蒂爾是一位對社會實際問題充滿熱情的經濟學家，他主要致力于公共經濟學的研究，在社會保障和人口經濟等相關領域上被公認為權威專家。
帕斯蒂爾曾多次在《Journal of Public Economics》、《Journal of Economic Theory》等國際一流的學術期刊上發表科研成果，并出版了《The Performance of Public Enterprises》、《Public Enterprises in Western Europe》等廣受業界好評的學術專著多部。
時值深冬，應邀來華講學的帕斯蒂爾就中國社會保障及相關領域的一些問題接受了《商界名家》的專訪。
“我想對中國做出和歐洲同樣的建議，那就是要引導人們工作到盡可能大的年齡”
《商界名家》：您好，帕斯蒂爾教授。您是世界上公共經濟學領域方面的著名專家， 能否談談您對中國的公共經濟領域現狀的一些了解和研究？
帕斯蒂爾： 我所做的大量工作都是理論性的，但我也做了一些實際研究。我關心最多的是養老金體系的問題。通過研究，我認為在歐洲，特別是德國、法國和比利時，人們應該工作到更大的年齡。后來我還發現中國也有同樣的問題。
事實上，像在法國這樣的國家，男子的平均退休年齡是58歲，他們一般能活到80歲，甚至85歲、90歲。所以人們不工作的時間很長，并且他們在這么長的時間里主要都靠養老金生活，這就成了一個十分關鍵的問題。你知道，法國的養老金是公共集資的。這就意味著現在工作的人必須養活那些退休者。而要養活龐大的退休者隊伍就需要足夠多的工作人口，因此較低的退休年齡選擇給養老金的籌劃帶來了麻煩。你可以對比一下瑞典和日本這兩個國家的退休年齡。在這兩個國家，平均退休年齡在64歲左右。與法國的58歲相比，這就意味著多工作6年并且少拿6年的退休金，這可相當于12年的差距呀！我總在試圖說明這一點，但這做起來很難。一些西歐國家的居民相當保守，他們總是守著自己的權利不放。他們認為在58歲退休是他們應該享受的特權。你很難說服他們多工作幾年。
《商界名家》：但在中國，實際情況是政府試圖讓人們少工作幾年。因為有很多年輕人找不到工作，因此希望有更多的工作機會讓出來。
帕斯蒂爾：哦，這是個好問題！在歐洲，有很多政府持相同的觀點。當我建議他們引導人們多工作一會的時候，他們會說：“我們才不會犯傻呢，很多年輕人都找不到工作。我們要是再讓即將退休的人多工作幾年，哪豈非火上澆油啦。”
但我認為我們應該用動態的觀點來看待這個問題。工作機會的數量不是不變的，讓人們過早退休對經濟發展沒有好處。我們可以通過創造更多的就業機會來緩解失業問題。
《商界名家》：根據官方統計，目前中國60歲以上的老年人已占到總人口的11%，中國已進入老齡化社會。中國政府已增撥了數億元的款額用以發放養老金，并且地方政府也為此投入了大量資金。但這仍然沒能解決問題。目前大概是3個在職人員養一個退休人員，而10年后可能是10個人養4個人。我想聽聽您對中國老齡化問題的看法和建議。
帕斯蒂爾：首先，我認為對老年人的扶助應該是公共化的。我的意思是只有政府有能力負擔。我們應該為老年人提供醫療、居住等基本保障。但問題是由于老齡化程度加劇，這樣做的成本在激增。
中國是一個發展中國家，但由于計劃生育等政策使得中國社會的年齡結構看上去像德國、日本等發達國家。這就使問題變得更加復雜。我想對中國做出和歐洲同樣的建議，那就是要引導人們工作到盡可能大的年齡。因為這能減小退休人口和工作人口的比例，進而減小社會的養老負擔。現在沒有太多的解決方案，因為中國已進入了老齡化社會。我想政府應該盡可能籌劃更多的養老基金。我們只能提供給老年人最低的養老金，使所有的老年人都能得到這筆錢。但我知道在中國這樣一個人口眾多的國家，即使只提供每個人能維持生計的最低金額也將會是政府的一個十分龐大的開支。
“在中國，社會保障最好由
中央政府來處理，而非地方政府”
《商界名家》：您能否談談目前一些西方發達國家，例如美國和一些西歐國家，在社保方面近況如何？它們的做法能否給發展中的中國以借鑒？
帕斯蒂爾：好的，我想我會重點講一下社會保障在歐洲的狀況。這有兩個原因：其一我自己是歐洲人，其二我認為歐洲的社會保障體制比美國更成熟。在美國，社會保障的投入很少。從統計數字上看，歐洲在社保上的投入占其GDP總量的25%到30%，這比美國，甚至英國都要大得多。
很顯然，談到社會保障總會牽扯到很多問題。從某種意義上說，社保本身就是一個很難講清的問題。現在有很多人都在抱怨應該減少社保福利的額度，因為它消耗了過高的成本并且阻礙了市場競爭。不少人覺得適當的減少社保福利能提升競爭力。
《商界名家》：但我們看到，很多高社保福利的歐洲國家仍有很強的競爭力。
帕斯蒂爾：是的，是有這樣的國家。許多歐洲國家確實有著很高的社保福利水平，但仍然保持著很強的競爭力，它們的失業率相當低。但一些問題還是存在的。像法國和德國，它們在這方面就面臨著很大的困難。
《商界名家》：可能您已經有所耳聞，中國有大量的流動人口。許多農村人口涌入城市以尋求生計。然而他們要在城里謀生是很不容易的。這就出現了關于流動人口的社會保障問題。您知道，流動人口很難獲得醫療、教育等基本的社會保障服務。中國政府現在已經意識到這個問題，但還沒有什么很好的解決方案。請問您是怎么看待流動人口的社會保障問題的？
帕斯蒂爾：這是一個很難解決的問題。據我所知，中國的社會保障，特別是養老金的發放，主要是由地方政府提供的。養老金由地方政府發放會產生一個很嚴重的問題，就是它們不情愿為外來人口比如進城的農民工提供社會保障。
《商界名家》：我聽說近年有大量的摩洛哥人移民法國。我想知道法國政府是怎樣對待他們的。政府是否會給他們提供基本的社會保障？
帕斯蒂爾：是的，政府會提供的。盡管有一些保守政府不愿意這樣做，但一般來說，大多數政府都會給每個定居他們國家的人提供社會保障。不過情況并不樂觀，目前就有一些德國居民向他們的政府提議減少對外來人口提供的社會保障額度。
我認為對待移民的社保問題有兩種解決方案，一是不給他們任何社會保障以迫使他們回家去。這一種方案我十分反對，我認為這是一種歧視。二是給他們提供社會保障，但這勢必會降低本國的社保平均水平。
我認為在歐洲，社會保障問題應該由歐盟等機構負責處理，而非各國政府。同樣的，在中國，社會保障最好由中央政府來處理，而非地方政府。事實上，流動人口的社會保障問題是十分普遍的。每當談到這些移民，我們的心情都很復雜。一方面我們不理解他們為何要留在這樣艱苦的環境里，一方面我們也覺得他們既然來了，就應該幫助他們。并且，很大程度上正是由于他們辛勤而廉價的勞動才使我們得以如此安逸地生活。我想我們應該為他們做點什么。
《商界名家》：您知道，中國是一個農業大國，農村人口占了全國人口很大的比重。而在相對貧困的農村，諸如醫療保障等基本的社會保障很難得以落實。大部分農民只能依賴子女或土地解決養老等問題，并且他們中的很多人在患上重病時很難獲得有效的救助。您認為像中國這樣一個農業大國應該如何解決好社會保障問題呢？
帕斯蒂爾：當你縱觀全球時，你會發現社會保障在富國比窮國要好得多。從某種意義上講，這說明社會保障對于一個國家而言是奢侈品。像德國、瑞典和美國這樣的國家，它們付得起社會保障所需的費用。而在非洲，一些貧困國家可絕對付不起這樣一筆費用。
讓我告訴你一些數據。在歐洲國家，社會保障上的支出大概占GDP總量的30%，而在一些非洲國家，它們只有2%到4%，更何況它們的GDP總量本來就不高。因此你很難想象在一個較為貧窮的國家建立完善的社會保障體系。但我還可以告訴你一個事實。當我在比利時和法國針對嬰兒和老人的贍養保障體制進行觀察研究時，我發現即便在發達國家，政府也不愿意對上述保障承擔責任。小孩和老人主要由他們的家人負責照顧。令人難過的是，在歐洲，家庭分裂時有發生，很多小孩和老人得不到足夠的照料。這表明家庭并不能很好的負起這個責任。
對于中國的情況，我很抱歉地說，目前只能主要依賴于家庭。你們很難有足夠的公共資金來負擔社會保障體系的完善運作。我想有一個方案或許能起作用：我們可以試著把人口進行分類，將那些有充足家庭關系的人列為第一類，將那些孤寡人士列為第二類。然后我們把公共資金重點用在對第二類人的保障上。例如孤兒院就是一個為孤兒們特設的福利機構。
“與歐洲國家相比，中國的失業率是很低的”
《商界名家》：您能談談歐美國家的失業和社會保障問題有何新進展嗎？我可以告訴您一些中國的情況以便進行對比。2004年9月7日，國務院新聞辦公室發布了一份名為《中國社會保障狀況和政策》的白皮書。這是中國第一份關于社保問題的白皮書。書中指出，中國目前面臨著十分嚴重的社保問題并急待解決。目前中國有2800萬國有下崗職工，3600萬企業離退休人員和2200萬的城市貧困人口。
帕斯蒂爾：哦，我對這些數據沒有直觀的概念，我知道，中國有超過13億的人口。我必須飛快地轉動腦筋進行換算。但經我計算，與歐洲國家相比，中國的失業率是很低的。
《商界名家》：中國官方統計的失業率是2.4%，但也有人認為實際的失業和待業率要高出這個數據許多。
帕斯蒂爾：好的，我明白了。事實上，歐美國家之間的失業情況存在很大的差異。法國和德國面臨著嚴重的失業問題，它們的失業率高達10%，而在英國、瑞典、丹麥或是美國，失業率只有4%，這樣小的失業率被我們視為完全就業。我想強調的是，在英國和美國，人們幾乎拿不到失業補助，因此人們必須十分勤快地找工作。而在法國或德國，人們可以拿到高額的失業補助。
從中我們可以看到失業保障福利和失業率之間似乎存在著一種聯系。高福利似乎總要以高失業為代價。但我認為這種關系并不總是存在的。例如瑞典就同時享受著高額的失業補助和較低的失業率。我認為這還取決于失業補助的發放方式。像瑞典，失業的人在第一年會拿很高的補助，但這種失業補助會逐年大幅遞減，并且政府總在積極地創造就業機會。我想這就是一種良好的方式。
《商界名家》：您能不能以您的國家為例，談談失業補償的問題？
帕斯蒂爾：比利時可能不是一個很好的例子。在我們國家，如果你失業了，并且是單身的話，那么第一年你可以得到普遍收入的60%作為補償，第二年就降到40%，這個比例一直保持下去。如果你已經結婚了并且配偶也沒有工作的話，你可以得到更高比例的補償，而且可以保持多年。
《商界名家》：在比利時，這個40%的補償能夠維持日常生計嗎？
帕斯蒂爾：這個要看具體情況。在我們國家，如果你有很多親戚朋友的話，因為他們能夠給予一些幫助，所以拿這個比例的補償還是可以比較容易生存下去的。但是如果你是孤單一個人的話，這個比例的錢生活是非常艱難的。
另外，在其它一些國家，情況有些不同，第一年比例可能較高，但第二年就降到很低，到第三年就幾乎沒有了，這樣就逼著失業者去找工作。
關于比利時還有一個情況，就是它的南北有明顯的不同特征，南部講法語，類似于南歐，北部講荷蘭語，類似于北歐。南部的人一般持有社會福利的觀點，即我是這個國家的人，無論我有沒有工作，有沒有為社會服務，我都要得到社會福利。北歐的人一般持有工作福利的觀點，就是說你之所以能向國家要求一些福利，是因為你工作了，你為這個社會作出了貢獻。比如在北歐，當你領取失業救濟金時，如果有人向你提供工作而你拒絕的話，那就不給你救濟金。他們認為你寧可不要工作，卻要求福利享受，你是不配得到救濟金的。這兩種觀點截然不同，我本人比較支持北部觀點，我覺得有能力的人應該為社會做出貢獻，然后在你有困難時，社會再幫助你。
《商界名家》：看來中國現在采取的是類似于北歐的政策了。對于一個下崗工人，地方政府會給你一份工作，比如去掃大街，如果你不做的話，你就得不到失業補償了。你認為這樣好嗎？因為有些人認為這些工作很臟很累或者很丟面子。
帕斯蒂爾：在我看來，這種拒絕至多可以有一次。第一次給你一份工作，你不干算了。要是再提供一份工作你還不干的話，那就對不起了，你不能再從政府手中領取救濟金了。
“社會保障的私有化問題不易于操作，而且也不應該這么做”
《商界名家》：下面我們來談一下關于收入不平等的問題。我們都知道，在中國，收入不平等的現象比較嚴重。官方報道的基尼系數是0.46，但是很多人認為真實的情況要比這個數字高很多，據說民間的估計是0.59。而按照國際通行的看法，基尼系數超過0.4就屬于收入分配極不平等的國家。從公共經濟學的角度，我們應該如何看待這個問題呢？如何去評估這一現象對未來社會發展的影響，以及應該采取什么樣的措施減少這一不平等的現象？
帕斯蒂爾：我認為不平等是和貧困緊密相聯的，解決不平等要靠“劫富濟貧”，也就是要把富人的錢勻一部分出來給窮人。而解決貧困問題首先要做的事情是讓窮人們至少有一個起碼的維持生活的條件。這兩者相比，我認為解決貧困的問題是首要的。只有在先解決了貧困的前提下，才能談論如何讓人們的收入更加平均一些。根據世界銀行的標準，每天的支出低于一個美元叫做絕對貧困，低于兩個美元稱為相對貧困。
《商界名家》：在中國，官方標準為年支出低于670人民幣就是貧困。這個數字如果換算成以每天為單位的話，就只有接近兩元人民幣。如果再換算成美元，就只有兩毛多錢。即使以這樣一個標準，全中國的人口也還有3.1%是處于貧困狀態。對了，您的意思是說我們應該先解決了人們的貧困問題，再去解決不平等的問題？
帕斯蒂爾：對，是這樣的。
《商界名家》：我們看一下美國，最近布什政府的一個焦點是社會保障的私有化問題，他在第一屆任期時就提出這個問題，現在又提出這個問題來。你怎么看待這個問題？
帕斯蒂爾：我認為社會保障的私有化問題不易于操作，而且也不應該這么做。首先我想厘清一個概念。Social security這個詞在英式英語包含的內容很廣，比如教育、醫療、養老等等所有這些都稱作社會保障。但在美式英語里，這個詞僅指養老金或者退休金這一塊。布什政府的意思是說養老金這一塊的數額十分巨大，應該考慮私有化，投放到市場上，成立一個養老基金進行運作。在我看來，這個運作的事情，就需要進行長期投資，因為這樣才可能有較高的收益。但長期投資就意味著很多人要等很久才能得到回報。而且成立基金運作的話，你需要投入整筆的資金，而且是長時間的，這就不能保證你可以隨時拿出一部分來。當你這筆錢被投資出去后，那些要拿養老金的人怎么辦呢？顯然肯定有一代人的利益將受到損害。
《商界名家》：那么，您認為美國有多少人支持布什政府的社會保障私有化方案呢？是不是投布什支持票的人大都支持這個方案呢？
帕斯蒂爾：實際上，很多人根本就不懂得這是怎么一回事。投布什票的人不懂，而且投反對票的人事實上也不懂。(笑)實際情況是人們只是聽到不同的經濟學家在支持或者反對。支持布什方案的是以馬丁·費爾德斯坦(哈佛大學教授)為首的經濟學家，反對布什方案的是以彼得·戴蒙德(MIT教授)為首的經濟學家。
《商界名家》：您自己持什么觀點呢?
帕斯蒂爾：我個人支持后者的方案。因為我覺得大部分人一般是短視的，而且大部分人也沒有很多的資源，他們要用錢時就要求馬上能拿出來。大部分人的這個眼光問題使得沒有什么好的辦法來解決。當然馬丁·費爾德斯坦是共和黨人，他是布什的鐵桿支持者。對了，中國政府是不是也請了彼得·戴蒙德作為社保基金的顧問呢?
《商界名家》：我不知道。但我聽說中國政府正準備成立一個社會保障項目，也許彼得·戴蒙德會出席這個項目吧。不過我認為中國應該也請您作為社保基金的顧問，您的意見對中國也許有用。
帕斯蒂爾：(笑)不過，中國最好不要請世界銀行的經濟學家。因為大部分世界銀行的經濟學家都是社會保障私有化的支持者。
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