諾瓦業(yè)：理解人民幣改革需要過(guò)程和節(jié)奏

　　本報(bào)記者 徐以升 發(fā)自北京

　　在昨天舉行的第一屆中法財(cái)經(jīng)論壇間隙，法蘭西銀行(法國(guó)央行)行長(zhǎng)諾瓦業(yè)(Christian Noyer)接受了包括《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》在內(nèi)的多家媒體(下稱(chēng)“記者”)的聯(lián)合采訪(fǎng)。

　　這位剛和中國(guó)央行行長(zhǎng)周小川共同主持完第一屆中法財(cái)經(jīng)論壇北京論壇開(kāi)幕式的銀行家，在媒體面前毫無(wú)保留地表達(dá)了他對(duì)中國(guó)匯率改革、銀行業(yè)改革、外匯儲(chǔ)備問(wèn)題、全球失衡、歐元區(qū)以及東亞貨幣體系發(fā)展前景等眾多問(wèn)題的看法。

　　諾瓦業(yè)表示，人民幣匯率改革進(jìn)程是積極的，但人民幣最終走向自由浮動(dòng)和完全可兌換是需要一步一步的過(guò)程，需要一個(gè)有控制的節(jié)奏。在全球失衡問(wèn)題的解決上，在談到中國(guó)應(yīng)該發(fā)揮的作用之外，他也談到了美國(guó)、歐盟、日本應(yīng)該發(fā)揮怎樣的作用。

　　　　匯率改革：需要完善的金融體系和企業(yè)適應(yīng)匯率風(fēng)險(xiǎn)的能力

　　記者：去年7月21日中國(guó)推出了人民幣匯率體制改革，你參與的G7等會(huì)議也曾多次討論過(guò)人民幣問(wèn)題，你對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看？

　　諾瓦業(yè)：人民幣匯率改革進(jìn)程是積極的，更靈活的人民幣能更加確切地反映出中國(guó)經(jīng)濟(jì)的實(shí)力。我認(rèn)為，人民幣匯率在金融市場(chǎng)上應(yīng)該最終走向浮動(dòng)，而且人民幣還應(yīng)該最終走向可自由兌換的貨幣，不過(guò)我也認(rèn)為，這個(gè)過(guò)程需要時(shí)間。

　　在G7會(huì)議的討論中，也是希望人民幣能往這個(gè)方向邁進(jìn)。而且我們認(rèn)為這樣做也符合中國(guó)的利益。當(dāng)然，大部分G7成員也理解，人民幣匯率體制改革是需要一步一步的過(guò)程，需要一個(gè)有控制的節(jié)奏。而且我們還認(rèn)為，這個(gè)過(guò)程中中國(guó)還需要一個(gè)完善的金融體系，需要企業(yè)能夠適應(yīng)貨幣兌換的風(fēng)險(xiǎn)。

　　記者：中國(guó)目前擁有巨額的貿(mào)易順差，你認(rèn)為這對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)有怎樣的影響？

　　諾瓦業(yè)：首先，人民幣所承受的升值壓力不僅來(lái)自巨大的貿(mào)易順差，也因?yàn)橹袊?guó)吸引到了巨額的外商直接投資(FDI)，以及中國(guó)高速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。中國(guó)目前的貿(mào)易順差額非常巨大，但是我認(rèn)為如果中國(guó)保持過(guò)大的貿(mào)易順差的話(huà)會(huì)給經(jīng)濟(jì)帶來(lái)不平衡，尤其是中國(guó)當(dāng)前的儲(chǔ)蓄率是很高的。

　　在這個(gè)背景下，我認(rèn)為一是中國(guó)需要努力放大國(guó)內(nèi)消費(fèi)。其次，中國(guó)的金融市場(chǎng)將來(lái)可能要朝這個(gè)方向發(fā)展下去，就是允許外國(guó)企業(yè)在中國(guó)市場(chǎng)融資，我相信這樣的話(huà)人民幣承受的升值壓力會(huì)減小。

　　記者：你對(duì)美國(guó)的雙赤字問(wèn)題，以及當(dāng)今的全球失衡問(wèn)題怎么看？在全球失衡的解決方案之中，美國(guó)、歐盟、中國(guó)、日本等經(jīng)濟(jì)體各應(yīng)該發(fā)揮怎樣的作用？

　　諾瓦業(yè)：我認(rèn)為每一方都應(yīng)該起到作用。美國(guó)應(yīng)該提高內(nèi)部?jī)?chǔ)蓄率，為此可以減少預(yù)算赤字，也可以通過(guò)促進(jìn)美國(guó)每家每戶(hù)的儲(chǔ)蓄來(lái)實(shí)現(xiàn)。歐盟和日本應(yīng)該繼續(xù)進(jìn)行經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，來(lái)提高經(jīng)濟(jì)的靈活性。特別是日本和德國(guó)，這兩個(gè)國(guó)家的消費(fèi)不是特別活躍，政府應(yīng)該想辦法促進(jìn)消費(fèi)。法國(guó)也要進(jìn)行結(jié)構(gòu)調(diào)整，來(lái)提高就業(yè)市場(chǎng)的靈活性，營(yíng)造一個(gè)更有活力的就業(yè)市場(chǎng)，以獲得一個(gè)更高的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度。法國(guó)同時(shí)還要進(jìn)一步開(kāi)放產(chǎn)品和服務(wù)市場(chǎng)，我相信這還有進(jìn)一步提高的余地。

　　前面提到了日本的消費(fèi)市場(chǎng)，實(shí)際上在今年7月份舉行的首腦會(huì)議上，大家也注意到日本經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的好轉(zhuǎn)跡象，看來(lái)是在往更健康更有活力的方向發(fā)展。關(guān)于中國(guó)在解決全球失衡問(wèn)題中起的作用，我們認(rèn)為中國(guó)，還包括其他亞洲國(guó)家和地區(qū)，特別是保有外貿(mào)順差的國(guó)家和地區(qū)，這些國(guó)家和地區(qū)應(yīng)該進(jìn)一步促進(jìn)內(nèi)部消費(fèi)。同時(shí)，我認(rèn)為這些國(guó)家和地區(qū)，包括中國(guó)，應(yīng)該進(jìn)行進(jìn)一步的貨幣市場(chǎng)改革，實(shí)現(xiàn)更加靈活的貨幣匯率浮動(dòng)。人民幣匯率更靈活的浮動(dòng)更能反映出中國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)際的力量，其他國(guó)家和地區(qū)也是如此。

　　　　廣發(fā)行改革：保持過(guò)程的透明度

　　記者：你在之前擔(dān)任法國(guó)國(guó)庫(kù)局局長(zhǎng)時(shí)，曾參與了法國(guó)里昂信貸銀行的改革，當(dāng)時(shí)也對(duì)里昂信貸銀行采取了“剝離不良資產(chǎn)”、“注資”等措施。目前中國(guó)也在進(jìn)行國(guó)有銀行改革，采取的也正是這個(gè)思路，你怎么評(píng)價(jià)中國(guó)的國(guó)有銀行改革？

　　諾瓦業(yè)：對(duì)每一個(gè)銀行的改革都需要做出個(gè)別的分析和判斷，因此對(duì)中國(guó)的國(guó)有銀行改革我不能妄加評(píng)論。

　　你提到的里昂信貸銀行改革，我們的確這樣做過(guò)，就是“剝離不良資產(chǎn)”、“注資”等。我認(rèn)為，銀行改革應(yīng)該讓銀行從新的起點(diǎn)發(fā)展，這樣的措施是必不可少的。

　　在注資問(wèn)題上，應(yīng)該給銀行提供它所需要的資本金，以達(dá)到巴塞爾資本協(xié)議的資本金要求標(biāo)準(zhǔn)。此外，我還認(rèn)為，銀行應(yīng)該進(jìn)行必要的調(diào)整，以實(shí)行有效的內(nèi)部監(jiān)控。

　　從我的了解來(lái)看，中國(guó)國(guó)有銀行改革正在進(jìn)行這樣的工作。

　　記者：目前中國(guó)已經(jīng)對(duì)中行、建行、工行三家銀行基本完成了股改，目前還有農(nóng)業(yè)銀行沒(méi)有正式進(jìn)入股改進(jìn)程。關(guān)于農(nóng)行的股改方案，曾有部門(mén)按照法國(guó)農(nóng)業(yè)信貸銀行現(xiàn)在的二級(jí)法人組織結(jié)構(gòu)模式，設(shè)計(jì)出了一套將現(xiàn)在全國(guó)一級(jí)法人的農(nóng)行按省分拆為二級(jí)法人結(jié)構(gòu)的方案。從你對(duì)法國(guó)農(nóng)業(yè)信貸銀行結(jié)構(gòu)的了解，你怎么評(píng)價(jià)對(duì)中國(guó)農(nóng)業(yè)銀行的這個(gè)改革思路？

　　諾瓦業(yè)：法國(guó)農(nóng)業(yè)信貸銀行本來(lái)是法國(guó)很多地方的合作社，為了減少地方銀行數(shù)量，而合并組合組成，但保留了較為分散的管理。

　　從目前來(lái)看，法國(guó)農(nóng)業(yè)信貸銀行在國(guó)內(nèi)有地方上的銀行機(jī)構(gòu)，而集中組成的總行則在國(guó)外設(shè)立了大量的分支機(jī)構(gòu)，在海外是一家具有很強(qiáng)實(shí)力的銀行機(jī)構(gòu)。應(yīng)該說(shuō)，這種兩級(jí)法人結(jié)構(gòu)還是行之有效的，競(jìng)爭(zhēng)力也很強(qiáng)。

　　從法國(guó)農(nóng)業(yè)信貸銀行的發(fā)展歷程看，是一個(gè)從全國(guó)地方多個(gè)銀行走到一起的集中化進(jìn)程，而不是分散的進(jìn)程。我不了解中國(guó)的具體情況，因此對(duì)中國(guó)農(nóng)業(yè)銀行的這個(gè)改革方案不能做出合適的判斷。

　　我能提出的一點(diǎn)是，不管怎樣，每一個(gè)地方的銀行內(nèi)部管理應(yīng)該是嚴(yán)格的，但是不要過(guò)于分散，弄得太多了會(huì)加大管理的難度。

　　記者：中國(guó)國(guó)有商業(yè)銀行改革都積極引進(jìn)了境外戰(zhàn)略投資者。目前正在進(jìn)行的廣東發(fā)展銀行重組改革，也在進(jìn)行境外戰(zhàn)略投資者招標(biāo)工作，其中還有法國(guó)興業(yè)銀行的參與。你能否透露目前的最新進(jìn)展？

　　諾瓦業(yè)：關(guān)于法國(guó)興業(yè)銀行參與投標(biāo)廣東發(fā)展銀行的事情我不能說(shuō)得太多。招標(biāo)的結(jié)果應(yīng)該是由政府做出。

　　從我個(gè)人的看法來(lái)看，現(xiàn)在進(jìn)行的廣東發(fā)展銀行改革，我認(rèn)為過(guò)程是很好的，我也相信會(huì)取得成功。在這個(gè)過(guò)程中，政府制定了嚴(yán)格的游戲規(guī)則，并且還有具體的進(jìn)程時(shí)間表，同時(shí)要求各海外機(jī)構(gòu)作出非常明確的承諾。

　　我認(rèn)為，在制定好游戲規(guī)則之后，政府最主要的是要保持過(guò)程的透明度，不應(yīng)該改變?cè)缜暗囊?guī)則，也要讓不遵守規(guī)則的機(jī)構(gòu)得到懲罰。我現(xiàn)在知道法國(guó)興業(yè)銀行參與組成的財(cái)團(tuán)具備了所有必要的條件，并且作出了清楚的承諾。

　　記者：此外，中國(guó)將在年底對(duì)外資銀行全面放開(kāi)人民幣業(yè)務(wù)，這是中國(guó)金融業(yè)開(kāi)放的一個(gè)標(biāo)志性進(jìn)程。請(qǐng)問(wèn)法國(guó)金融界對(duì)中國(guó)市場(chǎng)的準(zhǔn)備情況如何？

　　諾瓦業(yè)：毫無(wú)疑問(wèn)，法國(guó)希望在中國(guó)市場(chǎng)發(fā)展業(yè)務(wù)。目前，已經(jīng)有多家法國(guó)金融機(jī)構(gòu)在中國(guó)發(fā)展，這些公司希望在中國(guó)繼續(xù)開(kāi)拓業(yè)務(wù)。

　　另外，法國(guó)銀行業(yè)希望保持以法國(guó)銀行分行的形式在中國(guó)經(jīng)營(yíng)，但是，目前還不清楚中國(guó)是否要求外資銀行在本地注冊(cè)后才能經(jīng)營(yíng)人民幣業(yè)務(wù)，也就是以子公司的形式進(jìn)行運(yùn)作。

　　　　外匯儲(chǔ)備：匯率體制限制幣種結(jié)構(gòu)靈活性

　　記者：中國(guó)目前保有全球第一的外匯儲(chǔ)備，從你所在的法國(guó)央行運(yùn)作法國(guó)外匯儲(chǔ)備的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，你認(rèn)為中國(guó)持有多少規(guī)模的外匯儲(chǔ)備是合適的，合適規(guī)模外的外匯儲(chǔ)備是否需要進(jìn)行更積極的投資？

　　諾瓦業(yè)：對(duì)這個(gè)問(wèn)題我沒(méi)有好的建議，實(shí)際上這個(gè)問(wèn)題我們也和中國(guó)央行進(jìn)行過(guò)溝通。法國(guó)也有外匯儲(chǔ)備，我們也面臨同樣的問(wèn)題，就是也不清楚多大的規(guī)模是合適的。

　　但我想談的是，外匯儲(chǔ)備的規(guī)模一方面需要有足夠的能力來(lái)面對(duì)各種可能出現(xiàn)的危機(jī)，央行需要在貨幣市場(chǎng)上參與行動(dòng)，有時(shí)候市場(chǎng)會(huì)出現(xiàn)不正常的情況，這就需要央行的儲(chǔ)備要有部分的流動(dòng)資金。一旦有問(wèn)題，可以立即做出反應(yīng)。

　　但另一方面我也不認(rèn)為過(guò)多的外匯儲(chǔ)備就是好事。外匯儲(chǔ)備過(guò)多的話(huà)，就會(huì)面臨不必要的兌換風(fēng)險(xiǎn)。

　　關(guān)于外匯儲(chǔ)備的投資，我相信央行在外匯儲(chǔ)備管理上會(huì)比較保守，因?yàn)橥鈪R儲(chǔ)備的主要功能還是防止萬(wàn)一出現(xiàn)的緊急需要。

　　記者：當(dāng)前中國(guó)的外匯儲(chǔ)備主要是美元資產(chǎn)，你認(rèn)為是否存在因?yàn)槊涝�出現(xiàn)較大幅度貶值而造成的外匯儲(chǔ)備損失？在這個(gè)背景下，你認(rèn)為中國(guó)外匯儲(chǔ)備是否需要進(jìn)行幣種結(jié)構(gòu)調(diào)整？

　　諾瓦業(yè)：現(xiàn)在中國(guó)的人民幣匯率還沒(méi)有完全浮動(dòng)，資本項(xiàng)目也沒(méi)有實(shí)現(xiàn)完全可兌換，所以我認(rèn)為央行面臨著艱難的任務(wù)，就是中國(guó)外匯儲(chǔ)備的幣種結(jié)構(gòu)問(wèn)題受到匯率制度的局限性。之前人民幣對(duì)美元的相對(duì)固定的匯率機(jī)制，以及當(dāng)前美元在人民幣匯率形成機(jī)制中的重要作用，這讓外匯儲(chǔ)備在形成的時(shí)候就帶有幣種結(jié)構(gòu)上的被動(dòng)性。

　　打個(gè)比方，如果人民幣是和歐元掛鉤而不是美元，那么我相信外匯儲(chǔ)備中歐元就會(huì)占大的比重。

　　但現(xiàn)在人民幣的匯率制度正在進(jìn)行變化和調(diào)整，我相信外匯儲(chǔ)備的結(jié)構(gòu)問(wèn)題會(huì)隨著這個(gè)調(diào)整而出現(xiàn)變化。

　　同樣，如果人民幣實(shí)現(xiàn)完全可兌換的話(huà)，法國(guó)央行外匯儲(chǔ)備中也會(huì)有人民幣資產(chǎn)出現(xiàn)。

　　另外關(guān)于美元可能存在的貶值風(fēng)險(xiǎn)而給外匯儲(chǔ)備持有國(guó)帶來(lái)的損失問(wèn)題，我認(rèn)為如果外匯儲(chǔ)備大部分是美元資產(chǎn)的話(huà)，外匯儲(chǔ)備當(dāng)然會(huì)面臨一定的風(fēng)險(xiǎn)。

　　我還可以提一點(diǎn)的是，在我們的外匯儲(chǔ)備中，美元也是占有很重要的地位。

　　　　貨幣區(qū)：東亞可借鑒歐盟的聯(lián)系匯率機(jī)制

　　記者：歐盟現(xiàn)在是全球最完美的單一貨幣區(qū)，你對(duì)東亞地區(qū)統(tǒng)一貨幣的發(fā)展有怎樣的看法？

　　諾瓦業(yè)：地區(qū)的貨幣合作問(wèn)題是這個(gè)地區(qū)不同的發(fā)展階段和發(fā)展模式。

　　應(yīng)該說(shuō)，歐元單一貨幣的出現(xiàn)是歐洲一體化進(jìn)程在持續(xù)發(fā)展了50年后出現(xiàn)的，是在各國(guó)貨幣體系協(xié)調(diào)30年之后才出現(xiàn)的。

　　從歐洲的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，我認(rèn)為要實(shí)現(xiàn)共同貨幣應(yīng)該首先在政治上達(dá)成比較密切的合作，因?yàn)閱我回泿乓馕吨�各�?guó)要在政治上放棄很多東西。比如，歐盟就是在公共政策、農(nóng)業(yè)政策、財(cái)政預(yù)算等眾多領(lǐng)域進(jìn)行充分協(xié)調(diào)之后，才考慮的共同貨幣問(wèn)題。

　　另外還有一點(diǎn)，就是在共同貨幣出現(xiàn)之前，還需要各國(guó)在貨幣體系的配合協(xié)調(diào)上努力。比如在歐元出現(xiàn)之前各國(guó)都保有自己的貨幣，但是在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)，歐盟推行的聯(lián)系匯率制度在努力協(xié)調(diào)各國(guó)的貨幣體系。

　　我認(rèn)為這種模式對(duì)東亞地區(qū)也是合適的，就是聯(lián)系匯率制度安排。目前東亞地區(qū)的貨幣一體化進(jìn)程可能只是歐盟30多年前的水平。當(dāng)然我也了解到，目前東亞地區(qū)已經(jīng)在進(jìn)行貨幣合作，比如貨幣互換和共同的基金等。

　　記者：你在去年6月底曾表示，擁有主權(quán)的國(guó)家是有可能退出歐元區(qū)的，但是此舉將帶來(lái)風(fēng)險(xiǎn)，是極為危險(xiǎn)的。2005年6月上旬的時(shí)候，意大利有數(shù)位內(nèi)閣成員表達(dá)了放棄歐元回歸里拉的想法，比如他們的司法部長(zhǎng) RvoertoCastelli等。從歐元區(qū)發(fā)展的前景來(lái)看，你認(rèn)為真的會(huì)發(fā)生主權(quán)國(guó)家退出歐元區(qū)的情形嗎？

　　諾瓦業(yè)：我認(rèn)為已經(jīng)加入歐元區(qū)的國(guó)家是不會(huì)開(kāi)倒車(chē)的，這對(duì)這個(gè)國(guó)家沒(méi)有任何意義。

　　而且，如果要退出歐元，在法律上這個(gè)國(guó)家也必須要退出歐盟，放棄歐元就意味著放棄歐盟，我相信這會(huì)給這個(gè)國(guó)家?guī)��?lái)非常不好的影響。

　　首先經(jīng)濟(jì)狀況會(huì)非常糟糕，在這個(gè)國(guó)家的外資可能會(huì)撤退外流，通貨膨脹也會(huì)上升。

　　記者：前面我們談到了外匯儲(chǔ)備的投資方向，在中國(guó)有經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，歐元區(qū)債券市場(chǎng)的流動(dòng)性要比美元債券市場(chǎng)弱很多，并因此導(dǎo)致外匯儲(chǔ)備中歐元的占比可能會(huì)低一些，你對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看，歐元區(qū)債券市場(chǎng)的一體化發(fā)展怎樣？

　　諾瓦業(yè)：我不認(rèn)同這個(gè)說(shuō)法，也許上世紀(jì)80年代以前可以這么說(shuō)，但這之后債券市場(chǎng)的發(fā)展已經(jīng)好多了，我認(rèn)為非常的靈活，流動(dòng)性也沒(méi)有問(wèn)題，特別是在政府債券市場(chǎng)。

　　法國(guó)是歐洲債券市場(chǎng)改革最早的，采用的是美國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)，不但短期、長(zhǎng)期債券市場(chǎng)非常成熟，而且還有必要的交易工具。

　　也許有個(gè)地方會(huì)比美元債券市場(chǎng)稍落后一些，就是企業(yè)債券市場(chǎng)，但這個(gè)市場(chǎng)也在進(jìn)行大幅度調(diào)整。目前企業(yè)債券市場(chǎng)有很多大企業(yè)，市場(chǎng)好多了。

　　在企業(yè)債券市場(chǎng)上最現(xiàn)代化的也是法國(guó)，目前我們正在爭(zhēng)取把歐元區(qū)內(nèi)非政府的短期債券市場(chǎng)一體化，這樣會(huì)更有利于投資。

　　(聯(lián)合采訪(fǎng)媒體還包括《人民日?qǐng)?bào)》、新華社、《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》和《新京報(bào)》等)