中國社會科學院人口與勞動經濟研究所所長蔡昉是國內最早預言劉易斯轉折點到來的學者，其研究領域包括“三農”問題、就業與勞動力流動、經濟改革和發展等。在新書《避免“中等收入陷阱”》中，蔡昉就劉易斯轉折點到來后，中國人口老齡化和人口紅利的消失，提出了中等收入陷阱的問題，并進一步提出了避免陷入中等收入陷阱的建議和措施。5月23日，蔡昉在中國人民大學就本書做了一場講座，就如何避免中等收入陷阱等問題做了概略性的講述。以下為講座的文字實錄

　　主持人楊群：各位同學大家好！今天我們請到了蔡昉所長，第一次走進了大學校園，而且是知名的中國人民大學校園，我們感覺非常榮幸，我是社科文獻出版社的總編輯楊群，今天我們有幸請到了中國社會科學院人口與勞動經濟研究所研究員、所長蔡昉先生為大家介紹關于“中等收入陷阱”他的研究思想，另外請到了北京大學中國經濟研究中心的黃益平教授作為嘉賓，與蔡昉先生一起碰撞思想，交流學術，希望他們的交流能給我們帶來很多的啟示，下面有請蔡昉先生來給大家做講演！

　　蔡昉：謝謝！今天和我一起來的黃益平教授和我都是人大的校友，所以非常高興能夠和大家交流。我介紹的主要分為三段：

　　第一，中國有沒有中等收入陷阱，會不會陷入中等收入陷阱，或如何避免中等收入陷阱做個簡單介紹。

　　第二，黃益平教授會提問題，做評論。

　　第三，大家提問題。

　　學理上，做經濟學研究能不能把“中等收入陷阱”作為有針對性的問題來提出，為什么會出現“中等收入陷阱”概念？當然，不用說也是要嘗試回答的就是中國如何避免陷入中等收入陷阱。

　　如果我們非常簡單地把經濟發展劃分為三個階段，非常粗略的是低收入、中等收入和高收入，這三個階段不太嚴謹的是和三個經濟理論相關：

　　1、馬爾薩斯假設人口增長要遠遠開于生產的增長，任何時候只要你生產出更多的產品，人口一定就要把它吃光，一直到食品不夠，人口減少。因此，長期陷入貧困陷阱之中，事實上也的確如此，直到工業革命之前，幾千年時間，人類社會無論在什么地方，哪個年代都是生存水平，就是僅活著而已，很多時候還無法為生。

　　2、工業革命之后出現了大分流，歐洲國家實現了工業革命，有些國家仍然處于貧困陷阱之中，至少從上世紀50年代開始，更多的國家和地區逐漸擺脫貧困陷阱，進入中等收入階段，就是第二個階段——劉易斯階段，也是和劉易斯理論相關的，因為劉易斯把發展中國家看作二元社會，一頭是農業經濟，有大量的剩余勞動力，經濟能不能得到發展取決于工業發展，能不能創造出足夠多的就業崗位，把剩余勞動力吸納干凈，如果真正吸納到需要漲工資才能找到勞動力的時候，經濟就進入到轉折點，面臨著向高收入發展階段的過渡。

　　3、高收入發展階段是由美國經濟學家索洛所定義的新古典經濟增長，這個經濟增長過程中速度不會很快，因為每走一步都需要生產力的提高、技術進步和創新，因此不是很快，但是個可持續的經濟增長。如果說人類經濟增長就是這三個大過程，因此我們可以從馬爾薩斯貧困陷阱進入可持續增長的二元經濟時代，你需要有必要的條件才能實現這種跨越。

　　一般過去華人經濟學家說這個起飛條件需要資本積累達到10%—15%的比例才有可能逐漸地快于這個階段。當二元經濟結構時期結束時，你要想向高收入階段，新古典經濟邁進仍然需要驚險的跳躍，那時候你勞動力的投入、資本投入和人口紅利不管用，必須靠技術進步和生產力提高，這是非常艱難的，因此，這一跳比從貧困陷阱跳到中等收入更難，因此，理論上存在著“中等收入陷阱”，如果實現不了這個跳躍就會在這個陷阱之中。當然，我們經驗上還可以看到很多。

　　總結，我們有一個共同的朋友胡永泰教授每次討論這個問題時總要說托爾斯泰說“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸”，不管它的含義是什么，我是想人們可能會想說落入中等收入陷阱的國家可能各有各自的原因，一定是有這個原因的，我們仍然想嘗試著找到共性的東西，我把它歸納為進入中等收入階段需要四部曲，也是四個步驟，四個步驟走完了你一定是在中等收入陷阱里，分別是經濟增長正常減速，如果應對不當，減速就變成了經濟增長的停滯，經濟增長停滯以后就會出現社會問題，政策進一步被俘獲，結果你的體制就很難改，積重難返，這樣就變成了惡心循環。

　　第一步：增長減速。

　　簡單的經驗看，很多經濟學家已經發現了，高速經濟增長國家到了一定階段通常會減速，占相當大比重都會減速。有人說可能會低一些，比如人均7000美元，有人說可能是人均17000美元的時候，都是按購買力評價算，到這個水平都進入中等收入階段，按他們說法，這時候經濟增長會減速了。經濟減速不一定你犯錯誤，但你成長到這個階段，自然就不會像小孩一樣一年長好幾公分，但長到23歲會竄一竄，歸根到底23歲以后不會長個的。這是一個規律現象。

　　中國的規律現象為什么會發生呢？過去中國高速經濟增長是靠什么，通常人們說制度條件是靠改革開放創造的，在這個制度條件具備了，我們改革開放消除過去的體制弊端，這時候保持你實現經濟增長，但為什么能實現長達三十年10%的經濟增長，高于其他國家呢？一定還有其他的經濟增長因素，我們稱之為“人口紅利”。

　　簡單看，整個改革開放期間勞動年齡人口迅速增長，也就是說15—59歲人口一直在增長，保證有充足的勞動力供給，因為我們生育率在下降過程中，其他依賴型人口增長就慢了，因此，計算人口撫養比，依賴型15歲以前的，60歲以后的放在分子上，15—59歲放到分母上，人口撫養比是下降的。那就意味著我們經濟負擔很輕，經濟剩余可以得到積累，也有利于實現資本積累和投入。因此，它為我們創造了好的經濟增長要素條件。

　　如果把中國過去三十多年接近于10%的GDP增長速度做一分解，貢獻最大的大概70%是資本的積累，看起來是物資的資本積累，但和人口也是有關系的。人口撫養比的下降，它為你提供了積累的機會，你的儲蓄率就可以很高。你可以有資本來源。當勞動力無限供給的情況下，不斷投入資本就不會遇到報酬遞減的現象，如果勞動力是短缺，不變的，一種要素不變，生產力要素配合進行生產的，如果一種生產要素是固定的，你不斷地投入其他的要素，這個投入的回報率是要下降的，但勞動力無限供給，你只要有積累就可以投入物資資本，資本報酬是比較高的，所以它支撐我們靠資本投入實現經濟增長速度的可能性。

　　勞動力對經濟增長有貢獻是人口紅利；人力資本、勞動素質、受教育程度是人口紅利；撫養比也是人口紅利；全要素生產力的貢獻。再分解，勞動力從生產率低的部門到生產率高的部分，可以實現重新資源配置的一部分，也和人口紅利因素相關的。技術進步也許不是特別直接相關的，這樣整個經濟增長幾乎全和人口因素相關。如果人口因素、人口趨勢、方向變了，那么整個經濟增長，過去就會發生逆轉。

　　過去確實發生了逆轉，2010年我們做了第六次人口普查，顯示中國勞動年齡人口15—59歲人口已經增長到它的峰值，2010年之后勞動力的基礎是負增長，第一年負增長減了一點點我們沒有注意；第二年一下減了345萬，國家統計局局長馬建堂在記者會上公布了這個結果，和這個相應的就是人口撫養比，過去一直在下降的人口撫養比開始上升。所以，勞動人口年齡從正到負，人口撫養比是從負到正，是根本性、決定性的轉折。因此，人口紅利嚴格來說開始消失。

　　因此，由人口紅利助推的高速經濟增長也必然相應地降下來。由此，我們推算潛在增長力，生產要素、生產力提高所能支撐的正常經濟增長速度也必然會有下降，影響到勞動力供給和資本回報率、資本投入效率，也影響到勞動生產率的提高。

　　在“十一五”上一個五年時期潛在增長率大概10.5%，實際增長率也是兩位數，“十二五”時期潛在增長降到7.2%，按這樣的速度，到“十三五”的時候就到6.1%了，這樣巨大的人口紅利消失點決定了這點潛在增長率一下就降了下來，盡管國家比較中，7%、6%還算比較好的增長速度。這沒有什么不好的地方，因為人口紅利是特定階段助推經濟增長優越的條件，并不會永遠存在下去，因此到了這個發展階段轉向潛在增長率的下降也是很自然的過程。

　　第二步：經濟停滯。

　　要接近第二步就更接近與中等收入陷阱。第二步是把自然的經濟減速變成經濟停滯，在這個時候一定會一種錯誤和犯一系列錯誤之后，把自然的經濟減速變成經濟停滯。

　　1、一個錯誤，不能正確判斷經濟發展階段，到了特定轉折時期，你不承認這個時期，不承認也沒關系，這只是爭論而已，如果做的事兒沒有和轉折點對應起來，所需要你實現政策表示，如果你不能判斷正確的經濟形勢可能會出臺錯誤的刺激經濟的辦法，這些都有可能會使你犯錯誤。

　　分析整個經濟形勢來判斷我們會有什么樣的經濟增長。去年第四季度經濟增長是7.8%，今年第一個季度是7.7%，很多人就很難接受，經濟學家就會建議，我們有新的經濟增長點，我們要找到這些新的經濟增長點來保持經濟增長速度。比如城鎮化，但這個城鎮化講的核心不是實現農民工市民化的城鎮化，而是要推動基礎設施建設，推動土地擴張，城市面積擴張，也就是說帶動投資，拉動經濟，包括有人說開發中西部，也著眼于大規模拉動投資。

　　這些因素本來是一些短期拉動需求的因素，但潛在增長率相當于一個人的運動能力，人類局限是個大局限，我個人的身體素質是具體的局限，這是供給能力和潛在增長力一定要用需求的辦法拉動我的運動成績那是脫離了潛在增長力，比如用國家級的行政命令，用社會廣大網民的期待，用廣告商的誘惑非要我運動成績超過潛在增長率，最后可能就會受傷害，所以我們要把供給方的因素和需求方的因素區分開來。我們有強供給，2010年之前中國增長率很高的時代，之后潛在增長力下來了，我們叫弱供給。

　　強需求是有很強的需求拉動因素，我們叫“三駕馬車”消費需求、投資需求和外需，過去很多年我們也很強勁，在金融危機之后，西方國家復蘇乏力，有迅速地把我們的外需變成負的，會把我們的需求變弱。強供給、弱供給、強需求、弱需求結合起來可能會產生四種組合，就是四種宏觀經濟情景。

　　情景一：強供給和強需求，潛在增長率很高，也有足夠的需求相對應。2010年之前絕大多數年份，因為那時候我們有人口紅利可以實現很高的潛在增長率，收入不斷提高，有消費需求，有大規模建設，有投資需求，那時候我們加入WTO前后也充分開拓了國際市場，因此2010年之前的大多數年份我們就處于強強結合上。

　　情景二：我有強供給，潛在增長率很高，但在很多年份中也會出現短期需求的擾動，它對你產生沖擊，比如有幾個特定時期需求不足，所以實際增長速度低于潛在增長率，比較典型的是2009年金融危機，一下子外需沒有了，國外的訂貨全都沒有了，因此就出現了實際經濟增長速率低于潛在增長率，通常在這幾個情況下都會出現失業現象，生產要素是不能充分就業的。

　　情景三：潛在增長率降下來了，弱供給，需求也弱，這種情景是去年偶然撞到一起了，因為我們潛在增長率已經從2010年之前的高水平降到了低水平，同時去年外需是沖擊最大的一年，最后的結果，我們的潛在增長率測算去年是7.5%，正好和中央定的預期目標一致。最后實際增長率實現了7.8%，幾乎接近，所以去年很好，經濟平衡性進一步增強，沒有周期性失業現象，城鎮登記失業率4.1%，和往年一樣，超額完成了預計全年新增就業目標，工資還在繼續上漲，農民工工資在上漲，最低工資標準有23個省份都提高了，平均提高水平14%。這也是很好的情景。

　　情景四：弱供給，潛在增長率降下來，強需求從哪兒來呢？2010年之后，潛在增長率先降到“十二五”時期7.2%，“十三五”時期6.1%，這是自然現象，但我們不想下降，給決策者出主意說我們還有這樣那樣的經濟增長點，因此我們就用拉動需求的方式，決策者如何聽從了這個建議會發現，現在的就業手段駕輕就熟，產業政策可以進行，可以振興這個產業，振興那個產業，區域政策也可以做，可以大規模向中西部投資，2009年還有個經驗，推出四萬億計劃，政策的如果真的做到了9%，實際經濟增長速度和潛在邏輯脫節了，潛在是6.7%，而我們還要達到9%的增長速度，也就超過了劉翔的實際運動能力，“受傷”就是必然的。它造成的就是通貨膨脹，泡沫經濟，產能過剩，生產要素扭曲，保護落后等等。

　　日本是誤判經濟的一個經典，雖然我不是研究日本經濟的。日本人口撫養比下降就有人口紅利，它實現了9.2%的增長速度；人口撫養比降到了最低點，但不像中國馬上上來，而是持續在低點上若干年，因此它的增長速度也降到了3.8%。1990年之后人口紅利沒有了，撫養比迅速上升，人口紅利消失了，他可能認為日本就是需求不足的問題，因為過去有勞動力便宜的密集型產品，有國際市場，現在沒有了，日本又擅長儲蓄，不愿意消費等等，他采取的所有的手段都是刺激需求，采取凱恩斯的促進經濟的方式，包括所謂的“安倍經濟學”，形成了它將近二十年的經濟停滯。

　　日本在1990年以后陷入20多年時間的“高收入陷阱”的話，一個中等收入國家如果重蹈日本覆轍，就應該算是陷入到了“中等收入陷阱”。這是如何把自然經濟減速變成經濟停滯。

　　第三步：社會問題。

　　因為在一定發展階段上，高速經濟增長，即使你是分配收入差距不斷擴大的過程，但蛋糕逐年擴大，以9%—10%的速度擴大這個蛋糕，因此有人拿到較大的份額，有人拿到較小的份額，但很難做到人們都是獲益的。如果經濟減速，減到了7%，你又不愿意接受，犯了很多經濟形勢判斷的錯誤，使它一下降到了3%或耕地水平，那就意味著蛋糕不再做大，當蛋糕不再做大的時候人們所有的努力都變成了尋租，嘗試著重新分這個蛋糕，這樣有的人談判能力強，有權勢，有影響力就得到更大的份額，而另一部分人得不到份額，就是絕對的惡化。

　　拉美典型陷入中等收入陷阱的國家都是收入分配不平等的國家。如果以0.4基尼系數作為安全警戒線的話，這些國家都大大高于0.4。因此，陷入中等收入陷阱中，經濟不再增長的情況下沒法做到收入均等化的。

　　中國同樣也遇到了問題，國家統計局公布的經濟數據，收入比例，2004年之后似乎收入差距有所縮小。但因為這個數據主要還是反映表面收入——勞動收入，但資產帶來的收入，資源分配不平等帶來的收入，有人把它叫做灰色收入，在統計數據中會有遺漏。王小魯教授估算出一個灰色的，沒有進到統計中的收入，它是高度分配不均的，因為80%的灰色收入在10%的最富裕收入群體所擁有，重新加進去計算收入不平等指數，它還在繼續增長。雖然我們沒有走前兩步，但每個步驟存在的問題我們也都或多或少有一些端倪。

　　第四步：體制固化。

　　社會問題出現了，收入不均等，為什么不均等？因為有影響力的收入群體占有了社會資源更多的份額，占有蛋糕更大一塊，很顯然他們的影響力還在發揮。因此，他們接近于把體制固化，保護他的既得利益，政府善良的愿望也很難起到作用，因為這時候你實現不了經濟增長，蛋糕就是固定的，因此，你無論對老百姓做出多少承諾也只是口頭的承諾，是不能兌現的。很多拉美國家，意大利南方也出現這樣的情況，政府著眼于再分配，但再分配沒有來源，是無米之炊在分配，你不斷看到老百姓很歡迎的政策，最后都不能兌現，因此我們把它叫做是一種民粹主義的政策，這個政策沒有意義。民粹主義政策+體制變化使得你積重難返，無法擺脫中等收入陷阱狀態，這也是很多國家到現在為止面臨的困境。

　　我們聽說的從中等收入成功進入高收入的國家、地區和行業，無非就是日本和亞洲四小龍，但舉很早進入中等收入階段的國家，能舉出很多拉美國家，大部分是這樣的狀況，很多亞洲國家也類似拉美國家這樣的中等收入狀況。

　　一旦陷入中等收入陷阱，想脫離出來可能比打破馬爾薩斯貧困陷阱還要更艱難。如果這個國家人均GDP相當于美國的比重來衡量它的話，60年代以后大部分拉美國家差距在擴大，這個差距沒有更靠近美國，而是繼續擴大，只有極少數情況略有縮小，但都沒有能使它擺脫中等收入陷阱，因為處于中等收入階段也不是個絕對的概念，而是相對的概念�？赡苣忝磕暧�1%甚至2%的增長速度，但參照的是發達國家，以美國為例，它還在繼續增長，即使你有一點緩慢增長，但還是會拉大和發達國家的差距，你始終處于中等收入階段上。

　　如何避免陷入中等收入陷阱的政策選擇。

　　我們開始經濟減速，在中等收入階段上，但還沒有陷入中等收入陷阱，因為陷入中等收入陷阱也不那么容易，需要有四個步驟，我們還距離很遠。我們要做到：

　　1、正確判斷經濟發展階段和宏觀經濟形勢。發展階段是說我們不僅跨越了劉易斯轉折點，而且跨越了人口紅利消失的轉折點長期勞動力無限供給，工資不需要提高，只需要生存水平，那是典型的二元經濟發展時期或叫劉易斯式的經濟發展。當出現勞動力短缺特別是非熟練勞動工人的短缺，以及非熟練普通工人工資上漲，就是2004年以后，從那以后我們一直聽到民工荒，直到去年經濟增長降下來了，但我們還是聽到民工荒、招工難，從那之后中國的農民工工資是持續上升的，所以2004年我把它定義為“劉易斯轉折點”。

　　去年我們和黃益平教授把劉易斯轉折點的判斷，贊成的不贊成的，其他代表文章都收進來了。有的學者說經濟增長是長期過程，不能只盯住一年，應該提個“劉易斯轉折區間”，15—59歲勞動年齡人口絕對減少，這個區間也應該算實現了。因此，2004—2010年我們把這個區間也走完了。如果說有個“劉易斯轉折區間”它也已經經過了。

　　經濟減速是長期增長率的下降，用緣木求魚的辦法去拉動需求因素不能解決問題，反而會犯錯誤，可以提高潛在增長率，潛在增長率不能超越但可以提高。我們做了個模擬，什么體制都不變，潛在增長率會在2011年—2012年降下去，如果讓農民工市民化，讓他們勞動更充分，勞動參與率更高，提高了勞動力供給的話會提高潛在增長率。如果進一步我們能把全要素生產率提高一定幅度，能夠進一步提高潛在增長率。因此，李克強總理說，我們要通過改革獲得制度紅利，為什么我們不說改革，我們不是為改革而改革，而是要通過改革保持中國的可持續增長，盡管我們不一定追求更高的經濟增長速度，但要可持續性。制度紅利就在于它可以幫助我們提高潛在增長率，我們就不需要犯拉動需求的錯誤。

　　同時，我們要從第一次分配領域，再分配領域一塊努力來縮小收入差距，盡管我們還沒有陷入中等收入陷阱，但中國中等收入差距在國際比較來說也算是比較高的，這時候應該著手解決這樣的問題，在經濟增長速度還可以的時候不解決這個問題，那潛在經濟增長率越來越低的時候就更難解決收入分配問題。

　　改革創造制度紅利，但改革有各種各樣的障礙。十八大報告這段話很有針對性，很有深意：“全面建成小康社會，必須以更大的政治勇氣和智慧，不失時機深化重要領域的改革。”我想現在我們需要的就是這種政治智慧和政治勇氣。

　　我就說到這兒，我們可以繼續討論。

　　黃益平：剛才蔡昉所長非常詳細進行了闡述，我是第一次聽他討論這個問題，20年前我聽蔡昉所長講中國農產品市場轉折點，國內價格和國際市場接軌產生飛躍性變化，后來聽蔡所長講勞動力“劉易斯拐點”的問題，我不是個勞動經濟學家，但一直對這個問題感興趣，因為劉易斯轉折點對宏觀經濟影響比較大，我做的很多工作，提出的觀點受蔡所長的影響。

　　蔡所長剛才所說的闡述非常系統，一定意義上是理論和實際的結合，現在我想提三點簡單的我的看法。也是我的三點體會。

　　第一，中等收入陷阱是個世界性問題，蔡所長給我們舉了例子，過去60年世界上88個國家都曾經處于中等收入這個區間里，60年過去有多少國家變成了高收入國家？13個國家，還包括希臘。我和前世界銀行行長聊天，他說中國面對的挑戰其實是個很嚴峻的挑戰，88個國家里只有13個成功了，其中還包括希臘，所以搞不好過兩年我們就變成12個也說不定。這確實是個非常實際的，我們需要面對的問題。

　　國際上經濟學家也有很多分歧，最早“中等收入陷阱”概念提出來是很多拉美國家看到了這個現象。二戰以后，拉美很多國家的經濟發展是很成功的，到了5000、6000美元就上不了，所以市場上提出了“中等收入陷阱”概念，實際是說經濟起飛很多國家都做到了，再變成高收入國家很多國家做不到。為什么？里面有很多原因，剛才蔡所長講的非常詳細。

　　看因素，有人說是收入分配不平等造成社會經濟不穩定，也有說是因為創新能力不行，最后出現了問題�？陀^來說，我認為蔡所長今天出去的問題確實是我們現在面對的非常大的問題。去年我國已經達到人均GDP 6000美金，下一步面臨一個很大的問題，中國能不能成為高收入經濟(國家)。有的人悲觀，有的人樂觀，這是非常嚴重的問題，不是大家想象一下過兩年、過五年、過十年中國就一定會變成高收入經濟(國家)，說實話不確定性很大。

　　樂觀地看，中國周邊國家經濟基本走過來了，從北往南走，日本、韓國、臺灣、香港、新加坡從過去50、60年代低收入經濟到中等收入經濟，到高收入經濟。但相對悲觀一些，亞洲很多經濟是中等收入經濟都沒有走出過，鄰居泰國、馬來西亞、菲律賓40、50年一直是中等收入經濟，沒有走過來。所以我們對這個問題一定要高度重視，直到我們花很多的力氣，從政治、學術上討論這個問題。

　　第二，今天我們所碰到的問題中間是有邏輯聯系的，是不是同意中國已經過了“劉易斯轉折點”沒有關系，有一點大家是同意的，過去5—8年工資一直在上升，從沿海地區來的同學都知道，很多過去做得很成功的企業現在都做不下去了，我家是寧波的，今年春節回家碰到一個鄰居，他是專門生產領帶的，每次碰到他都是很樂觀的一個人，今年碰到他就不太樂觀。我說為什么今年好像你不是很樂觀？他說很明顯，我的勞動成本去年十年就翻了三倍，我的產出價格沒有變過，這是不是中等收入陷阱？不能夸大，但我們過去依賴低成本支持的增長模式發展到今天需要有很大的變化。在這個基礎上，也就是說過去是成功的，以后能不能成功不一定，以后會不會成功，不一定，這和“劉易斯轉折點”有沒有關系？可能有一定的因素，我們的經濟增長能不能持續下去已經是一個實實在在的問題。

　　第三，面臨的問題和批評�，F在有一些人對經濟是樂觀的看法，我自己也是謹慎樂觀，認為中國跨越中等收入陷阱是有可能的，但我們也聽到對中國經濟增長模式有各種批評和擔憂，到底存在什么問題？

　　1、前總理溫家寶說的，中國的經濟增長模式是不協調、不均衡、低效率和不可持續的，可以看很多指標，我們可以看一個指標，過去增長平均每年保持10%左右，但投資占GDP比重從改革開放初期25%，到全球危機以后幾乎接近50%，學過經濟的同學知道，這個數字很難往70%—100%走，那么我們以后如何支持中國的經濟增長，如果沒有合適的模式，我們如何跨越中等收入陷阱，如果要變怎么變？這里有很多值得討論的地方。北大光華管理學院一個教授麥克泰克斯(音譯)對中國的經濟前景不太樂觀，認為中國的經濟轉型是可能的，但前提是經濟要大幅度下降，2010—2012年經濟增長率是3%，那么就像剛才蔡所長所說的，我們就不能跨越中等收入陷阱，那么我們和發達國家、美國經濟差距就不能縮小。經濟增長模式能不能變？怎么變？這是我們能不能跨越中等收入陷阱第一個要回答的問題。

　　2、勞動成本上升以后能不能繼續增長，拉美國家為什么增長不上去？就在于能不能陳也升級換代，過去這個鄰居生產很便宜的領帶，以后能不能生產更高級的領帶，或者不生產領帶而生產別的產品。亞洲國家和地區中香港、臺灣成功了，馬來西亞、泰國、菲律賓沒有成功，二十年前他們做什么，現在還在做什么。而香港、韓國和臺灣三十年前把勞動密集型工廠搬到珠江三角洲，今天他們都上去了，產業鏈上去了之后，勞動力能不能跟上是個很大的問題。

　　以前美國經濟學家有一個批評，現在在華的美國和歐洲公司對中國最大的批評，過去大家知道是人民幣匯率問題，現在是知識產權保護問題，有人比較悲觀，說中國知識產權都不能保護，怎么創新和產業升級換代？這個問題有沒有可能解決的希望，如果這個問題解決不了，成本高了以后會是一個什么樣的結果：有很多農民工和工人，現在勞動力短缺，如果原來很多勞動密集型低端產業會上不去，那樣會有什么樣的結果？會不會有一天醒來發現中國勞動力短缺不是一個主要矛盾，很多人找不到工作。這種情景我認為不太可能出現，但核心是我們有沒有創新能力和創新機制。

　　3、去年有一本在國際上非常流行的書《為什么國家會失敗》，這是麻省理工學院的阿斯里葛珞(音)和哈佛大學的羅賓森寫的書，非常有意思，而且有很多人認為阿斯里葛珞(音譯)他要獲得諾貝爾獎。這說明一個觀點，經濟長期增長是由政治決定的，簡單來說政府決定經濟增長選擇，經濟制度決定長期增長，很多經濟學家對此都是可以接受的。因為最終制度是影響行為，制度是影響資源配置，制度影響你能不能創新，這是大多數人能接受的，但恰恰它對中國的經濟增長前景有一個悲觀的結論，他們認為中國的制度不能支持經濟長期增長。比如國有企業，有收入不平等的問題，有壟斷的問題以及其他的問題，如果他們不能夠長期支持經濟增長，是不是意味著我們以后的經濟增長會有比較大的制約。

　　剛才我提出來的三個問題其實并不一定是我自己的問題，但我認為是三個必須要回答的問題，一是經濟增長模式能不能轉；二是中國人有沒有創新的能力和可能性；三是制度會不會成為我們長期增長的主要約束。

　　請蔡所長上臺回答一下。

　　蔡昉：其實我們提出“劉易斯轉折點”，警告人口紅利要消失，接下來說有可能進入中等收入陷阱，其實過去的經濟增長模式在過去是有效的，勞動力無限供給，只要你能實現資本積累就投入，它本身就能夠帶來經濟增長，因為資本報酬不會遞減，當勞動力是有限的，成為制約因素，單純靠投入維持經濟增長就不可持續，這時候就必須轉向更多依靠技術進步和生產力的提高。

　　很多人對經濟增長模式轉型會有誤解：

　　第一個誤解，認為勞動力短缺、勞動力成本提高了，很自然我們就轉到資本更加密集型的產業，我們是指從……是和要素的密集是知識密集還是勞動密集無關。

　　第二個誤解，中國的經濟模式要轉，從過去過多地依靠外需更多地轉向依靠消費需求，說這個轉型一點錯都沒有，但和剛才我們提到的經濟增長模式也不是完全相關的，也沒有抓住要害。供給能力、生產模式上，我們過去依靠的什么經濟驅動增長，以后轉到依靠其他的因素，消費能夠適應我們的潛在增長能力，但不能夠提供潛在增長能力。這是應該澄清的。

　　制度影響經濟績效，學經濟學的人都可以接受的，也有一種說法，制度在阻礙經濟增長，制度阻礙經濟增長發生在所有的地方。為什么我們研究制度？因為我們研究的核心是制度變遷，為什么要研究制度變遷？是因為舊的傳統制度在那個時候發揮了它特有的作用，現在它面臨著阻礙經濟的進一步增長，因此我們要有制度創新和制度變遷，因此，在歷史上，歐洲、美國和其他國家與我們今天面臨的問題都是一樣的，制度曾經促進過經濟增長，但會有一些制度阻礙你未來的經濟增長，所以我們才需要改變這個制度，這就是通過改革創造制度紅利，可能潛力就在這兒。

　　還有一個問題我想請教一下，90年代您做過一個工作，就是關于國有企業改革的問題，90年代國有企業和現在的國有企業是不是有區別？現在我們對很多資源配置、經濟改革里面臨一個非常大的問題——國有企業改革。過去您和林老師提出一個非常核心的觀點，不知道現在您是不是還持有這個觀點？產權不是最重要的問題，讓它們在相對公平的基礎上競爭，無所謂是國有企業、民營企業還是外資企業，只要是公平競爭的產權就不是很重要。現在過了十幾年，您是不是還是持有這樣的觀點？現在實際的經驗，有的人會提出來也許產權不是最重要的，但產權會返過來影響制度環境，在國有企業還占相當比重的前提下其實公平競爭是很難的，您認為這樣的觀點有沒有到底？

　　蔡昉：原來說公平的競爭環境是最重要的，也許在今天顯得“格外不重要”，我并不是說產權不重要，是說產權是次生的，我不是說產權是所有制，或者是國有制、混合型的，也可以是私有的，你是國有制可以有不同的產權安排，私有制也可以有不同的產權安排。你占多大的份額歸根到底是由競爭環境決定的，如果我都要在這個競爭環境中生存就必須要調節我的產業結構和治理模式才能生存下來；如果不能生存下來就證明我的產權和治理結構沒有效率，就會被淘汰，不管我是集體所有還是私有。

　　今天我們面臨的問題無論從理論還是策略上說，我個人認為不應該過多地論“國進民退”或“民進國退”，其實看統計年鑒，大家喊“國進民退”的這些年國有經濟的比重再繼續下降，大家有公平的競爭條件，有競爭性的產業大家都可以進入，如果你對企業改革有什么建議的話，我認為講進而不講退，每一種人都可以進入競爭行業，誰有效率誰就能生存，誰沒有效率就會被淘汰掉，這是我們未來生產率的所得。我看美國對全要素生產率的提高做過研究，他們發現在行業內企業之間可以自由進入和公平競爭，同時有效率的企業不斷擴大自己，兼并其他企業，而沒有效率的企業被淘汰掉，這樣的過程所取得的全要素生產率是對整個生產率提高貢獻30%—50%。

　　還有另一類經濟學家做過研究，在中國同樣的行業內做同樣的事兒，有的生產率可以很高，有的可以很低，說明我受到保護了，沒有人受到死亡，沒有人被逼出去，使生產率達到最佳，有的生產率達到美國的水平，有人做過計算，我們全要素生產率可以提高30%—50%。說明我的生產率層次沒有得到利益，大規模勞動力轉移，資源配置潛力逐漸消失的情況下，我們利用創造更多的公平競爭條件，使各個行業和企業能有公平競爭條件，產生趨同，獲得更高的生產率發展。

　　黃益平：您提到農村向城市轉移的資源即將結束或已經結束，這個議題已經討論過無數次，我現在還是想提出來，友人質疑現在是不是已經到頭了，第一總理說我們現在要城鎮化，既然是城鎮化是不是意味著很多人未來要到城里來，既然到城里來為什么說勞動力供給沒有了。第二您一直說勞動力短缺了，但據說今年大學生就業是最困難的，您怎么樣解釋這兩個不同的現象？

　　蔡昉：第一，我說的未來勞動力轉移的潛力大幅度縮小是因為我們改革開放1978年時城市化率是17%，從17%到百分之五十多，說明農村大量勞動力轉移，你允許他轉移，他什么準備都不需要，不缺勞動力，因為勞動力是富余的；現在說勞動力，你要給我更高的工資，通過技術提高使農業勞動力轉移適合勞動生產率，任何國家不可能在50%的城市化水平實現現代化，我們還需要60%—70%甚至更高，但將來的速度會慢一些。

　　說到就業形式，先宏觀地說，我有一個說法，我們的勞動力市場是緊的，但勞動力仍然是脆弱的，也就是說勞動力市場顯得我們是缺勞動者的，但對每一個具體的勞動者或某一個群體的勞動者是非常脆弱的。

　　通常有三類人：城鎮就業困難人員，城鎮人員最典型的特征是老齡化，中國人力資本狀況是說年齡越大受教育程度越大，老齡化意味著越來越多的低端勞動者對勞動力市場、技能的需求越來越不能適應。這也是為什么我不贊成延長退休年齡，因為勞動力市場部需要這樣人。

　　第二類人是農民工，看起來他們很得意，工資在年年上漲，甚至很多人不讀高中了，甚至從初中輟學，但今天的農民工，九點幾的受教育年限只適應于二或三產勞動密集型，未來二產勞動密集型會提高，三產技術勞動密集型產業會提高，但農民工完全不是這樣。因此，今天你可能看到就業市場好就不讀書了，沒有人力資本，但很快就會變成當年國有企業下來的“4050”人，但你還沒到“4050”時就會出現這種狀況。希臘、西班牙這些國家都曾經經歷過經濟泡沫，房地產起來了，很多人很早不讀書就到建筑行業工作，后來很多人輟學，今天發現他們人力資本不夠，大量失業，西班牙50%的青年人都沒有工作。

　　第三類群體是大學生，我想講兩重愿意，一是需求原因，有個“微笑曲線”產業結構是微笑曲線的低端，勞動密集型的工業，不需要人力資本，正排除這個低端的時候開始大學擴招，而大學擴招是1999年，我們加入WTO是2001年，這兩個過程是一致的，當一種全新的勞動力進入勞動力市場的時候我們恰恰需要的是這部分勞動力，所以你們趕上了不好的時點。但未來經濟增長速度會減慢，但產業結構會加速進行，當你向微笑曲線兩端產業結構升級時創造出來的就不是初中畢業生能夠做的了，這可能需要時間，也需要我們轉變經濟發展方式，同時大學學科、專業設置到底和勞動力市場結合有多密切，我認為是有問題的，是要改革的。也許這里也有制度紅利。

　　從個人角度來說，有一年有三個勞動經濟學家獲得諾貝爾獎，其中有一個是希臘塞浦路斯人，國內有人請他過來講，后來有人說你去當個評論嘉賓，他是勞動經濟學家，自然會談到大學生就業，他說受教育程度越高，在其他國家也一樣，教育是個金字塔，你在金字塔低端是因為你的人力資本很低，只知道最基本的知識，那時候你的選擇非常廣闊，任何構成都可以做。但當你的人力資本越來越高，選擇范圍其實就越小了，因此把金字塔尖端扔到廣大就業市場時匹配的概率就低了。因此，一般說大學生就業匹配，找到工作的時間要大大慢于其他受教育程度的人群。美國也一樣，所以第一要耐心，第二找到工作以后還是你進一步找工作的開端，現在我們說農民工工資和大學生起薪是趨同的，也有人證明幾年以后農民工工資基本就是以現在我們看到的統計數字來增長的。但大學生的工作幾年以后的工資增長速度要遠遠高于農民工的工資，也就是說一是你得到更快的提升，二是你還有進一步升職的空間。

　　黃益平：大學生找工作難不光是人大、北大的問題，勞動力成本上升還有一個常見問題，工資上升有可能是供求發生變化，也有企業家反映兩年前搞的《勞動法》，最低工資不斷往上調，去年二十幾個省最低工資平均往上調20%，而民工工資大概漲了12.8%，所以有人說是不是勞動保護走得有點快了，因為我們現在開始經濟往上走的時候，搞的太快，教訓就是歐洲這些國家，以后市場就沒有靈活性了，以前我們知道經濟不行了，工資往下降，經濟是比較平穩的，您認為我們有沒有這樣的風險？

　　蔡昉：我不這么看，有三點：第一，《勞動法》1994年、1995年公布，臺商請了學者做過一個側三，發現他們的成本要提高30%，所以非常緊張，也通過渠道反映，最后發現勞動力市場供求規律起支配作用，你有法最后也很難執行，就連勞動者本身也不愿意遵守這個法。但這次不一樣，《勞動法》立法是2008年，距離“劉易斯轉折點”已經有幾年時間，工資上漲還是基于勞動力供求關系。我們學經濟學可能認為勞動力市場的東西，最低工資制度，集體談判會降低工作效率，但勞動力市場和其他產品市場不一樣的是，勞動力市場買賣的是人，馬希爾有一句很有名的話，如果你賣一塊磚頭不在乎這個磚頭是蓋了宮殿還是修了臭水溝，但出賣勞動力，是一個人帶過去的，一定會在意雇主是怎么使用你的。就是這樣的差距，所以簡單的經濟學邏輯就不成立了。

　　歐洲那些勞動力市場制度不發達的經濟體，像希臘都不是高福利國家，但他們遭遇了之后沒有保護，人們的狀況非常慘。而相對經濟仍然非常健康的是勞動力市場保護最嚴重的北歐國家，他本來就沒遭那么大的危機，出現問題這些人得到了良好的保護，所以我們還是從社會保護角度看這種特殊的產品。

　　黃益平：我的問題問完了，今天社科文獻出版社有獎勵，誰提出問題就可以獲得一本書。

　　問：非常感謝兩位老師，今天所有中等收入陷阱的問題都覆蓋到了，不知道兩位老師有沒有看到，今年1月份UC伯克利有一個戴瑞(音)重新測算了中等收入陷阱，給出了兩個區間，像兩和中等收入陷阱區間，第一種是1萬—1.1萬美金，第二種是1.5—1.6萬美金。按戴瑞(音)他們的測算，按中國購買力評價正好1.5萬元左右，所以您認為我們是不是到了陷阱里了，怎么樣避免這樣的問題。牛吉彼特(音譯)提出受教育程度越高的國家可以避免這樣的情況，中國受教育的狀況能不能幫助我們十年、二十年之后剝離這種中等收入陷阱？黃老師提出，出口產品當中，如果高收入產品占出口的份額比較高的話也能夠避免，您認為中國在近代產業改革當中，出口部門有問題，能不能夠在全球產業鏈當中提升一定的產業鏈價值提升來解決這個問題？怎么樣提升產業鏈價值？

　　蔡昉：他們的文章不是說在這個區間陷入中等收入陷阱，而是在這個區間經濟增長速度降下來有多大可能性，降低多少百分點。我對應的是，我們原來便宜的經濟增長源泉沒了，很自然潛在增長率就下降了，這是正�，F象，不叫中等收入陷阱，必須走完四個步驟才叫中等收入陷阱。

　　后面他說的全是對的，出口產品里技術含量更高，人力資本更高，有更好的產業結構就能夠避免中等收入陷阱，這都是我贊成的。我想說，大學擴招有它重要意義，當然人民大學、北京大學誰都不會質疑他的擴招，而是過度擴招的學校，即使這樣我們也有非常積極的作用，因為1999年開始的擴招，1999年是世界(經濟)最嚴重的時候，我們為了避免這些人四年后再進入勞動力市場，避免就業勞動。但四年以后他們變成大學生了，四年以后在大學肯定受教育肯定不一樣。大學受教育是對高中必要的引導，如果不辦大學，可以設想上高中的人就會受影響。如果做變量回歸，就要把人力資本加進去，而經濟學家經常用的是受教育年限，當義務教育階段結束，毛入學率超過百分之百的時候怎么樣超過教育年限，唯一的辦法是上高中。沒有正常預期和教育回報當然就不會上。當然我們還有其他來源，讓家長少支付上高中的費用，而且把它變成義務教育，不支付費用，這樣使大學生教育質量更好，這是積極的措施，但大學擴招我認為今后還會繼續。

　　問：您剛才講中等收入陷阱四步曲，最終歸結為體制固化，經濟長期增長是制度決定的。十八大之后，國內對改革的呼聲非常高，民間也有很多呼聲，從經濟學和避免中國走入中等收入陷阱角度，能否列舉中國當前最大的制度障礙？

　　蔡昉：其實可以列舉很多例子。2010年之后我們潛在增長率下降了，不應該超越潛在增長率，仍然在拉動潛在增長率，我們作過模擬，2010—2020年勞動參與率每年增長1個百分點的話，勞動參與率就是15—59歲人口中有多少人愿意就業，人口已經是負增長了，想增加勞動力供給一定要提高勞動參與率，也就是就業率和愿意就業人的比例，如果可以就可以在這十年之間提高1個百分點的潛在增長率。

　　有人說提高潛在增長率就是延長退休，接近退休的人力資本很難在企業需要，你不讓他退休他也很難找到工作。由于戶籍制度因素，地農民共不能得到城鎮的社會保障，最低生活保障，不能指望在這兒退休，家庭不能跟著他，所以他到40多歲就要考慮，大大降低了我們的勞動參與率，因為農民工總量2.5億，進入城市1.6億，這些人比例很高，他的勞動參與率低整個勞動參與率就低。因此，戶籍制度改革可以直接提高他們的勞動參與率和(經濟)潛在增長率。剛才黃老師說我們的工資漲的很快，不漲這么快，農民工就轉移不出去，即使這樣，缺工問題還解決不了，僅僅靠工資上漲解決勞動力供給問題，當然農民工流動，效率也可以提高，但不希望這種轉移一點時間都沒有，不希望是“休克式”療法，想適當緩解一下，就用公共政策替代改革，工資增長緩解一下，10%—12%也很好。但戶籍制度上，你可以提供他基本的公共服務，提供給他孩子受教育機會，能夠讓勞動力繼續轉移，就意味著繼續創造資源，提高配備效率。2010—2020年全要素生產率增加1個百分點，潛在增長率又可以上升1個百分點，這也就是制度紅利，也就是說我們直接把制度紅利算出來了，通過改革可以直接提高潛在增長率。

　　您今天的題目是如何通過改革避免中等收入陷阱，提到了制度紅利的問題，您能否談一下中國具體改革有哪些措施，尤其從經濟學角度來講制度改革占改革中的作用是什么地方？剛才說提高收入水平，農民工轉移，“兩會”期間李總理接受記者提問，說農民工造成留守兒童增多，也建議讓農民工回鄉，您對農民工進城轉移和農民工回鄉比例應該各占多少？

　　蔡昉：對農民工轉移，進行城鎮化不光是中國人的擔心，是整個發展經濟學所擔心的，一是進入城市，造成“城市病”；二是過快勞動力流失，造成農村的凋敝，這是我們過去非常關心的，也是過去這些年我們政策中有點進進退退，不那么徹底的一個原因。其實認真研究“城市病”和農村凋敝現象的國家，會發現所有這些現象和勞動力轉移和城鎮化沒有關系，都是公共政策的問題，有沒有城市病在于城市能不能創造出就業機會，這是最基本的。第二你能不能提供最基本的均等公共服務，做到第一點就好，我們做到了第一點，中國沒有嚴重的城市病，到印度和南亞，滿街都看到非正規就業人員和沒工作人員，因為他制造業非常不發達，創造不出那么多人來，他的服務業比重高，他的所謂服務業是你作為游客，他跟你兩個小時，你最后給他0.5元人民幣，這是沒有意義的。

　　農村也是如此，就中國情況來說，農村出現留守兒童問題，“38-61-99”部隊問題說穿了戶籍制度改革沒有徹底，因為他身份沒有變化就沒有實實在在在城市里享受基本公共服務，所以不能把孩子和老人帶來，所以勞動力轉移就是半拉子的，不徹底的，我們的城鎮化也就是半拉子，不徹底的，所以解決這些問題是說，隨著農業勞動生產率的提高，讓勞動力徹底轉移出來，這是十八大第一次提出“有序推動農業轉移人口的市民化的”，這是非常重要。

　　問：對比南亞國家和亞洲“四小龍”，發現在長期發展階段有一個重要的區別，南美沒有進入中等收入陷阱之前高速發展階段和中亞相比，基尼系數顯著高很多，現在我們基尼系數比較高，不知道兩位老師對此有什么看法？

　　黃益平：今年1月份國家統計局公布了一個數據，2003年—2008年一直在往上走，然后在往下走，基尼系數是收入分配不公平的指數，2008年以前收入分配一直在惡化，2008年以后已經有改善，數據出來之后大部分經濟學家都不太認同，覺得政府反正就說一些數據，編造一些數據，因為我們知道收入分配不公平的程度非常高。我的看法是這樣，數字有沒有被低估的可能性是存在的。國家統計局現在公布的數據是0.47、0.48，去年西南財經大學他們做了一個調查公布出來的是0.61，據北京師范大學的李實(音)教授說是全世界第二高，第二個國家是個非洲國家(我忘記名字)，這個數字確實非常高，大部分學者覺得有點高估，李實(音)教授做過專門的研究，他認為合理的數據在0.51、0.52，剛才蔡老師提到了有紅色收入問題，也有很多沒有報告進來，灰色收入一般是高收入階層，這個數字被高估有可能，中國收入分配、不平等問題確實很突出，這沒有太多的爭議，但我自己覺得2008年以后開始慢慢地改善可能是有道理的。簡單一條，當民工工資大幅度上升時是個什么概念，窮人工資漲的比較快，窮人是靠工資收入，富人靠投資回報，當工資大幅度上升，尤其短期內實際窮人收入漲的很快，富人投資回報、利潤受到擠壓，簡單的機理來看收入分配改革有一定道理，但不是這樣就沒有問題，國家還是要制訂改善收入分配制度問題，可能還要往上走，但大部分學者沒有發現，從我對勞動力市場、要素市場進行分析覺得有一定道理，所以我不像有的學者那么悲觀，認為已經有所改善了。

　　蔡昉：我贊成，這本書里有一張叫庫茲涅茲轉折點，劉易斯轉折點一定邏輯上接著庫茲涅茲轉折點，庫茲涅茲轉折點是指隨著收入增長收入差距擴大，到一個轉折點會縮小，劉易斯轉折點是庫茲涅茲轉折點的前提，就因為劉易斯轉折點本身還不足以帶來收入分配的改善，因為現在說的收入分配改善還是勞動收入，資產收入是土地開發中的那些錢、開發礦山的錢、國有資產重新分配中的資源被誰賺了，這些被真正遏制才能縮小收入差距。

　　黃益平：還有存款收入壓得很低，現在利率管制的結果是窮人轉給富人，窮人把錢存到銀行，富人從銀行借錢，形成這樣的機制。如果利率市場化對緩解收入不公平可能會有一定的幫助。

　　問：“劉易斯轉折點”是不是個偽命題還有待考證，現在很多經濟學家也在開始懷疑這個問題，我自己的看法，“劉易斯轉折點”是不是與勞動力需求、經濟發展速度、規模、結構相匹配，缺不缺點勞動力，有沒有考證？金融危機是個突發性事件，會不會是個短期供需結構不均衡引起的。戶籍制度是個很大的問題，研究劉易斯轉折點都是在別的國家研究，包括發達國家以及中等收入國家，他們都沒有戶籍制度，帶有“中國特色社會主義”這個名詞，但在中國由于戶口制度，所以引起了與戶口相關聯的一連串利益的影響，如果把戶口制度改革以后，是不是就不會有勞動力的短缺。

　　蔡昉：劉易斯模式經濟發展在中國最典型，這個轉折點中國也現實地發生了，很多現象很典型，應該說是中國命題，國外很少，找不到太多的文獻，不是沒有，但極少。制度因素當然存在，要消除制度因素可以把勞動力供給條件，像我們模擬的那樣進一步改善，增加勞動力供給，可以維持經濟增長，但所有這些因素都不排斥經濟發展大的轉折趨勢，作為中國人你說中國有中國特色的戶籍制度，任何國家也有特色制度，比如印度還有種姓制度，其他國家在非常低的經濟階段上70%、80%都不能就業的經濟還有教會，這對我們的戶籍制度的約束更大。你可以判斷在給定的不變制度條件下，從勞動力無限供給，不需要漲工資，永遠可以由人雇，到沒有漲工資他就不來了，這種現象在各地都能看到，這是根本性的變化。接下來你再研究還有一些特殊的制度現象，如果從制度中發掘潛力發展人口紅利。我們國家沒有必要做理論創新和造出一個概念，只是用這種方式告訴你我們經濟不同的發展階段，提醒你以后要做什么，如果非要說它是偽命題，不去研究它會缺失很多信息。

　　問：您提到人口紅利2010年開始消失，撫養比不斷向上，我想提出一個計劃生育問題，您是否支持放開二胎政策，您認為有沒有什么可制定的政策？

　　蔡昉因為我不在政府，只是作為學者研究的結果對政策的猜想，今年政府報告上講“根據變化了的人口變化的情況逐步完善政策”，這個話和以前有點不一樣，回到1980年中共中央致全體共青團員的一封公開信，就是獨生子女文件，當時沒有發紅頭文件，是用公開信的方式，其中講到了號召全體青年人只生一個孩子，其中有一句話說三十年以后，今天人口上遇到的困難就發生變化了，那時候我們可以實行不同的政策，所以在一定程度上你可以把今年政府工作報告這句話比照當年的話能不能算是一個呼應？所以我們的政策已經給出了一個要積極調整的信號。

　　第二，有幾種可能的調整方案，比如從現在的兩個獨生子女可以生兩個可能會變成先單獨；還有一種是索性從一個孩子變成兩個孩子。事實上我們現在不是一個孩子，政策是1.5個孩子，所以從1.5到2也并沒有什么了不起，還有很多人不想生，這也是一種可能性。目前我們猜想政策還不會，中國都是漸進式改革，所以我猜想三個孩子是不會同意生的。目前經濟計劃委員會和衛生部合并，可能要處理機構調整和重新分工的事兒，最忙的這段時間過去以后，生育政策應該會提到議事日程。

　　作為研究者，我認為生育政策調整有兩個就夠了，一是取其于民，二是以人為本，每個家庭有不同的需求和情況，應該讓家庭做一定的決策。至于生下來的孩子不可能馬上產生勞動力，那么這段時間中國的撫養比會快速上升，我也認為如果生育政策調整以后大家會不會把生育率迅速提高，我認為不會有很大提高。

　　黃益平：很多人看東亞國家的數據，有些人即使有鼓勵生的國家也不會多生，尤其韓國、日本這樣的國家也是這樣。第二，同學們畢業結婚以后都有生兩胎的選擇，當然生不生是自己的問題。

　　問：經濟增長潛力下降的時候我們就不應該再強行拉動需求去拉動經濟增速，我看到林毅夫教授的觀點，依然通過在可以提高經濟基礎設施的地方增加投資，我不知道您兩位的觀點是不是矛盾的？我們今后要怎么擴大投資？

　　蔡昉：其實我們不在于說兩個觀點矛盾不矛盾，我是想把邏輯關系先說出來，決定潛在增長率的是供給方面的因素，生產要素、勞動、資本、土地、資源、環境以及生產力的進步速度來決定你的潛在增長率。需求是存在激勵，能不能使你跑那么快，但歸根到底不能決定你能不能跑那么快。按我剛才的模擬，如果勞動參與率能夠有所提高，潛在增長率可以提高，能有2個點的增長速度，從現在的6.7%漲接近2個百分點，漲到8%是有可能的。在這種情況下，未來我希望是靠消費需求，消費需求短期內有所增長，如果還有所欠缺的話仍然需要投資需求。為什么不要靠需求拉動就在于我們的需求創造是根據需求而去推動，而不是為了拉動增長率而制造需求，否則就是產能過剩。

　　黃益平：原理上來理解林毅夫老師說的和您說的也有類似的地方，他說的投資不是說政府就應該拉動投資，而是說一個國家的經濟發展當中技術進步是需要投資的，這個投資可能是形成新的技術，也可能是基礎設施，基礎設施也是緩解生產潛力的約束，原則上來說我認為這兩個不是特別矛盾，但至于其他的重點和問題我不能代表領導回答你的問題，但我認為它們有相似的地方，就是推動種要素生產率的上升來促進經濟增長。

　　問：蔡老師關注過社會保障問題，在我們國家社會保障制度應該扮演什么樣的角色，現在進入全民社保階段，蔡老師您有怎樣的看法？

　　問：蔡老師，我想了解中國人口發展變化和經濟發展變化的關系，我們有個普遍性的共識，認為當人口年齡結構處于年輕型人口結構時有利于維持中國經濟自改革開放以來三十年的經濟高速增長，我的問題在于，當前如何開發第二次人口紅利，如何延續第一次人口紅利，在您講課過程當中我覺得您好像把進一步開掘人口紅利進行調整來延長退休年齡，您認為延長退休年齡和利用老年人力資本有利于發展嗎？

　　問：十八大以來都很重視一個提法——推進城市化進程，很多地方推動新型城鎮化概念，您認為推動新型城市化和面臨中等收入陷阱有沒有什么關系？

　　蔡昉：社會保障的作用，我想任何時候都需要社會保障，因為經濟存在著不確定性和風險，所以經濟中的生產要素勞動力和人需要一個社會安全網絡保護他，未來產業結構調整會非常迅速，人力資本和市場需求不匹配的情況也非常多，一方面要提高技能，多受教育，另一方面歸根到底它一定會遇到摩擦和沖突，所以需要社會安全網絡兜住它。

　　對第二次人口紅利的老年人，我沒有任何意思不贊成淘汰他們，而是延長退休讓他們多干幾年，比如女性50歲退休讓她和男職工一樣到60歲，這是一廂情愿，因為她們自己都知道不想讓你延長，因為她們知道今天在勞動力市場都不是非常穩定的人，因為當20歲的勞動力受教育年限差不多10年的情況下，到了60歲左右它還不到6年，小學都沒有讀完的平均受教育年限企業是不會用他們的，所以可能會穩住他們，但他們的失業率會大幅度提高。你想用它提高勞動力供給是做不到的。如果你說你冬季不純，我不是想減少支付養老金的意思，如果需要的話，能保護老百姓的話，不給他養老金，要給他支付失業保險金，如果失業保險進給完了他還不能就業的話，你還得給他低保，所以結果是一樣的。

　　黃益平：關于城鎮化的問題，我們沒有聽清楚問題本身，為什么城鎮化這么重要呢？我自己感覺有三個問題，勞動力短缺這么明確，這么突出的時候，通過改變戶口制度讓更多的農民進城，在一定意義上，起碼在邊際上也許可以適度緩解勞動力短缺的問題，但短期面臨勞動力短缺的大局不會改變。

　　現在我們消費不足，服務業發展水平比較低，大學生就業比較困難，我認為和現在我國經濟結構有關系，現在經濟結構是勞動密集制造業和建筑行業，需要的是藍領行業，大學生畢業是要做白領崗位，而服務業發展是偏低的，消費不足是因為很大程度上很多農民工進城以后沒有真正像城里人那樣生活。農民工每年把80%的收入存下來回到農村蓋一個房子，那個房子可能一輩子都不會去住，他在城里干了十年、二十年，把他家從農村移到誠里以后可能經濟結構會有變化，對經濟再平衡會有重要作用。

　　農民工進城，把孩子留在家里是巨大的社會問題，農民工進城當做二等公民對待這和社會責任和社會原則相背離，從勞動力市場和經濟結構角度現在肯定需要大力推進，這沒有問題。

（特別鳴謝：社會科學文獻出版社）