梁若濤：中國人民大學商學院EMBA2005級學員，現任海星計算機系統集成技術有限公司總經理。（資料圖片）
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　　2007年8月23日，圍繞人民大學商學院EMBA項目的學習感受、EMBA學習在企業管理實踐中的運用以及企業管理者的學習心態等話題，北京市五洲在線廣告公司的蔡晶晶與人大EMBA學員代表梁若濤進行了一場輕松愉快的交流，以下為本次對話實錄。

　　蔡晶晶：梁總，您好！我們知道您2005年開始攻讀人大的EMBA學位，您是出于什么樣的考慮去接受這個EMBA教育的？當初于林立繽紛的商學院中選擇人民大學商學院的EMBA項目，有什么特別的原因嗎？

　　梁若濤：我想大家接受這個教育的原因可能差不多，應該說是工作上的要求吧。我已經工作近20年了，這20年來在工作中遇到了很多困惑，我覺得有學習的必要；而且公司里有很多人在中國國內各大商學院學習。公司總裁榮海曾請過一些老師去我們公司內部進行大規模的集中培訓，我覺得這種培訓對日常工作的進行還是有很大幫助的，至少幫大家理清了思路。

　　所以我選擇人大商學院的EMBA項目有兩個原因：一個是個人原因，我對人大有一種比較微妙的感情。我們公司最早在燕山酒店，對面就是人民大學；而且我大學剛畢業工作的時候有個室友，他1990年開始讀人大經濟學的研究生，后來又繼續攻讀人大經濟學的博士。另外我在去商學院學習之前也從各個方面比較過，還是覺得人大是中國經濟學方面的權威。她的商學院秉承了中國的文科傳統和經濟學傳統，在改革開放以前她就一直發展經濟學。我想對于中國這些年來經濟的發展，她一定有自己深刻的理解；而且人大的老師從以前的體制到現在的體制，從計劃經濟到市場經濟，也一定會有很深刻的理解。還有一些新鮮的東西，比如他們引進了德魯克的管理課程，這些對于我來說都是很有吸引力的。

　　蔡晶晶：人大商學院的EMBA項目學費從原來的20萬上調到28萬，應該說跳躍度非常大。上次我們在采訪宋遠方副院長時，他說28萬元體現的是人大EMBA項目的價值。您作為一個學員是怎么看待學費和價值之間的關系的？

　　梁若濤：我想這要從幾個方面來看。2001年我們老板在光華管理學院學EMBA的時候學費好像不到20萬，那個時候我已經覺得很貴了。從市場方面來講，一開始大家接觸EMBA教育的時候會覺得陌生，但到現在已經是5周年了，EMBA的數量一直在長。前幾年的畢業生學到的知識以及他們認為這個教育的價值，我相信會影響整個EMBA群體的價值。我想人民大學商學院通過這幾年來對EMBA項目的理解，她在EMBA教學上的環境、教學方式和質量一直在不斷的提高，所以我認為人大EMBA學費提升到28萬，是一個正常的品牌價值和實際內容的提升。

　　另外我想從商學院方面來講，我們的EMBA學員絕大多數都是企業的管理者或者是政府里操縱行業政策的決策者，他們每年都經手上千萬、上億的生意或資金，20萬或者28萬應該是一個很小的數目——可能他們工作中一個很小的失誤，就會損失28萬。但是在這里上兩年學，學到的一些知識在運用的過程當中可能創造的效益，或者說能夠節省的費用決不會是簡單的20萬或28萬。

　　還有，我知道很多EMBA是很講究班級的組成來源、看重學員圈子的。我也有幾個朋友，他們上兩到三個EMBA課程——在北京上完以后去廣州上，廣州讀完以后去上海讀。我們班就有個同學是西北人，他畢業以后就去華東了，一直在上海工作。他說下半生還想在其他地方工作，所以就特地來北京讀EMBA，他認為這也是一種區域文化的轉變。EMBA就搭建了這樣一個不同文化進行碰撞交流的很好的平臺。

　　像我們這樣的人，工作20年都只在自己的領域里面打轉。我一直在計算機這個領域里面工作，很少有機會去接觸其他行業的人和工作。商學院就給大家提供了機會，可以看看其他行業正在怎么做、怎么在發展。EMBA同學在一起肯定不是商業的關系，大家可以把自己的商業模式講出來互相學習。通過這種交流得到的經驗，我覺得對以后的發展會有很大的幫助。我想，對這樣高的價值提出相對高的學費還是匹配的。所以從這方面講，我認為EMBA的學費可能還會再漲。

　　蔡晶晶：如果給您一次重新選擇的機會，學費漲后您還會來人大讀EMBA嗎？

　　梁若濤：我相信我還會選擇人大。因為我覺得人大自身有很大的優點，人大的老師非常嚴謹；還有，人大的EMBA項目跟一些商業化操作的EMBA教育不太一樣，她的EMBA老師的基本理論功底都非常成熟。其他的商學院可能有一些資深的專家，但是人大有一批踏實的資深教授。

　　蔡晶晶：EMBA項目的學習對您來說是一種生意方式還是一種生活方式？

　　梁若濤：坦率地說，從入學的那天起，我覺得EMBA的學習是我的一種生意方式。在學習中我可以學會更多管理公司的經驗、可能會認識更多的朋友、也許還會獲得更多的生意機會……這都是我剛上學時候的一些想法。這一年半的課程結束以后，無論在課程上還是在跟同學的交往過程中，我慢慢發現EMBA的學習也是一種生活方式。我現在來看，兩者各占50%吧。如果我真的用心去學，或者真正把它作為一種學習方法，自己在生意方式和生活方式兩方面都會發生一些變化。當然這些變化不一定在現在，還有可能發生在未來幾年中。當你再選擇職業方向、再選擇做事的時候，選擇的角度和做事的方式都會在潛移默化中有許多改變。我們班入學的平均年齡是39歲，再過20年回頭來看，我相信EMBA的學習會給我們帶來很多意想不到的變化。

　　蔡晶晶：您覺得在人大學習EMBA課程，收獲最大的是什么？

　　梁若濤：我覺得在人大EMBA整個學習過程中的收獲，的的確確是來自于一些課堂上知識的傳授。人大有一批優秀的EMBA教授，比如包政老師、人大副校長袁衛教授，他們都給EMBA講過課。我們有十幾個授課老師，每一個授課老師都有自己獨特的講課風格、經驗和自己的一套思維習慣，不管是經驗還是思維方式我們都從他們身上學到了很多東西。

　　我們這個年齡層次的人，二十年前的時候要么在上大學要么就是大學快畢業了。但那個時候的中國還沒有經濟學的概念，那個時候大家還在談要不要市場經濟、要不要計劃經濟。那會兒我們根本沒有想到自己這一生是不是會跟改革開放聯系在一起，更多的還是關心自己能不能把學上好、能不能分配到一個國營單位、分配到的單位福利會不會好等等，并沒有想過自己會成為經濟改革浪潮中的一員。EMBA的學習就給大家灌輸了一些基本的經濟學概念。現在聽完這些課，我再回憶當初和康柏、思科這些外企打交道時接觸的一些人，突然發現他們實際上早已經在上大學的時候學過EMBA課程中最基本的原理。

　　而我們這代人是先到市場上轉了一圈、實踐了一圈、跟著這些人朦朦朧朧的學了一圈，再回到學校來踏踏實實地學習這些知識的。西方那些跨國公司的CEO，在工作之前就已經讀過一些知名商學院的MBA課程，他們進入市場的時候早就理解了價格體系、價格制定這些東西；我們這代人并不是不愿意學習，而是那個時候沒有學習的環境和機會。所以我認為中國的EMBA教育責任重大，我們這一代管理者都需要補上這一課，補上了才是一個完整的企業家。

　　蔡晶晶：以您現在EMBA的學習情況來說，您覺得人大的EMBA教育是否也存在一些不足和有待改進的地方？

　　梁若濤：我在其他幾個學校也聽過一些課，包括人大的德魯克EMBA項目我也有一些接觸。我覺得人大EMBA教學中應該按照一定的比例請外國的教師來授課。國內教授和外國教授的教學代表了兩種不同的文化氛圍，我們的本土教授上課會比較輕松，國外教授上課都是穿西裝打領帶，這是一方面的不同；另外，市場經濟畢竟是一個從西方引進的經濟學，相對來說西方的教授對這些體制、政策可能會比較熟悉。當然在不同文化的沖突、碰撞之下也會產生一些爭執，比如案例、政治方面的不同見解就會導致國外教授以及院方的尷尬。我個人認為人大EMBA自身的師資比例過高，應該在這方面作一些改進——畢竟EMBA這個平臺非常強調互動，在各種文化的沖突中大家能夠獲得更多的知識。

　　還有，我建議人大EMBA項目多開展一些國外的調研，培養學員的國際化視野，把“走出去”變成一種慣例或者是一門必修課。我們的EMBA教育要培養的是社會中堅的企業家和管理層，學員當然要接觸多元化的思維方式，從而能夠從意識和思想上與中國未來的走向相結合。

　　蔡晶晶：在您看來，商學院在培養高端管理人才這方面還存在什么樣的教育責任？

　　梁若濤：中國的經濟和中國的文化傳統都處在一個劇變的過程當中。經濟其實是整個社會發展的一個連接點，是社會運轉的基本方式。EMBA課程除了教會大家一些基本的管理知識以外，還應教會大家一種思維方式，這一點在中國社會的劇變時期中尤為重要。中國的企業家應該承擔企業責任，這個責任不僅僅是指慈善、募捐，這些僅僅是個人良知的體現；企業的責任更多的應該是對中國社會未來的變化、生活模式、價值取向、政治結構貢獻自己的一份力量。我覺得這個企業責任概念的推廣是國內的EMBA教育應該拓展的領域。

　　西方有許多國家的政策研究、運動員的培養、扶助貧困大學生等方面，都是由社會上的一些組織和企業自發資助的，不見得是一種政府資助；而這些方面在國內還都是以政府資助的方式在運作。中國現在可能還需要民族自豪感、需要團結的力量，所以政府的責任和壓力都是很大的，但這并不一定是一種最佳的方式。也許再過20年、30年，這種情況就會發生根本性的改變，我覺得EMBA教育、商學院本身應該多培養管理者的思維方式，使我們能看得更遠、帶領自己的企業在經濟改革的風口浪尖走得更遠。

　　蔡晶晶：您剛才說，人大需要增加一些海外的移動課堂，也應適當給學員補充一些思維方式。您覺得EMBA項目的學習方式有沒有給您的生活和看待事物的心態帶來改變？

　　梁若濤：以前我可能屬于務實型的人，公司里所有的安排就是我的全部；這個EMBA項目學習完以后，我覺得自己的視野更加開闊了、在安排公司業務的各個方面更加游刃有余了。我想這是學習前和學習后不一樣的地方。

　　比如EMBA的移動課堂到寧波的時候，我們去拜訪了方太廚具。方太的董事長親自出來接待我們，大家一起做了半天的對話和溝通。他從一個會計一直做到今天這個中國知名的廚房家電企業的董事長，有很多的企業實戰經驗。他直言不諱地說，這個企業其實是一個家族企業，董事會的成員中有他的太太、兒子和女兒。他就認為家族傳承制在自己的情況看來是一種最好的選擇。我覺得這些東西是在EMBA的教材里面學不到的，教材里面往往是崇尚理論化、規范化的東西的，在實際操作中不一定用得上。

　　所以在EMBA課程的學習中我也領悟到，其實中國財富的積累還只有20年。改革開放的時候，中國人手里的錢都不多，即便像毛主席這樣出過書的人也不過積累了幾十萬的稿酬。所以中國人沒有財富，特別是沒有可以用于生產、創造企業的財富。直到這20年，中國一部分人才有可以創造企業、可以進行投資的財富。可是有了財富該怎么用？我們其中有一些人并不懂。西方經過這么多年，才有了管理財富的職業經理人、才會有企業家創造了財富。

　　2005年我剛來上EMBA課程不久去了一次美國，當時我們去參觀了美國的思科總部。我現在印象非常深刻，當時思科的人在上面講他們的歷史。思科是由兩個斯坦福大學的年輕老師創造的，這兩個老師是戀人，但是被分配在兩個校區。他們想在網上通話，但那時候的電腦在大學之間是不能通訊的，不像現在有MSN、QQ。于是為了在上班時間能夠通話，他們倆發明了路由器。發明之后，他們去注冊了一個名字叫思科。但是引進風險投資后發展了兩三年，在思科公司上市之前這兩個創始人就退出了。所以思科公司在上市以后就變成的一個公共公司，不再是一個家族公司了。他說完這個故事后，下面一片嘩然，說太可惜了——這兩個人要是能撐到現在，一定發財了。

　　我回來以后特意翻了很多材料去求證這個問題。求證的結果是，那兩個人都是技術專家，不是生意人。也就是說他們做不好職業經理人，也做不好企業家。

　　我覺得EMBA這樣的項目應該教會大家這種生活方式——如果哪天我發明一樣東西或者創造一個企業，如果我有能力把這個企業一直做大我就會一直做下去；但是如果我沒有能力，就應該主動地退出。我相信思科的兩個人發明人到今天不會后悔當初的選擇，這是他們的生活方式。EMBA應該教會大家，做企業家、做職業經理人，應該有不同的方式和心態。

　　蔡晶晶：您1993年就加入了西安海星科技股份有限公司，2004年5月開始任副總經理一職。那您2005年踏入EMBA這個平臺，您在企業的實際管理運作中是怎樣應用EMBA平臺中所學到的知識或者得到的資源的呢？

　　梁若濤：其實管理方式也會有文化的差異，管理人員之間的溝通和理解會影響到整個管理運作。所以我們公司上過EMBA的人也常常建議沒有上過的人去讀。在這個平臺中學到的知識運用到企業管理當中，首先要做到兩點：第一，在管理中多把知識傳播給聽得懂的人，但不要強行灌輸；第二，要盡量把理論和實踐結合起來。

　　EMBA課程里面一些基本理論是我們在實踐工作領域中要遇到的，比如公司對員工的定位、員工的現代化培訓、崗位選擇的方式等，這方面的學習對提高自身的素質本身也有很大幫助。在某些方面，我們平時總結歸納的經驗可能還有欠缺，現在系統學習之后再來應用會容易很多，而且成效也很好。

　　蔡晶晶：您怎么看待自己的人生價值和企業價值之間的關系？

　　梁若濤：海星發展了18年，我經歷了這個公司三分之二的歷史——從1993年算起我加入海星已經有14年時間了。我從最基本的銷售工作做起，做過技術，然后到管理層來工作。其實之前在海星，我一直都是憑著自己的一腔熱情、憑著我對海星這個企業的熱愛去做好自己的工作；當然我的職位變化都是海星在高速發展過程中對人力資源需求變化的體現。自始至終，我都沒有考慮太多個人價值的問題。

　　學完EMBA以后再來倒回來看，我覺得一步一個腳印的做法也有很多可以理解的地方，但是有更多整體的東西需要我們去把握。有很多方向我們可以去嘗試，但并不是靠著一時的沖動，而是要遵循一定的市場規律。比如你要在企業里達到一個目標，就應該更多地學習、更多地進步，不能僅僅靠自身的熱情或者工作中的積累；要想成為高層次的經理人，學習這部分是必不可少的，尤其現在的中國企業發展得越來越規范，除了機會以外還需要你具備正面作戰的能力。當年的我們是有很多機會的，我相信現在競爭更加激烈，機會相對來說會比較少；但是如果有機會，經理人在32、33歲的時候就應該去參加EMBA學習了，這樣可以更好地在這個企業未來的發展中為自己找到定位。比如公司如果要走專業化發展的道路，那么我們在這個專業內要積累一些技術背景和行業背景，要對自身要求更加嚴格；如果公司要走多元化發展的道路，那么我們可能要學習一些多元化發展的背景和理論知識。我覺得這一點在各個企業的發展道路中，會體現得越來越明顯。

　　蔡晶晶：您認為一個卓越的企業應當承擔多大程度的社會責任感和使命感？

　　梁若濤：我個人認為目前中國還是一個官本位主義社會，這是中國千年來不變的傳統。也許下一代官本位思想可能會越來越淡化，但我們現在還是有這個概念。我認為，企業家就應該是社會所有責任的承擔者，未來的中國應該是一個像西方社會一樣的企業家的社會。創新基金由企業家籌措，而不再應該由國家來承擔；運動員應該由企業贊助，而不是由國家來培養；貧困生的贊助，也應該是由企業家自發承擔的。我有一個同事是加拿大籍的，去年他女兒以非常優異的成績被多倫多大學錄取，首先他們那個社區捐了一筆錢給她；第二，她母親工作的單位給了她一筆錢；然后大概有一兩家未來可能會在他們系招聘的企業資助了她一筆錢。因此她的學費和生活費都不用家里擔心。可能中國現在的企業去捐助貧困生，目的還是為了追求廣告效應，并沒有多少承擔社會責任感的心態。我想在高等教育的智力投資這方面，我們的企業家應該站出來承擔這份責任，而不是靠國家的助學金和貸款去完成。中國的企業應該從這些方面慢慢認識到自己是社會的主體。

　　蔡晶晶：EMBA的學習，給您在企業管理方面提供了很多智力支持，也使得您有這么多的心得和感悟。那么您有沒有想過去人大商學院或者其他商學院繼續進修，比如參與EDP等高端項目的學習？

　　梁若濤：我想我應該會。因為從我自己的人生歷程來講，我們這一代人缺的東西太多了。我們40歲了，前20年生活在計劃經濟里，后20年生活在市場經濟里；我們工作的20年基本上都是靠熱情在奮斗，而我們下一代人在懂事時就面臨著市場經濟，他們應該具備比我們更高的素質。在我以后的工作進程中，如果我覺得自己還有不足的地方，我一定會再學習的。通過這次EMBA課程的學習，我更加堅定以后應該參加類似的項目的信念。以前缺乏的東西，我們一定要找機會補上。