新浪財經訊 由中國社科院金融研究所、聯合國(微博)開發計劃署(The United Nations Development Programme，簡稱UNDP)、中國國際經濟技術交流中心和包商銀行聯合主辦，中國小額信貸聯盟協辦，北京聯合新盟國際公關顧問有限公司承辦的首屆“微型金融與包容性發展”國際年會于2012年5月15日在北京舉行，本次會議的主題為“微型金融的改革與突破，發展與創新”。新浪財經作為戰略合作媒體全程直播。

　　圖為分論壇一“微型金融在農村發展的道路與責任”會場。

　　以下為分論壇一文字實錄：

　　主持人湯敏：今天非常高興跟大家一起來探討一個老話題，也是一個新話題，說老話題，可能從人類來說討論幾百年，在我們這兒也討論幾十年關于農村金融的問題，一直是困惑著或者一直是大的問題。說它是一個新話題，最近農村金融業醞釀一些大的改變，今天我們請到了在農村金融方面、在農村發展方面的高手，有的是在政府的決策機構，在策劃農村發展，有的是在國際組織，在把全世界最先進的農村金融的經驗引進來，在國內做試驗，有的本身就是我們在社會組織里親自操刀做全國最早、全國最大的農村金融、小額貸款。今天在國內這個領域里，我們是最好的一個組合，至于這些人的名單大家都有，我們也不浪費，下面我們定一個規則，每個發言人最多不能超過8分鐘。我們更多的時間留給大家來一起跟高手們PK，來過招。從現在開始你們要準備好比較尖銳的、比較前端的、比較富有挑戰性的問題。

　　下面我們按照順序，先從杜老師開始。

　　杜曉山：謝謝主持人。剛才湯老師說了，世行的王君先生是這方面領域的專家，陳先生是決策部門的制定人、參與人之一，后面是實踐家，我是一個普通研究人員。我現在想主要討論的問題，從中國的小微或者是微小，看我們從哪個角度來談這個事。跟國際接軌有兩個概念，一個是普惠金融，一個是微型金融。但是這兩個概念，因為我是一個研究人員，我想從中國的實踐到國內外的理論，它是有聯系又有區別的事情。這是我想講的一點。

　　第二，中國的金融，尤其是小微也好、普惠金融也好，現在存在什么樣的問題？或者說國際上比較前端的還有一些什么，我們至少還沒有實踐或者實踐得不夠。我主要是想圍繞這幾個問題討論。

　　小額信貸按照我的理解，它的機構運作類型、表現形式多種多樣，但是從性質的角度來說實際上就是簡單談三種：第一種是補貼式的公益性的小額信貸，要靠補貼和外部的資助來生存。第二種是公益性，但是它不依賴外部的補貼，需要商業化運作，要自負盈虧、可持續，不管是組織上還是財務上的可持續，要長期的做下去。第三種是商業性的小額信貸。這三種在我們國內都有表現，大家都知道，我不展開談。但是從目前的情況來看，第一種補貼式的和第三種商業性的，多少國家都有政策法規了，但是不一定特別完整，或者說不一定特別完善，還需要改進。對于公益性的，要求它自身組織和財務上的可持續，同時它要幫助窮人的這種小額信貸，我們國內雖然它起步很早，像劉冬文他們的中國扶貧基金會和中國小額信貸聯盟下面有幾十個這樣的機構，到目前為止，從中央層面沒有問題，一號文件和十七屆三中、五中全會都有明文鼓勵支持的說法，但是從政策法規的層面，也就是具體的政策法規角度沒有任何的表現，沒有任何的實際支持。這是很遺憾的一個事情。

　　我們怎么解決這個問題？從外部來說，這是小額信貸的發展需要有外部的好的環境。從這個角度再延伸就是我們講到小微，小微和微小，微小是指的是微小企業和自然性貸款、弱勢群體貸款，小微是指小型和微型，因此它超出了小額信貸的范圍，是一個普惠金融。國際上把普惠金融的概念就是在延伸和發展是小額信貸的一個延伸和發展。而小額信貸里面的小額貸款，當然大家都有爭論，國際上還是有主流的觀點，例如世行就把它界定為本國和本地區人均GDP或者GNI的2.5倍以下的單筆貸款是小額貸款，如果按照中國來說基本上是10萬塊錢以下。小微，按照銀監會的說法500萬元以下就是小型企業貸款，所以它是普惠金融的領域。這兩個要從學理上講有聯系又有分別的東西。它的市場是不一樣的，我們講這兩個都是弱勢市場，市場細分還有一個高一點、低一點，或者分得更細。實際上有小額的、中額的、大額的，但是跟大型和中型來比還是小額的。

　　剛才講三種類型里第二種到現在沒有政策法規和外部實質性的支持。這就是我們很遺憾的，我們非常希望在這方面也能夠慢慢的把它發展起來。例如我碰到銀監會的有一些同志，他們說如果你們真是都做萬元以下單筆貸款的，可以免一切稅。這是銀監會某一級的領導同志都表的態。他們沒說，他們說可以和稅務總局和財政部方方面面可以協調，如果你們全都做的5萬元以下，像扶貧基金會在農村做給一個特許，但是那些小型的給了嗎？沒有。包括湯老師他們也沒有免。我的意思是實際上我們的政策法規有很多需要調整的地方，真正鼓勵支持什么呢？小微是國家支持鼓勵的，“三公”是國家支持和鼓勵，即使在流動性收緊的情況下，也要在這方面進行調整。

　　普惠金融實際上的提法是宏觀、中觀、微觀，這樣我們問題很多。一分鐘講不清楚這么多的事，我們把這個事挑出來就可以了，都要調整，都要解決才行。但是話說回來，我對政策法規方面的批評或者說我們有一些做法不妥的地方、不足的地方，我也不是袒護小額信貸們都做得很好。從自身的角度，他們的人員素質、管理水平都有待進一步的提高，而且真心實意的做好業務的素質或者財務的績效和社會績效的并重兩個底線。普惠金融是講企業的社會責任。如果這幾個都做好，國家和有關監管部門會說你們確實做得不錯，我們該給你們。這是互為因果的，但是目前矛盾的主要問題還在外部，要給這一類真正的扶持弱勢小額信貸要給它政策法規和政策的鼓勵。

　　湯敏：下面請陳劍波發言，在制定農村金融政策和農村政策方面有話語權的，但是這次他表達的是個人意見。

　　陳劍波：非常榮幸有機會來參加會議和論壇。確實這個話題是老話題，但也是非常重要的一個題目。時間有限，講兩點：一是微型金融確實是很重要的，二是在中國目前的這種情況下，怎么來推進微型金融的發展。

　　這十多年我們的經濟發展確實是增長的速度很快，在國際上地位上升非常快。但是到今天來看，特別是最近這幾個月的宏觀經濟形勢走勢的情況來看，面臨著一些不小的難題，而且困難也比較大。剛剛我們調了準備金率，沒想到我們市場，特別是股市對準備金率下調會反應得這么平淡。在大會上有很多同志談到，中國的經濟正在走入關鍵的轉折時期，按中央的提法是轉變經濟發展方式。這里面涉及到一個什么問題呢？我們回過頭來看，這些年我們走下來的增長的邏輯，特別是最近十多年快速的工業化、城鎮化過程當中，金融和土地是扮演了非常重要的角色。剛才梁院長講他們觀察到很多大的企業開始退出銀行客戶的歷史，現在銀行主要的客戶是中等企業的客戶。我沒有確定的數據能夠認同他的發現，但是我有一個猜想，大的商業銀行即使有大企業在尋找別的融資方式，離開了這些大的國有商業銀行，但是替代上來的這些大客戶，比這些大企業還要厲害，替代上來的是地方政府，通過融資平臺和土地的抵押這樣的一些方式，使得我們的銀行尋找到一些更大的客戶。當然這里面帶出來的問題非常的復雜，可能比這些大企業這樣的一些客戶所引發的問題更要復雜一些。這是我們在這些年發展過程當中的一個特點。

　　第二，對土地的依賴。搞開發區，政府投資把其搞好，然后以低的工業用地的價格給開發商，通過房地產高的土地價格來填補工業用地的窟窿，是不斷推高地價和房價的模式。這樣的模式非常明顯是很難走得下去。除了資源環境，還有我們整個的發展格局，也是沒有辦法支撐這樣的模式。比如我們金融的資源、投資的資源如果主要集中在沿海發達國家或者京津滬這樣的大城市，你的投資越多，就業機會就越多，就業機會越多來的人就越多，來的人越多，你的進城的門檻就得不斷地提高。我們講現在超過50%的城鎮化率這件事情的時候，實際上真正的、真實的進城的農民能夠享受和城鎮居民同等的社會保障、公共服務這樣的權利，這樣的人口實際上是沒有那么高。我們有一個計算，按照戶籍來計算，大概要比現有的51%的城鎮化率要低13-15%的水平。

　　在這樣的情況下，我們看到我們10多年、20多年高速增長遺留下來的難題非常巨大。這樣的一種增長模式，依靠大項目、大投資和政府的大量投資推進的增長確實很難以持續，給金融業帶來了很大的系統性風險。真正要轉變經濟發展方式，就像剛才杜老師講到的，要像我們會議主題一樣，微型金融和包容性的發展，要讓弱勢的群體個人更好獲得發展的機會，這就需要我們微型金融的體系來支撐。雖然說上午梁院長講到80%的微型金融是依靠商業銀行提供的，但是要看你怎么定義，就是怎么來界定微型金融，在未來的經濟轉型的過程當中，我們的整個發展格局要調整、整個發展方式要調整、整個增長動力要調整，立足的基礎是要依賴于更廣泛的企業家的動員、更廣泛的創業者，要把投資的動力充分發覺出來，這就需要我們大量的微型金融來實現這樣的目標。但是就像剛才杜老師講到的微型金融的發展確實存在著各種各樣的問題和矛盾，今天我見到他，我覺得比他前幾次見到，他已經沒有那么情緒高昂了，而且有能力參加這樣的大型會議，說明他的聯盟發展得非常不錯，說明這兩年的環境有所改善，當然這是一個過程，還需要爭取。

　　第三，究竟現在微型金融的發展面臨什么樣的問題，始終有這么一個看法，中國銀行業的發展，是不是因為我們在原來國有企業的債務負擔很重，帶來了銀行大量的不良率，有一個矯枉過正的時期。到目前的發展階段，銀行業的發展究竟應該是什么樣的一種發展方向，當然從法律的規定來說，我們現在只有《商業銀行法》，《保險法》也是指的商業性的，整個銀行業的市場中，我們是缺政策和合作兩個部分，法律法規規定也是缺乏的，包括杜老師剛才講到的NGO組織的這一套在法規上面也是缺陷。

　　在這樣一種格局下面，大家又充分認識到了微型金融對于推進經濟發展，特別是未來經濟生活當中會發揮很重要的作用，怎么辦？我個人意見感覺還是要繼續放松管制，特別是在準入的方面還要進一步地探索，雖然法律法規還沒有修訂，但是還應該允許多樣化的探索，要讓大銀行去服務小客戶確實面臨著很多困難，當然現在可以通過一些技術解決信息不對稱的問題，但是真正完全依賴于大的金融機構去做這樣的事情可能面臨很大的困難，所以究竟在逐步地放松準入管制之后，如何去實施監管？這也是需要進一步討論的問題，我覺得最重要的問題是要形成一個充分競爭的銀行業的市場，才有可能使得微型金融的主體和微型金融的服務產品在銀行業的市場中出得來，缺乏競爭性的銀行業市場，就像王君先生老在講的，包括利率自由化等事情都很困難，因為競爭不充分的情況下，資金價格出來是不是一個真正的市場價格是值得討論的。就說這些，謝謝。

　　湯敏：下面請世行的王君先生。

　　王君：謝謝這次會議的組織者給我一個機會和大家交流。關于農村金融問題，這些年我前面幾位朋友一起在很多場合都見過面，這是一個老話題，該說的話都說得差不多了，因此有一種要重復以前觀點的感覺，就感覺歌再好，老唱也覺得膩煩，老生常談。對他們的基本判斷我也同意，我總的感覺從2002年以來，在一系列的政策討論和文章當中都反復強調這樣一些觀點：第一是到底怎么看農村金融，在這個問題上，包括在座的各位，也不見得有一樣的認識，我的個人感覺在這個領域除了有一些模糊的認識以外，把非農村的也當做農村了的傾向以外，還有就是對形勢的判斷不是太準，其實總的來看，看一看中國的城市化的程度，雖然現在廣泛報道的51%是有些高估了，但是總的來看，中國在現在的城市化進程當中、工業化進程當中取得了非常大的進步，因此總的來看，農村是在縮小，農業人口是在減少，農民的富裕程度在提高，而農村金融的供給者是在增加，中央政府和地方政府金融政策的監管也都在改善。供給在增加、政策在改善，而服務對象在減少，服務對象減少除了城鎮化以外，還有就是農業生產在GDP的比重，像長腳較、珠三角地區當中農業生產占GDP的比重在3%以下，全國的平均水平由兩位數降到了一位數，在這樣的大格局下，我們對農村金融問題的憂慮大可不必太大，不要杞人憂天，不要把這個問題過于夸大，由于政治性的原因，金融領域的同事們往往有一種傾向，一說這個問題好像這個問題大得不得了，其實做起來未必就跟得上，這是一個要澄清的。

　　第二要澄清的，及時我們把目光放在農業這個群體，也應該看到，他們真正需要的不見得是錢，談金融的人就覺得錢是一切，好像索非亞缺得就是那幾塊錢才能改變自己的命運，其實農民和城里人一樣，他們需要基本的公共服務，醫療、衛生、教育、道路、飲水，哪一樣不是他們所需要的，而在這些方面，如果能夠改善的話，金融只是其中一個環節，他們需要和城里人一樣，有公平的機會來享受基本的公共服務，而不是單兵突破只是需要錢。如果這么看的話，可能會造成一種局面，讓農民債臺高筑。這是很危險的，在中國某些地區已經在發生或者在醞釀小額信貸的過度供給和借債，這個在印度和其他國家已經有教訓，是我們決策者和監管者應該注意的問題，這是我想再重復一下以前的看法。

　　說一下今天的主題，微型金融怎么樣為農村金融發展服務？在這個問題上我想提供一點自己的看法，我覺得也過度的夸大了微型金融在里面的作用，其實仔細看一看，如果把農村的整個人口從赤貧到最富有的人群劃一個劃分的話，你會看出赤貧在西北地區，一家人一床被子等等最嚴重的，以及到能夠出門打工賺錢，再到略為小康的范圍里看，微型金融所能解決的，尤其是小額信貸，基本上不能解決赤貧的問題，赤貧問題需要政府和社會，微型金融是解決那些能夠生產、能夠創造回報，但又不針對最富有的，那些是正規金融機構的，所以相對他們又針對提供者，這個問題認清以后，我覺得我們就不必對微型金融寄于過多的期望，讓他們干他們干不了的事，包括扶最貧困的，這是我想澄清的第二點。

　　第三，不能一說微型金融、農村金融就理所當然的想到都是一些弱勢群體需要扶持、需要低利率、需要補貼，其實這是錯誤的。世界各地普遍證明，既使是窮人也有肯可能創造回報，從事生產活動也能夠還錢，從放貸的人角度來說，甚至在窮人身上也能賺錢，現在我們研究包容創新，研究這個問題的人說即使窮人身上提供創新型的產品也能夠賺錢，現在都是成十億、成百億美元的市場，所以就要分清商業化和政策性的區別，而不是一股腦說都要補貼、免稅等等，不是這樣的，要劃清商業化和政策性的邊界，這樣才不會浪費中國的資金，把問題混在一起。

　　第四，在中國合作制非常遺憾的就是被很多人摸黑了，這個合作制我耿耿于懷的就是，我們去歐洲看奧地利、德國、荷蘭、法國，合作是半天天下，并不是說合作制的金融機構就一定不如股份制的金融機構，合作制的金融機構所需要的內部管理、專業化水平、員工素質絕不輸給國際大銀行里做相似信貸業務、交易業務的工作人員和管理人員，只是不同的所有制形式。在中國這樣的國家，合作制大有用武之地，之所以沒有搞起來不是合作制的過錯，我們應該從體制上找找原因，讓合作制的發展有空間，否則這是很大一個缺憾。在東南亞地區、在日本、在韓國都有合作制，為什么中國就不行？這個問題今天也沒有時間來探討。

　　第五，關于金融政策和監管政策問題，它們也是大有用武之地的，但是中國政府有一個傾向，在所有領域里，往往出于好心要解決弱勢群體福利改善的問題，往往迫不急待的操刀上陣，自己制定政策自己執行，其實不必，如果把監管搞順了，現在社會上有大量的金融機構，甚至包括國有機構都能發揮作用，包括今天的主持人友成基金會做的都是這個領域的工作，政府做什么？第一是利率，資金的定價如果不理順的話，就妨礙農村金融的供給。在這個問題上，關于高利貸的認識需要澄清，在城市金融里認為是高利貸的，到了農村就未必，今天早晨在國貿里吃早飯喝粥的時候就起來，同樣一碗綠豆粥在國貿里賣10塊錢一碗，到了10分鐘以外的地方就2塊錢一碗。當然國貿里面的租金貴，就有理由賣10塊錢一碗，怎么沒有人說這不合理，同樣的資金要流向農村，它的供給成本由于地理原因、人口密度原因成本是需要提高的，如果把利率限制得過死，就讓農村需要的人得不到資金，所以這個問題需要思考。如果把競爭的政策搞好了，金融基礎設施建立起來了，其中包括消費者信貸，就是我們說的政策信息等等，再利用聰明的財政政策，把錢花到該花的地方，而不是直接補貼，農村金融的供給是可以提高的，而且這是我剛才界定的范圍，不是全面開花的，把縣以下都當做農村金融，那會造成大量的公共資金的消失。

　　最后說一下今后的方向大致在哪里。我認為在金融結構上還有文章可做。中國零售機構比較多，問題也很多，但是批發性還是不夠。比方說國家開發銀行、農業發展銀行、沒有在農村網點，但是有志于促進農村業務占領市場的，其實是可以通過零售的模式，比如說村鎮銀行等等需要技術援助，使他們有能力，又使覆蓋面得到擴大。關于供應鏈融資、商業信貸，由供應者提供的，比方說收購水稻的人給種水稻提供的信貸，其實都是不可忽略的，也不是非得商業銀行做。

　　還有一點，無網點的銀行業務。中國銀監會在促進農村金融業務過程中，讓村一級的信用代辦站取消減少了供給，但是現在又要求農村金融機構在所有的地方設立網點，其實這是不必要的，現在完全可以繞過這個進行無網點的銀行業務，比方說手機銀行業務，通過代理等等，這個問題現在很多國家都已經有了，今天上午演講里講了這個問題，這些都是大有可為的。現在普遍在其他國家，中國像網上銀行等等東西都是值得我們探索的，但是所有這些東西都需要好的金融機構，有動力和能力在適度的監管的壓力下，在良好的監管政策監督下，以多元化的形式去提高供給。謝謝。

　　湯敏：下面請真正在一線做小額貸款的劉冬文先生，中國扶貧基金會劉冬文先生談談他的觀點。

　　劉冬文：謝謝湯老師，也謝謝會議的主辦方，讓我們有機會在這個地方和大家分享一下中國扶貧基金會，也就是今天早上提到的中和農信經驗的分享。中和農信為什么今天特意提到這個機構呢？確實因為我們這個機構比較特殊，我最大的一個特殊點就是我們的目標客戶群體，做金融的同志都清楚金字塔底部的問題。在中國來看，農村金融市場也有一個金字塔的概念，中和農信我們現在瞄準的就是農村金融市場金字塔里最底端的種地收入農戶，比如一些大型的專業戶、農村的小型企業和微型企業還不是我們機構的目標客戶，也可能是其他從事微型金融業務機構的客戶。

　　我也非常同意剛才王君老師提到的，在農村最貧困的，赤貧的完全沒有勞動能力的群體，把貸款給他不是幫他，我們的客戶群體，基本上是那些有發展意愿和勞動能力，也有創收的機會，當他需要資金支持的時候，我們提供一些資金支持，這樣的話，我們在每個縣的客戶量基本上是比較有限的，一般來講占當地農戶數的10%到20%的左右，我們現在做得最好的分支機構有效客戶的覆蓋率10%左右，一般來講覆蓋到5%就非常了不起了，這是我們的一個客戶群體。扶貧基金會做小額信貸也做了十幾年的時間，當年也是緊隨杜老師他們社科院開了小額信貸之后，我們也在世界銀行支持之下開展的小額信貸。因為我們的客戶目標群體是特定的，所以我們在設計我們產品的時候，自然根據客戶的實際需求設計貸款產品。目前來講，我們在設計貸款產品和信貸流程的時候，堅守一個原則，就是你的貸款產品一定是能夠滿足你目標客戶的需求，同時你的目標客戶又能夠夠得著，能夠負擔得起的服務。我們在這些方面是有所考慮的。我們在設計貸款產品和信貸流程的時候是堅持簡單化，因為我們面對的群體和工作的區域，我們所招聘的隊伍和管理能力都要求我們做一些簡單化的運作。我們現在的產品主要兩種，一種是針對農戶，尤其是北方農村，我們用“互聯保”的方式，因為北方農村的經濟規模都是類似的，而且老百姓之間互相幫助、互相聯保的意識還不錯，比較適合“互聯保”的方式。我們現在在中和農信里頭有11萬多客戶，大概96%以上的客戶是做“互聯保”的客戶。我們現在南方的一些項目區，他們額度稍微需要大一點，而且在北方農村，如果有一些客戶經過兩三年的服務需求之后，我們也會提供一些個人貸款的產品，主要是兩個貸款產品。

　　從運營模式看，我們的目標是扶貧，而且是扶那些相對有勞動能力的人口，我們扶貧基金會的使命也是一個扶貧機構，我們在運行小額信貸的時候，完全按照商業化、市場化的運營機制來管理，盡管可能看起來我們的管理比較松散，實際上還是比較嚴緊的，我們現在采用的是全國連鎖式的，也是借鑒國際上很多機構的經驗，因為我們是一個特定群體，在某一個地區來講，客戶量是有限的，所以我們必須把它標準化、連鎖化、規模化才能起到財務科持續的結果。現在全國來看，有700個員工左右，其中70個人在北京總部，其他600多人在53個分支機構里，每個縣有10到15人左右，我們在管理體系方面實現了一個從總部到區域辦公室到縣級分支機構的三級管理體系，從整個管理流程來看的話，我們基本建立起了業務部門、職能部門以及風險管理部門和內部審計部門，是相對比較完善的管理體系。就是因為我們這個體系是比較完善的，而且比較科學有效，所以我們到最近幾年發展得比較快，而且基本上形成了一套比較適合中國農村特點而且專門為農民提供一些無抵押的信用貸款的支持，同時這個模式是可推廣、可復制，并且可以實現財務科持續的農村小額信貸模式。最近從2006年到現在，我們連續5、6年的時間，我們的審計報告出來之后，基本上每年都略有盈余，基本上能夠實現財務可持續，而且是經過審計和調整之后的，去掉所有的所謂補貼、優惠政策之后，完全實現財務可持續的結果。現在來看，這個模式還是比較成型的。

　　這是剛才我們提到的管理體系，從覆蓋范圍來看，我們現在全國有13個省、53個縣。53個縣里，基本上有49個縣是國家級貧困縣或者省級貧困縣，還有幾個是災區縣。上個月底我們的貸款余額7.5個億左右，有效客戶是11萬多，余額是6500塊錢，基本上是屬于在當地農村比較低端的客戶。我們單筆貸款的規模，到目前為止不到一萬塊錢，9700塊錢，而且80%的貸款額度都低于一萬塊錢以下。

　　(圖)這個圖形是我們做的一個比較，拿我們平均貸款額度和中國人均GDP的比較，盡管這幾年我們的平均貸款額度在上升，相比GDP貸款還是比較適宜的，我們的單筆貸款額度基本上相當于GDP的四分之一的左右，所以還是一個最低端的客戶群體。我們客戶這塊，基本上都是農民，偶爾有一些非農民也在從事農業活動。他們的用途這一塊，基本上70%從事于種養業，也有一些是多種經營的，同時做種植，也做養殖，也會做一些非農產業的也有。風險貸款率這塊現在控制得還比較可以，基本上控制在1%以下，這是我們連續幾年風險貸款的變化。我們累計發放了26億貸款，我們現在正在注銷的大概不到150萬，所以整個貸款質量還是可以的。這是我的一個簡單的分享和介紹。

　　最后，再補充一點，從我們的體會來看，做農村小額信貸是有市場需求的，關鍵是怎么做，一定是按照市場化的機制運作，包括我們現在為什么成立一個公司運作，不光是一些基金會，還有一些外方投資者進來，完全就是為了適合市場機制運行的情況。我們有兩個堅持的原則：一是要目標客戶不鮮明，我們還是會鎖定這個客戶，目標客戶就是中低收入的農村區域。二是一定要追求機構的財務可持續，首先要具備操作可持續，要具備一定的盈利能力，到最后我們希望能夠達到，我們機構既能夠服務中低收入農戶，同時又具有投資價值。就是投資者投進來之后，還有一定的回報，不是說很高的回報，但是要有一定可以說服人的回報，只有這樣我們的機構才可能持續的做下去，而且做的規模越來越大，使更多的老百姓受益。謝謝。

　　湯敏：下面請一個真正的銀行家，真在做銀行的，從他的角度來談他對農村金融的看法。我們請馬鞍山農村商業銀行的孫曉董事長談一談。

　　孫曉：謝謝主持人。大家下午好，剛剛前面幾位領導和專家都把農村金融和微型金融給大家說得比較詳細了，我是來自一線的農村銀行，我就想談一談農村現在到底是什么情況，以前的農村信貸為什么會出現那么多問題，想和大家探討一下。

　　農村信用社實際上一直是做小額貸款的，從新中國成立以后就有農村信用社，但是做了50多年以后，大家都知道農村信用社出現了許多的問題。出現的根本問題主要五個方面，農村金融會出現一些問題：

　　一是信用體系建立的問題和培育，因為農村的整個市場經濟改革還是比較早的，80年代包產到戶，但是農村信用社的改革是滯后的，到90年代末才開始試點到2004年才在全國開始推廣，所以滯后以后造成了整個農村的信用體系建設滯后，包括我們農民征信系統的記錄，像我們那里到2009年才開始。同時對農民貸款到期不還，或者出現違約，當時的農村金融機構也沒有進行很好的引導。二是農村金融的人才問題。長期以來，農村信用社的人才缺乏，同時新進的人員、新招的人員也缺乏完整的培訓機制。這也造成農村金融出現很多的不良貸款。三是分散的客戶和人力資源成本比較高，也是農村金融長期的問題。四是整個運行過程中，因為管理上的缺失，造成了部分銀行員工的道德問題出現了道德風險。五是天然的自然災害造成了農村金融的資產不高，包括產生了一系列的問題。   

　　我們馬鞍山農村商業銀行，以前也是農村信用社，經過兩次改制，第一次是由農村信用社改成農村合作銀行，第二次又從農村合作銀行改成農村商業銀行。改制以后，我們一直在探討，包括在尋找怎么樣能夠解決農村，特別是農民小額信貸的問題，讓農民有需求就能帶到款，同時能按期歸還貸款，能夠控制風險。在這個問題上，我們得到世行的大力支持。我們是全國12家銀行當中唯一一家農村銀行做微小貸款的，引進了德國的技術，我們從2007年開始做，2008就引到農村，通過2008年半年的運作以后，我們感覺到把原汁原味的微貸的技術農村行不通，整個的客戶群體和整個市場的需求是不一樣的。所以從2009年開始，我們盡可能的一系列的改革，現在我們已經成熟的把微貸的技術用到農村，就是現金流分析，農民也有現金流，只是和微小企業不一樣，同時農民的一些財務指標和帳務問題不清楚，通過我們的微貸引進以后，我們的微貸信貸源可以給每戶需要貸款的農民算出清清楚楚的賬，能夠知道現金流的情況，能夠準確判斷貸多少款。這個技術引進以后，到目前為止，我們的貸款投放一是比較正常，二是不良率降低，現在大概在0.45%，30天的違約率，是比較低了。

　　我們感覺到現在隨著農村的變化，信貸的需求也在變化，我也希望得到社會各復雜的關注，傳統來講，農民要貸兩三千或者五千一萬做農業生產，這個情況已經有了很大的改變，我們近期組織了幾個縣的調研以后發現，現在有60%的貸款需求是消費，現在農村的消費貸款需求比較大，像我們的當地，馬鞍山在安徽的東部，我們當地農民最大的需求是要貸款建房，同時貸款的期限由傳統的春天貸款、秋天還貸款的情況得到了很大的改變，通過最近的調查了解，農民普遍的對兩年以上、五年以下的貸款需求量在增加，一般需求量占到總貸款的需求量在51%。這也不代表中國所有的省份和所有的縣貸款需求都在有所變化。這個主要是來源于農民收入的增長，我們當地的一個普遍農民要外出打工的話，沒有什么技能的一天大概在150到200塊錢的工錢。有了這樣的收入以后，感覺到農民的小額信貸在變化。我們是在中國的中部，離長三角都很近，可能有很多人外出打工，但是隨著產業轉移的逐步推進，很多的產業移到中部，我想未來西部的農民也可能出來打工，他們的整個需求貸款狀況和家庭狀況也會有很大的改變。我們在做農村貸款最大的問題和成本來自于哪里呢？地廣人稀，人力資源的成本是一個很大的問題，去年我們就在想怎么降低人力資源的成本，提高效率。因為我們奉行貸款的利率不是很低，也不是很高，只是一個合理的定價。從去年開始，還是想依托IT的手段，進行農戶貸款打分卡的評分制度，減少人力資源的成本，提高效率，同時加大對農村貸款的投放。這是我大概對農村的情況作一個簡單的介紹。

　　最后，談談我對農村金融的看法，農村金融現在和以前想象得不太一樣了，農村金融的市場競爭也是比較激烈的，我們農村銀行以前是農村信用社的，90%的農戶貸款都在農村信用社，現在不是這樣了，現在我們只能在60%，剩下的還有郵儲銀行和其他農村商業銀行，還有村鎮銀行，包括農業銀行推出的惠農卡，這些在農村市場已經形成了競爭，就是這樣，我認為農村市場還是很大的，整個農村的建設，包括城鎮化的建設，我們的農村市場需要更多的金融機構、更多的銀行、更多的貸款公司到農村去支持農村的發展，支持社會主義新農村的建設。我就談這些。謝謝。

　　湯敏：非常感謝剛才五位高手把他們最近一段對農村金融的思考談出來了，我想在下面很多人可能有很多問題要問，很多的觀點想和他們辯論，現在機會來了，一個一個問，先定一個規矩，問問題不要大篇闡述自己的觀點，一個人只能問一個問題，如果后面沒有還可以再參與。

　　提問：我請王君先生回答一個問題，當年您是第一個把五級分類介紹到中國來的，很不幸的是，當時這個項目遇到了重重阻力，如果把今天這樣一個論壇的主題，包括您剛才談的思路作為一個項目和計劃的話，它在未來的一段時間實施，會不會也會遇到同樣的阻力，怎么辦？

　　王君：謝謝你的問題，當年我們的確在引進國際上的做法，其中也包括世界銀行當時的援助，那時候我還在中央銀行。回顧這一段歷史，首先中國的確在向世界學習，學習現在還沒有完成，英文的諺語說沒有必要重新發明輪子，輪子已經被別人發明了，所以別人做得好的，我們都要學習。

　　第二，國外好的東西引進到國內，的確是不能簡單地實施，是需要設計的，因此這本身是需要創新、需要有戰略性的思維，并且需要實干，在這點像孫曉董事長已經代我回答了，我們在引入微小貸款技術的時候，其實包含這么幾個階段：一是從2002年到2004年，在這三四年的時間里，當時研究農村金融關于利率問題，農村金融的政策問題，商業可持續的原則問題等等都做了大量的研討，這個過程其實是在幫助人們澄清認識、學習國際上的經驗、避免錯誤。二是需要建立機構能力，通過我們的一個技術援助的項目，通過國家開發銀行提供批發業務和批發貸款和技術上的支持，選擇一些合格的金融機構參加到項目里來，他們如果有些短處我們還幫著改進，這個過程本身就符合世界銀行使命的做法，既促進了微小貸款業務的發展，同時改善了金融機構的能力，像今天會議的主辦方之一包商銀行就是一個活生生的例子，他們通過參與我們的項目使自己也得到了很大的提升。三是需要一大批人，這些人都是志同道合者，我們做微小貸款的在全國就培養了幾千名一流的信貸員，他們掌握了先進的技術和很好的理念，并且在這個領域帶動了非微小貸款的發展，我說的這些都是可以適用到農村金融，農村金融問題更加復雜，涉及到的地域、問題的廣度等等都不能完全類比的，但是總的來說，這些回答你的問題就是這些的確是需要較長的時間和足夠的耐心、很好的設計、強有力的實施，而且合適金融業的大多數人。因此是包容性的一項活動，這個過程本身是富有挑戰，很有意義。謝謝。

　　提問：我想問一下孫曉先生，農村信貸市場已經發生了一系列變化，特別是消費性的需求越來越多，我們農村商業銀行提供產品和風險控制上都有哪些新的創新跟上？謝謝。

　　孫曉：針對農村市場的變化，我們也在不斷推出新產品，我們在2010年推出了農民快建房。因為農村和城市一樣，房子是一個大事，城市人當了公務員或者進廠當了工人以后，要貸款買一套房。但是農民以前傳統的做法是外出打工，打到一定時候來建一個房，要建一個三層房，打了一年掙了三萬塊錢，建了一層半放在這兒，第二年再出去打工，打三萬塊錢再建三層，三層以后，門窗沒有，裝璜也沒有，再出去打工。我們從2010年就開辦了“快建房”的貸款，在短期內圓了他們有房的夢，而且能夠一步到位。我們“快建房”貸款期限定的不是一年期貸款，最長可以貸到10年，我們不是按月還本付息，而是按年還本付息。比如貸10萬塊錢，一年還1萬多塊錢，這樣對他的壓力也不是很大。同時我們感覺到銀行的風險也很小。這個問題是這樣解決的。

　　提問：我想問的是關于可持續和可盈利方面的問題，剛才杜老師提到在農村金融方面更多免稅，但是也有一種觀點認為純靠補貼很難持續和很難吸收貸款資金，請問在座嘉賓中也做這方面項目的，包括中和農信也好，還是農村商業銀行也好，你們所服務的對象和你們當地的各種成本算起來，你們覺得貸到怎樣的額度，如果可以把利息提到4倍的話，或者就你們來看貸到怎樣的利息可以實現持續，或者貸到怎樣的額度可以吸引更多的投資到這個領域來？

　　劉冬文：謝謝您的提問。你提到一個很關鍵的問題，一個可持續的問題，不管你的目標是追求什么，都離不開一個可持續發展的問題。從我們自己企業來看的話，我們要堅持上午國際專家提到的，兩個指標，一個是社會價值的問題，另一個是營利的問題，這兩個目標要同時實現。目前中國來看，如果你針對農村的小額農戶貸款市場的話，如果經營得當的話，還可以實現一定的盈利水平。比如我們現在ROA可以達到2%左右，ROE稍微低一點，這個也取決于杠桿效益的問題。如果我們中國小額信貸機構能夠像國外小額信貸機構一樣，如果你的自有資金和獲取融資的比例能夠達到1：2，1：3，甚至是1：4、1：5以上的話，也是非常可觀的。我們不能簡單的從提高貸款利率的角度來講，來增加收入。當然在減少成本方面的話，我們也做了很多的實踐，還是有很多的成本是可以壓縮的。比如說系統是不是足夠發達，可以提高你的效率，降低你人工的成本，提高單個員工的效率，這個是也是降低成本很好的東西。

　　另外就是融資渠道這塊，我們現在這種融資渠道成本就比較高，銀行儲蓄融資成本可能2%、3%，不會超過3%，如果我要融資的話，到銀行貸款，銀行還不把我當成金融機構來給我作為金融機構之間的拆借，我必須作為一個工商企業向銀行申請貸款，這個融資成本就非常高，比他們高好幾倍，這塊也是一個很大成本的問題。剛才杜老師提到免稅，這是一個引子，這是很小的一部分，去年中和農信毛收入是一個多億，但是總支出也到了八千多萬，八千多萬眾融資成本就三四千萬，免稅對我的好處是什么？一年可以減少三百多萬的支出，占的比例還是很少的，其他成本的降低和收入的增加還是會更有效一點。

　　湯敏：關于這個問題，我補充一點，因為我們本身也在做小額貸款。我們要清楚分清兩個概念：一是財務上可持續、可商業化，現在很多小額貸款公司和小額貸款財務上是可持續的，就是說至少能收回成本，不至于賠錢。我們現在的政策是要商業化，商業化什么意思？就是說你賺出的錢和你投入房地產等是一樣的回報才是商業化，現在我們政府一個非常大的政策就是你可以賺錢的，為什么不商業化？我是可以賺錢的，如果只能賺一分錢，我為什么不賺一百塊錢的事情，現在把農村金融完全定位為商業化的話就會造成一種后果，一是貧困地區沒有人去，因為他投別的地方賺錢更多，盡管他也能夠賺錢，因為他賺錢少就不會去了。二是即使到農村也只是給大戶，中戶小戶是不會貸的，從商業化角度來說，給大戶賺錢更多，為什么給小戶貸呢？如果把農村金融定位為商業化的金融可能是一個誤區，是可持續，但是并不能商業化，也就是說，從商業角度來說，不會做這件事。

　　提問：我有另一個視角，現在我們談的，更多的是從外部供給去服務，成本比較高、風險比較大，我們從另一個視角看一下，能不能讓這些需要服務的對象自我建立自助的金融組織，我們往往在政策上、在專家的探討上，在這方面都比較缺失，比如說今天劉克崮行長把農村信用社、貸款公司，而恰恰忽略了一個重要的農村調整對象是組織形式，通過合作金融建立自助型的自我服務，這樣也能解決孫曉董事長交易成本過高的問題，這樣一個組織批發，他們積極對稱、成本有效降低，商業銀行也得到持續發展，從這個視角，希望各位領導和專家說一下。

　　杜曉山：剛才講的這個事，原來我就想講一講。即使是西方發達國家、廣大的發展中國家都有合作的金融，農村金融業好、城市金融業好，需要的是一個商業性、政策性、合作性并重，或者是優勢互補的金融體系，我們談金融體系實際上不純粹是一個信貸，金融體系是一個比較大概念的，剛才姜老師提出的問題，他講的是資金互助社，實際上是講合作金融，我們現在還很初步，還是基層合作金融組織形態，還有一個聯合，一級一級往上走，這是一個完整的體系，本身就是很重要的，但是不是以營利最大化，合作金融的基本概念是由我共有，由社員共有，同時社員管理、同時社員享受成果，盈虧自負，所以利率高一點、低一點，都爛在自己家里，肥水不落外人田，從這個原則講是一個很好的制度。

　　第二個意思，我想延伸一個更深的程度。合作金融從國際上談，更多的程度是內部合作制，而且帶有商業性運作，外部純商業，因為面對的社會是一個純商業的社會，不管是發展中國家還是發達國家都面臨這個問題。我這里要講一個事情，就是社會企業的問題，社會企業實際上這個詞兒和國際接軌的話，他們之間有相通的，又有區別的，再加上一般性合作金融又有聯系的，我們不展開講。但是他講的有一點像烏托邦式的，實際上人家在實踐，人家在推廣這種理論，因為這種社會企業是指內部的合作，不是以資本來說話，而是指我們之間一人一票制，我們是平等的，是互助的，對外不能賠，我們要可持續發展，但是利潤也好、收益也好，我們要共享。當然，根據一定商業化的原則，比如貢獻大小等等。我的想法就是，我們真正的在這一塊有所突破的話，今天沒有這個時間來探討這個問題，但是至少這是一個很重要的問題，合作金融，不管從金融改革的層面上看，我們現在國家政策方面來說，這塊確實有忽視的傾向。

　　湯敏：借主席的特權再回答一下。我們現在覺得都從外部給農民貸款，其實完全是一個誤解，實際上我們好多的金融機構是抽血，我們的農信社或者農村商業銀行，其中相當部分是農民的存款，但是并沒有貸到城市去，我們的郵政儲蓄絕大部分往外貸的。最后一點，就是我們的農業銀行等等，不用說城市反哺農村、工業反哺農民，現在要把農民的錢留在農村，農村金融就足夠了，現在我們把它純商業化方式，為什么要留在農村，回報到外面更高一些，我們想純商業化解決農村金融問題肯定是有缺陷的。我非常同意你的觀點，其實農村合作金融，真正的合作金融是有生命力，是完全能做好的，剛才各位都說了，但是真正的合作金融不是真正的純商業化，所以在這個問題要有所考慮。

　　提問：我有一個問題想請教孫曉董事長，我們現在政府的一些惠農補貼如何去跟銀行的信貸政策、產品設計更好的配套和嫁接，不知道馬鞍山農商行在這方面有沒有好的經驗可以借鑒？

　　孫曉：你說的惠農政策，應該是棉花、農機具補貼吧。我們現在一直在探求這個方面，就是怎么樣能夠把補貼的資金賬戶和貸款掛鉤，但是政府是不允許這樣做的，政府要求我們出現不良貸款盡量不要扣補貼的款，這是國家政策。這塊工作，最起碼糧食補貼沒有辦法做這件事情，但是對農機補貼是有貸款投放的。因為現在農村站得角度不同，認識也不一樣，因為農村貸款有需求，剛才說的互助也是一種很好的辦法。很多農民有貸款的需求，但是能不能把這個資金用好，就不光是錢的問題了，可能是一個專業知識和整個投資的風險控制問題，我們貸款當中遇到很多這樣的問題。實際上現在農村貸款不是很難，大家有時間可以到農村看一下，歡迎到馬鞍山看一下，在我們安徽只要打安徽農信的電話就有信貸員去，但是能否貸款，要根據信貸員的判斷。

　　現在遇到一個問題是什么呢？我們這邊手上有很多資金，但是能找到那么多的資金客戶又是我們的難題，為什么講貸款要往消費轉變，給農民建房貸款、買車貸款，把貸款做一個轉變。因為整個單體農戶貸款不會很大，我們安徽人均耕地在二畝左右，一家四口人、八畝地，能需要多少貸款？人均在外打工的，大概一戶有0.8人，一年的收入大概在3到5萬塊錢，所以種八畝地，按照傳統的想法是不需要貸款的，當然我們那里也有很多貧困的，大部分是因為特法時間和病貧困的，我指的只是安徽地區的，其他地區我們也不是很清楚，現在我們最大的問題就是農戶小額貸款有需求，有的不敢貸，就是沒有這方面的支持，有的就是想貸，但是投項不清楚，這也是一個問題，所以我們現在需要引導行里的資金往消費上轉，要加大農村投放，要改善農村的整個生存條件和環境，這也是我們在做的一項工作。現在國家也有很多的惠農政策，包括也有貸款貼息，怎么樣把它結合起來，我們目前也沒有找到一個很好的辦法做這件事情。

　　提問：今天的論壇非常好，過去經常談的是微型信貸、小額信貸，今天講的是微型金融，我非常同意王君老師說的，微型金融在農村發展單單靠它是不行的。我今天要問的是陳劍波局長，我覺得中國的微型金融和農村的發展，在中部地區，感覺到微型金融不是很重要，因為很發達，很多農村已經變成城市，應該是包容性發展這部分。真正的微型金融應該在中西部地區，那些地方很多基礎設施非常差，他們現在連存款的地方都沒有，好多的村組都沒有能夠存款的地方，如果連存款的地方都沒有，如何考慮貸款的問題，所以任重道遠。

　　實際上微型金融是一個涵蓋很大的問題，包括了最重要的存款和貸款，還有小額保險。微型金融對農村的影響，不光是提高他們的創收能力，更重要的是使他成為一個能夠和城市平等對待的人，實際里面包含著一個客戶的教育問題，幫助客戶提高他的金融能力，單單靠一個微型金融機構做的話，完全不可能可持續，所以這里面政府應該在里面，如果做不了利息補貼，可以補貼培訓，培訓客戶。微型金融在中國發展到今天，能夠對中國的農村發展起到革命性的變化，為什么不能在中央層面推動呢？現在好就好在談到了小微金融的問題，我覺得這是一個進步。但是今天談到微型金融的概念更進一步了，我要問的就是陳局長，您怎么考慮我們未來微型金融，因為中西部地區的確需要這個，東部地區不需要這個的。

　　陳劍波：這個問題很大，我也不敢代表誰來回答。你講的有一定的道理，但是要糾正一下，還是怎么來定義微型金融也好、小型金融也好，看看你是怎么定義的？按照剛才講的，有三千到一百萬，小型是一百萬到五百萬，如果定義到這樣程度的話，那成個縣域全部需要，沒有不需要的。王君先生剛才講的個件事，跟他討論，一是不論農業占到GDP的百分之多少，18億畝的地要種，一萬多億斤的糧食要有，因為13億人要吃飯。我們的肉禽蛋奶，因為我們在1996年李鵬總理開會的時候就講過，我們要保證農產品的自給率在95%以上，不管農業占GDP的多少，這個地要種，要種對農業來說就需要有金融的支持。二是農業人口的減少并不意味著居住在農村地區或者村鎮地區的人口就減少，比方說日本現在有四分之一的人口是在農村地區里居住，金融服務是針對人口去的。三是如果我們達到發達國家的城鎮化率的水平按70%計算，如果到30年以后，我們有15億人口，大約在農村地區還有4億人口，我們今天服務于農村金融的機構有多少？我們可以算算。現在美國是3億人口，當然經濟規模不同，還是有差異的。

　　總體來說，和農業在GDP的比重關系不是太大，關鍵還是在我們銀行業的市場競爭性到什么程度？你說政策性的金融要進入，進到哪里去？一進來就可能像開行那樣。誰來識別政策性的業務，包括剛才討論的盈利性，是財務可持續還是盈利性，怎么來確定，就是誰來認定、誰來識別是政策性的業務還是商業性的業務，還是合作形的業務，怎么來識別？不是政府作為權威來識別的，不是政府來認定哪些金融機構該發展，哪些金融機構不發展，我覺得這個要有充分的競爭市場，才有可能有一個溢出效應，把一些東西推到政策性上去，有一些是通過合作的辦法來解決。所以體系和市場才能完整得起來。

　　湯敏：公平讓王君先生PK一下。

　　王君：不是PK，就是一起討論問題。我們說的問題并不矛盾，我說的著眼點是從公共政策的角度，真正需要公共政策來扶持的、需要動用公共資金的范圍是在減少，這個減少就表現在農村，因為城市化和工業化都是實在的證據，不是臆想出來的，貧困地區在減少，都是有據可查的，脫貧的人數在增加，人口是在縮小的，這都是真實的數據。從公共政策的角度，需要動用公共資金，也就是財政補貼和減少補貼來扶持的地域和人口的規模在下降，這是我說的要點。因為我們開這樣的研討會不在于給商業性的金融機構出主意，說你怎么賺錢，而在于給政府部門，包括陳劍波局長所在的政策機構，向他們建言，意思就是你所需要動用的公共資金沒有那么大，而且在減少。

　　在這種情況下，有必要區分財務可持續，市場上以商業化為導向的金融機構能夠解決的問題，因為一個包容性的金融體系大家知道，它不僅僅只是社會企業、小額貸款公司等等，它是全方位的，在這種情況下，顯然有一條邊界，這個邊界叫做商業可持續邊界，在這個邊界以內，政府就不用太著急上火，你就做好你的事，公共基礎設施等搞好了，使農村金融機構多元化，并且有競爭性，這邊界以外的，這些都在減少，談到他們也是客觀存在的，從這個意義上講，我和陳劍波說的是一回事，但是角度不同。

　　杜曉山：對剛才劉先生問的問題，總體上劉先生的判斷是對的，主要是微型金融應該在中西部地區，尤其在西部，但是不能說東部和中部不需要微型金融了，這個觀點是不贊成的，為什么？舉一個實際的例子，江蘇在國內是最發達的省份之一，除了直轄市以外，蘇北地區相對來說是江蘇比較窮的地方，江蘇的宿遷市宿豫區有一個國際的NGO，叫做國際機遇。它在那兒是金融辦批準的，現在已經開了小貸公司，是正規的。但是他做的就是微型金融，怎么講？它的平均貸款在4萬人民幣，做的是和國際接軌的，當然江蘇和西部比是很富有，但是在江蘇之間比蘇北是最窮的，更不要說中部了，連東部都有這種情況，所以要補充的意思就是，剛才我同意王君的說法，既不要夸大又不要縮小，既不要妖魔化又不要把它神化，它有合適的地位。

　　王君：補充一句。其實在城市、在農村、在富裕的地方都有微型金融的需求，浙江、廣東這些富裕的省份仍然有貧困縣、貧困村，還有一個大家不要忘記的就是，將近兩億的農民工，他們分布在全國各地，深圳、北京、上海，大家想一想，將近兩億的農民工是多大的隊伍，而他們的福利、他們的收入，所涉及到家庭的數目以及他們回去帶動的農村發展、就業等等，這是多么大的規模，所以這也是應該考慮的。

　　追問：我要說的是東部地區，主要要發展包容性，但是微型金融我們的資源有限，一定要投入到中西部地區，那些人連飯吃不上。

　　陳劍波：關鍵你怎么定義？

　　追問：現在沒有補貼，應該鼓勵他們做，包容性金融和微型金融是有區別的。

　　提問：非常感謝，我要改一下你們辯論的話題，對不起我沒有看到你們討論一開始的情形，但是大家經常談的是這樣的一個事實，就是我們要服務于農村地區的人，有時候服務成本非常高，到我們想提供金融服務的時候，今天早上，我在介紹的時候也提到在很多國家，他們都嘗試探索新的方法來提供金融服務，比如說用代理機構、小店、小加油站，在巴西就是如此，他們已經拓展了農村地區的金融可用能力，用這種方法使得更多的人用到金融服務。另外通過手機享受到一些金融服務，在肯尼亞可以用手機還貸款和儲蓄，不用花半天的時間走到銀行分支，這對個人來說成本太高，而且對銀行的分支機構來說，讓他們為人服務成本太高我的問題是在中國有一些試點正在這方面走，想問問在座的嘉賓，政府是不是有這樣的一些具體計劃來做呢？或者在這些試點當中，你們覺得用哪樣的試點會對中國的社區居民，會對中國的消費者有幫助？謝謝。

　　杜曉山：他說的是用在現在的IT技術來做金融的和手段以及服務方式的創新。在中國，實際上農信社、農行針對您剛才說的問題都有試點，包括存款、取款、還款，用POS機，在基層的百貨店里設一個有關的設備，然后用這些技術就不用出村了，包括接受政府補貼的幾百塊錢，過去要到縣城拿，跑幾十里地，拿回來的錢，比較夸張的說，跑一趟來回住那兒，花的錢比我拿的錢還多，所以中國是有的，只是不太普及，正在試驗階段。有的地方做得很好，我去過山東，看到過。

　　劉冬文：剛才這位先生說的方法我們也考察過，我去巴西也看過，哥倫比亞他們也做過機構去還款，包括手機支付，我也考察過，我們確實想做這件事，而且從技術角度上在中國完全可行，只是需要一個合適的時機，從中和農信的角度來講，我們計劃在今年年底進行試點，明年開始推廣，現在我們正在自我升級系統，只有系統升級之后才可以搭建新的功能，我們會盡快去做試點。

　　孫曉：人民銀行一直在推這個事情，我們行正在下面的鄉鎮布設POS小額取現。剛才講肯尼亞的手機支付，我們行正在做，目前我們開了7家村鎮銀行，后面還準備繼續開，現在國內有一個“幫付通”公司，是做手機支付的，我們和它聯合做手機支付。項目正在做，大概6月1日就可以實施。

　　湯敏：本來越來越精彩的，可惜我們時間已經過去了，代表大家感謝我們在座的五位專家和政府官員、學者、企業家們。希望農村金融還有很大的潛力可挖掘，還有很長的路可以走。前端時間大家更多關注小微企業的金融，實際農村金融同樣值得迫切關注，在座的，不管是記者們，還是企業家們，還是老百姓，大家都要關注農村金融的發展。謝謝。