《中國(guó)投資》雜志社 楊海霞

　　中國(guó)國(guó)際工程咨詢公司 劉潔 蔣茂森

　　溫鐵軍簡(jiǎn)介

　　有著11年基層工農(nóng)兵經(jīng)歷和20多年政策研究經(jīng)歷。2004年任中國(guó)人民大學(xué)教授、鄉(xiāng)村建設(shè)中心主任、可持續(xù)發(fā)展高等研究院執(zhí)行院長(zhǎng)、中國(guó)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)與金融研究中心主任。2005年任國(guó)家環(huán)境咨詢委員會(huì)委員，商務(wù)部、國(guó)家林業(yè)總局等部委特聘專家；2007年當(dāng)選中國(guó)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，2008年受國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)聘任為第六屆學(xué)科評(píng)議組農(nóng)林經(jīng)濟(jì)管理組成員

　　溫鐵軍，中國(guó)人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院院長(zhǎng)、“三農(nóng)”問題專家，長(zhǎng)期在農(nóng)村調(diào)研，對(duì)三農(nóng)問題有著獨(dú)到的視角和深刻的思考。

　　10月23日，《中國(guó)投資》雜志社特邀請(qǐng)溫鐵軍和中國(guó)國(guó)際工程咨詢公司部分專家，圍繞其新作《八次危機(jī)》，進(jìn)行了一次“三農(nóng)問題與中國(guó)道路”的對(duì)話。

　　中國(guó)的問題是農(nóng)民問題，這個(gè)問題即便在經(jīng)歷了多年的工業(yè)化之后依然成立。 此次對(duì)話中，溫鐵軍再次強(qiáng)調(diào)了中國(guó)鄉(xiāng)土文明涵養(yǎng)中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的重要作用，描述了復(fù)興生態(tài)文明、建設(shè)鄉(xiāng)土社會(huì)來(lái)應(yīng)對(duì)外部性風(fēng)險(xiǎn)的中國(guó)道路。

　　三農(nóng)何以是問題

　　《中國(guó)投資》：您是三農(nóng)問題專家，對(duì)三農(nóng)問題有著非常深刻的理解，中國(guó)從一個(gè)農(nóng)業(yè)社會(huì)，歷經(jīng)多年工業(yè)化進(jìn)程走到現(xiàn)在，是不是可以說(shuō)，三農(nóng)還是最根本的問題？當(dāng)下關(guān)于改革討論非常多，我們認(rèn)為理解當(dāng)下中國(guó)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀以及走向未來(lái)的中國(guó)，都需要從三農(nóng)問題出發(fā)，您是怎么看的？

　　溫鐵軍：三農(nóng)之所以是問題，在于中國(guó)的工業(yè)化進(jìn)程是靠從三農(nóng)提取剩余來(lái)完成原始積累的。首先，任何工業(yè)化都繞不開資本原始積累，至于是國(guó)家來(lái)完成還是資本家來(lái)完成，是派生的問題。西方國(guó)家一般是靠資本家來(lái)完成原始積累，國(guó)家也參與，特別是在早期，國(guó)家是重要的原始積累主體，那個(gè)年代，西方國(guó)家中商船就是戰(zhàn)船，商人就是海盜。是奉國(guó)王的命令出海掠奪。掠奪產(chǎn)生的海外資源來(lái)支撐本國(guó)進(jìn)入工業(yè)化的原始積累。當(dāng)西方完成原始積累進(jìn)入工業(yè)化之后，發(fā)生了文藝復(fù)興運(yùn)動(dòng)，通過文藝復(fù)興運(yùn)動(dòng)，西方為自己的工業(yè)化崛起找到了希臘羅馬的文明起源，文藝復(fù)興是一種文化鋪墊，基本上算是漂白了西方在殖民化過程中通過掠奪完成原始積累的歷史經(jīng)驗(yàn)，變成了當(dāng)代人文社會(huì)科學(xué)的文化基礎(chǔ)。

　　中國(guó)人自近代以來(lái)，特別是1919年新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)，所接受全套的西方人文社會(huì)科學(xué)體系，屬于文藝復(fù)興后漂白的理論體系。這套體系有效地支撐了西方幾百年的產(chǎn)業(yè)資本擴(kuò)張。現(xiàn)在，正在進(jìn)一步支撐西方從產(chǎn)業(yè)資本階段向金融資本階段躍升。

　　為什么中國(guó)是三農(nóng)問題，就是因?yàn)橹袊?guó)沒有對(duì)海外作掠奪的可能，它是一個(gè)半殖民地國(guó)家，因被人打而懂得自己要工業(yè)化，而工業(yè)化又沒有條件按西方的方式去海外掠奪資源，只能對(duì)內(nèi)提取原始積累。無(wú)論何朝何代，何黨何派，只要進(jìn)入工業(yè)化，就繞不開原始積累，中國(guó)原始積累不能對(duì)外，就只能對(duì)三農(nóng)。

　　三農(nóng)之所以是問題，在于它向國(guó)家的工業(yè)化作了巨大的貢獻(xiàn)。

　　中國(guó)幾千年來(lái)都是鄉(xiāng)土文明，是農(nóng)業(yè)社會(huì)。幾千年養(yǎng)人的能力，包括涵養(yǎng)自然資源，維護(hù)環(huán)境生態(tài)的能力，都遠(yuǎn)大于工業(yè)文明，所以才維護(hù)了中華文明綿延不絕的五千年文明史。成之為世界上唯一沒有中斷過的歷史文明。我們這么看，大的宏觀層面上看，三農(nóng)問題絕不是微觀問題。為什么我在上世紀(jì)90年代，當(dāng)主流開始強(qiáng)調(diào)農(nóng)業(yè)政策而幾乎不提農(nóng)民權(quán)益及鄉(xiāng)土社會(huì)可持續(xù)的時(shí)候，我就意識(shí)到對(duì)象搞錯(cuò)了，中國(guó)從來(lái)都是三農(nóng)問題，而不能單純講農(nóng)業(yè)政策，單講農(nóng)業(yè)政策要在西方才講得通。

　　特別是當(dāng)八、九十年代官員們開始睜開眼睛看美國(guó)，我們以為中國(guó)也能搞美國(guó)式的農(nóng)業(yè)，但不知道美國(guó)是有農(nóng)場(chǎng)主而沒有農(nóng)民的，中國(guó)歷史上是沒有大農(nóng)場(chǎng)的，中國(guó)人學(xué)美國(guó)的農(nóng)業(yè)政策就搞錯(cuò)了主體，因?yàn)橹袊?guó)首先要考慮農(nóng)民權(quán)益，農(nóng)村的穩(wěn)定，然后才有派生的農(nóng)業(yè)政策。

　　從這個(gè)角度講，三農(nóng)問題不是農(nóng)業(yè)問題。首先，是三農(nóng)承載的國(guó)家工業(yè)化的代價(jià)，向國(guó)家工業(yè)化作了巨大貢獻(xiàn)的條件下，如何正確處理城鄉(xiāng)關(guān)系，如何正確處理工農(nóng)關(guān)系，如何正確貫徹黨在農(nóng)村的基本制度。這些本來(lái)是我們國(guó)家的方針路線問題，當(dāng)這些被稱為農(nóng)業(yè)政策時(shí)，就相當(dāng)于把本土的基本問題變成外部全球化問題了。所以說(shuō)三農(nóng)是問題得先講請(qǐng)楚它為什么是問題。

　　到2009年，我們?cè)阂晃唤淌谧髁艘粋�(gè)研究指出，建國(guó)60年城市和工業(yè)從三農(nóng)拿走的計(jì)算其價(jià)值量的話，算出來(lái)結(jié)果是17.3萬(wàn)億。此前，在1989年前后，建國(guó)40年時(shí)，我們?cè)旱囊晃焕辖淌谝菜氵^一筆賬，國(guó)有工業(yè)固定資產(chǎn)總量9600億元，從農(nóng)業(yè)提取剩余達(dá)7000億-8000億元；就是說(shuō)，我們改革開放之初的工業(yè)資產(chǎn)大約80%來(lái)源于三農(nóng)積累。

　　所以，希望大家從宏觀層面，站在一定高度上來(lái)看，就理解中國(guó)是三農(nóng)問題而不是農(nóng)業(yè)問題了。

　　《中國(guó)投資》：您在新作《八次危機(jī)》中提到二元結(jié)構(gòu)對(duì)中國(guó)走出歷次困難時(shí)期都起到了重要作用，您稱之為中國(guó)的比較優(yōu)勢(shì)，這是從客觀角度講。那么從價(jià)值判斷上，您對(duì)二元結(jié)構(gòu)是怎么看的？

　　溫鐵軍：作為學(xué)者的任何研究如果不能去價(jià)值化，那應(yīng)該是政治家、宣傳家，或者是文學(xué)家，是詩(shī)人，而不是學(xué)者。學(xué)者做研究必須放棄價(jià)值觀，維護(hù)自己客觀公正、價(jià)值中立的科學(xué)立場(chǎng)。當(dāng)然，如果要從價(jià)值觀角度看，我主張公平，主張正義，反對(duì)任何一方剝奪另一方。但，這個(gè)世界從來(lái)就不是公平的……

　　如果從國(guó)家的角度來(lái)說(shuō)，這就是長(zhǎng)期爭(zhēng)論的老話題了。早年毛澤東與梁漱溟爭(zhēng)論，毛澤東批評(píng)梁漱溟是婦人之仁，那意味著：我要的是中國(guó)人民站起來(lái)，沒有工業(yè)怎么同帝國(guó)主義對(duì)抗？而梁漱溟當(dāng)年就是不同意國(guó)家工業(yè)化從農(nóng)民身上剝奪，他是知識(shí)分子中農(nóng)民立場(chǎng)的代表者。黨內(nèi)當(dāng)時(shí)農(nóng)工部長(zhǎng)鄧子恢和秘書長(zhǎng)杜潤(rùn)生也反對(duì)把工業(yè)化的代價(jià)由農(nóng)業(yè)來(lái)承擔(dān)，主要是當(dāng)時(shí)因工業(yè)需要而必須把農(nóng)業(yè)集體化，把小農(nóng)經(jīng)濟(jì)納入組織。當(dāng)時(shí)4億多農(nóng)民、大約不到2億農(nóng)戶。這1億多小農(nóng)戶接受大工業(yè)、尤其是照搬斯大林式大工業(yè)生產(chǎn)出的產(chǎn)品農(nóng)民無(wú)法使用。

　　例如，我自己插隊(duì)時(shí)，縣里和公社給每大隊(duì)到春耕時(shí)必須派拖拉機(jī)，大隊(duì)里飼養(yǎng)的牛馬不讓用，得用拖拉機(jī)，這才能造成“工農(nóng)兩大部類交換”，如果農(nóng)村不用拖拉機(jī)，城市產(chǎn)業(yè)資本生產(chǎn)的拖拉機(jī)就沒地方使用。

　　因此，是工業(yè)部門向黨中央要求，必須提高農(nóng)民組織化，要求以鄉(xiāng)為單位建社實(shí)現(xiàn)土地規(guī)模化，才能以鄉(xiāng)為單位建拖拉機(jī)站，這根本不是農(nóng)民的要求，也不是農(nóng)業(yè)的要求，所以才有鄧子恢和杜潤(rùn)生去向毛澤東提意見，認(rèn)為這樣是剝奪農(nóng)民的作法。當(dāng)然，這和梁漱溟的意見一致，都認(rèn)為這樣違反農(nóng)民利益。

　　如果說(shuō)從中國(guó)人民從此站起來(lái)不受別人欺負(fù)的角度，我同意毛澤東；如果說(shuō)要維護(hù)農(nóng)民的利益，我同意鄧子恢、梁漱溟。所以，做客觀研究梳理那些資料發(fā)現(xiàn)相關(guān)性，就無(wú)法按照自己的價(jià)值觀發(fā)表意見。

　　看歷史的時(shí)候只能客觀地看，只能說(shuō)發(fā)生的歷史事件有哪些相關(guān)性，因此我說(shuō)歷史不存在假設(shè)，尤其是不存在以個(gè)人的好惡來(lái)建立價(jià)值觀的假設(shè)。任何學(xué)者，如果以個(gè)人的偏好來(lái)形成對(duì)歷史的所謂的假說(shuō)，那就只能算是意識(shí)形態(tài)化的宣傳。為什么今天社會(huì)上會(huì)有輿論亂象，就是因?yàn)楝F(xiàn)在是自媒體時(shí)代，每個(gè)人都從自己的價(jià)值觀出發(fā)形成對(duì)客觀事物的主觀判斷，因此難以在輿論上通過某種引導(dǎo)再構(gòu)建任何政黨都希望看到的“輿論一律”。

　　我現(xiàn)在奉獻(xiàn)給大家的只是中國(guó)工業(yè)化和三農(nóng)問題之間的本質(zhì)相關(guān)，因?yàn)槿�農(nóng)向工業(yè)作巨大貢獻(xiàn)，并且承載了工業(yè)化歷次危機(jī)的代價(jià)，因此說(shuō)，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)是中國(guó)工業(yè)化能夠成功的比較制度優(yōu)勢(shì)。優(yōu)勢(shì)并不意味著好，只是沒有這個(gè)優(yōu)勢(shì)，剩余就無(wú)從提取。

　　我們不妨以印度為例做制度比較，同樣是人口大國(guó)，但卻無(wú)法進(jìn)入工業(yè)化，因?yàn)闆]有通過集體化形成農(nóng)業(yè)規(guī)模經(jīng)濟(jì)的可能，因此印度不進(jìn)入工業(yè)，直接進(jìn)入第三產(chǎn)業(yè)。印度現(xiàn)在第三產(chǎn)業(yè)占比達(dá)57%，主要為西方服務(wù)，連帶改造印度教育，高等教育培養(yǎng)的學(xué)生，一部分學(xué)美國(guó)英語(yǔ)，為美國(guó)服務(wù)，一部分學(xué)英國(guó)英語(yǔ)，為歐洲服務(wù)；包括IT服務(wù)、醫(yī)生護(hù)士咨詢服務(wù)、會(huì)計(jì)師咨詢、稅務(wù)咨詢。

　　相對(duì)而言中國(guó)長(zhǎng)期以來(lái)就是第二產(chǎn)業(yè)占比較高，與服務(wù)業(yè)比重差不多。由于服務(wù)業(yè)占比一直上不去，大家就拿印度為例呼吁提高中國(guó)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。可我又說(shuō)搞錯(cuò)了，中國(guó)剛完成產(chǎn)業(yè)資本擴(kuò)張，現(xiàn)在正在產(chǎn)業(yè)資本基礎(chǔ)之上向金融資本階段躍升。

　　我們要認(rèn)清西方在產(chǎn)業(yè)資本時(shí)期的矛盾是什么，在金融資本時(shí)期的矛盾是什么，要看清楚學(xué)習(xí)西方道路我們是否具備條件。我們無(wú)法在產(chǎn)業(yè)資本積累時(shí)去海外掠奪資源，沒有外部來(lái)源，所以就對(duì)內(nèi)剝奪三農(nóng)。西方處于金融資本階段時(shí)，美國(guó)作為主導(dǎo)國(guó)家是掠奪全世界，靠的是它在全球150個(gè)國(guó)家有軍事存在，在全球主要能源原材料產(chǎn)地和通道上建了84個(gè)大型軍事基地，12個(gè)航母戰(zhàn)斗群及其戰(zhàn)略核潛艇隨時(shí)可以控制世界范圍的能源原材料運(yùn)輸。因此，只有它能夠以金融資本掠奪全世界，其背后是軍事強(qiáng)權(quán)。這個(gè)比較優(yōu)勢(shì)，我們根本沒有。西方是自殖民化以來(lái)一步步才走到今天的。所以我們?cè)?span id=stock_sz002280>新世紀(jì)面臨的挑戰(zhàn)是沒有軍事強(qiáng)權(quán)、又搞不得軍備競(jìng)賽，如何向金融資本躍升？

　　《中國(guó)投資》：那么二元結(jié)構(gòu)未來(lái)還能否化解危機(jī)？

　　溫鐵軍：現(xiàn)在正在大規(guī)模破壞中國(guó)人的生存基礎(chǔ)，待到把農(nóng)村破壞完了，危機(jī)軟著陸的載體就不存在了。

　　以前中國(guó)人遭遇的歷次危機(jī)其實(shí)是遞次轉(zhuǎn)嫁。西方把危機(jī)轉(zhuǎn)嫁到我們，我們從產(chǎn)業(yè)資本集中的城市把危機(jī)轉(zhuǎn)嫁到農(nóng)村。

　　遞次轉(zhuǎn)嫁規(guī)律中唯一的例外，就是2008-2009年這次危機(jī)。

　　1998年發(fā)生生產(chǎn)過剩時(shí)，1999年中央給“十五計(jì)劃”提指導(dǎo)意見就明確強(qiáng)調(diào)“以人為本”，而這表明在1999年前基本上是“以資為本”的政策導(dǎo)向。

　　世界上所有發(fā)展中國(guó)家，都會(huì)在資本極度稀缺條件下，建設(shè)以資為本的政策體系。這幾乎是不可逆的。所有發(fā)展中國(guó)家都遭遇資本要素絕對(duì)稀缺。在這個(gè)條件下是不可能“親勞動(dòng)”的；只在資本過剩時(shí)才會(huì)有所改變。

　　1997年?yáng)|亞金融危機(jī)暴發(fā)，1998年中國(guó)出現(xiàn)生產(chǎn)過剩，意味著產(chǎn)業(yè)資本過剩。我們?cè)趺纯创�上世紀(jì)90年代以來(lái)的宏觀政策？客觀地看，1998年出現(xiàn)生產(chǎn)過剩時(shí)，對(duì)當(dāng)時(shí)600多種商品進(jìn)行統(tǒng)計(jì)發(fā)現(xiàn)，沒有一種商品需求大于供給。供給大于需求達(dá)70%以上。典型的生產(chǎn)過剩局面，設(shè)備閑置率大幅提高，勞動(dòng)生產(chǎn)率下降。

　　面對(duì)這種情況怎么辦，1999年江澤民提出以人為本。這是指導(dǎo)思想的改變，符合1998年產(chǎn)業(yè)資本過剩現(xiàn)狀。

　　某一個(gè)階段政府提出效率優(yōu)先可以，但不可長(zhǎng)期以此為指導(dǎo)思想。目前，繼續(xù)強(qiáng)調(diào)效率優(yōu)先、兼顧公平的指導(dǎo)思想，是不可接受的。事實(shí)上，新世紀(jì)以來(lái)的以人為本，已經(jīng)轉(zhuǎn)化為民生新政、生態(tài)新政，中國(guó)在發(fā)展戰(zhàn)略上出現(xiàn)了一系列積極轉(zhuǎn)變，起因是1998年生產(chǎn)過剩。

　　這恰恰意味著中華民族有了在世界工業(yè)化歷史上的獨(dú)特貢獻(xiàn)。

　　為什么這么說(shuō)？

　　生產(chǎn)過剩在西方大暴發(fā)時(shí)，因西方中心主義的哲學(xué)體系和意識(shí)形態(tài)體系使它無(wú)法整體上自我調(diào)整。其中，個(gè)別調(diào)整的是羅斯福、希特勒，歐洲的生產(chǎn)過剩最終轉(zhuǎn)向戰(zhàn)爭(zhēng)。而美國(guó)和德國(guó)都是用政府看得見的手直接干預(yù)經(jīng)濟(jì)，把龐大的過剩生產(chǎn)能力轉(zhuǎn)向內(nèi)陸建設(shè)。后來(lái)在中國(guó)，當(dāng)時(shí)朱镕基也采用了此種模式。然后溫家寶繼續(xù)運(yùn)作。所以，后來(lái)10年叫作“朱規(guī)溫隨”。朱镕基作了5年，溫家寶作了10年，主要就是把過剩生產(chǎn)能力轉(zhuǎn)向內(nèi)陸建設(shè)。

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)就是這樣一個(gè)客觀過程，遭遇到生產(chǎn)過剩怎么辦，政府承擔(dān)責(zé)任，向轉(zhuǎn)變?nèi)�大差別做戰(zhàn)略性投入，先后投資于區(qū)域、城鄉(xiāng)和貧富這三大差別的再平衡。在發(fā)生這種戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變的同時(shí)，我們的指導(dǎo)思想轉(zhuǎn)向三個(gè)代表、以人為本，從民生新政轉(zhuǎn)向生態(tài)新政。

　　雖然這是個(gè)客觀的轉(zhuǎn)型經(jīng)驗(yàn)，但在其中，客觀的戰(zhàn)略調(diào)整和主觀的指導(dǎo)思想轉(zhuǎn)變難道不是一致的嗎？

　　殊途同歸：鄉(xiāng)村建設(shè)

　　《中國(guó)投資》：您談到工業(yè)化為了完成原始積累，在不對(duì)外擴(kuò)張、不對(duì)全球掠奪的情況下，只能靠三農(nóng)完成。但回過頭來(lái)反思，這條路是唯一可行的嗎？因?yàn)楝F(xiàn)在還有一種觀點(diǎn)，如林毅夫提出的比較優(yōu)勢(shì)理論，他認(rèn)為要有一個(gè)循序漸進(jìn)發(fā)展的過程，在資本人均占有量很低的情況下，應(yīng)該先發(fā)展勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，一步步到資本密集型和技術(shù)密集型，這也可以達(dá)到工業(yè)化。您怎么看這種觀點(diǎn)。

　　溫鐵軍：我在“歷史可以假設(shè)”的條件下，無(wú)保留地同意這種觀點(diǎn)。這種提法與中共1947-1950年4年中討論的完全一致，當(dāng)時(shí)毛澤東認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該走民族資本主義道路，應(yīng)該優(yōu)先發(fā)展城市中的勞動(dòng)密集型的輕工業(yè)、紡織業(yè)，形成相對(duì)有市場(chǎng)前景的工業(yè)品，跟農(nóng)民交換，甚至主張?jiān)谵r(nóng)村發(fā)展富農(nóng)經(jīng)濟(jì)，不是一般中農(nóng)經(jīng)濟(jì)，黨中央要求土改時(shí)必須保留地主富農(nóng)在鎮(zhèn)上的店鋪，視其為民族工商業(yè)，視為資本主義成分。

　　當(dāng)時(shí)提出，我們的經(jīng)濟(jì)是多種成分構(gòu)成的，一種是國(guó)家接收的官僚資本和外國(guó)資本，稱之為國(guó)家資本主義，同時(shí)有民族資本主義，也就是私營(yíng)工商業(yè)，還有農(nóng)村中盡可能保留下來(lái)的中農(nóng)。那時(shí)候搞土改，地主的土地要分，曾經(jīng)考慮對(duì)富農(nóng)的土地盡可能保留。

　　當(dāng)時(shí)中央提出的要求，就是半個(gè)世紀(jì)之后林毅夫的觀點(diǎn)。

　　但中央這個(gè)發(fā)展民族資本主義的觀點(diǎn)是在1953年改變的。

　　什么情況下中國(guó)放棄走傳統(tǒng)的民族資本主義，走漸進(jìn)發(fā)展道路的政策導(dǎo)向呢？什么原因？

　　首先是朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)，陡然帶來(lái)蘇式大工業(yè)，蘇聯(lián)支援朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)以后，工業(yè)化重大裝備和幾乎全部軍事相關(guān)制造業(yè)都進(jìn)入中國(guó)。所以說(shuō)，蘇聯(lián)援助156個(gè)大項(xiàng)目和中國(guó)配套600多項(xiàng)目，是朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)帶來(lái)的。

　　當(dāng)大工業(yè)進(jìn)來(lái)時(shí)加強(qiáng)了我們?cè)�有的�?guó)家資本主義，與私人資本主義爭(zhēng)市場(chǎng)，爭(zhēng)原料，于是出現(xiàn)誰(shuí)服從誰(shuí)的問題。接著，1956年毛澤東找私人資本家代表榮毅仁談話，說(shuō)既然咱們都要工業(yè)化，那就看誰(shuí)快，是國(guó)家資本主義快還是私人資本主義快？誰(shuí)快服從誰(shuí)。因?yàn)椋�存在兩種資本主義誰(shuí)改造誰(shuí)的問題。

　　1956年，毛明確說(shuō)要用國(guó)家資本主義改造私人資本主義，但，宣傳上不能對(duì)全國(guó)民眾這樣說(shuō)，而是提出社會(huì)主義過渡時(shí)期總路線。這套改造是值得討論的，用國(guó)家資本主義短期內(nèi)完成對(duì)私人資本主義的改造。1956年之所以是關(guān)鍵年份，還因?yàn)榘汛蠊�業(yè)的產(chǎn)品要送到農(nóng)村，所以在農(nóng)村搞規(guī)模化、集體化和機(jī)械化三位一體，在城市搞的是國(guó)家資本主義大工業(yè)對(duì)私人資本主義的改造。可見，農(nóng)村的改造和城市的改造是同步進(jìn)行的。

　　任何人都可以主觀地分析這個(gè)雙重改造的對(duì)錯(cuò)好壞到底如何，但是，我們要承認(rèn)1956年之前是很認(rèn)真地搞了民族資本主義的。

　　《中國(guó)投資》：是否可以這樣理解，如果按比較優(yōu)勢(shì)循序漸進(jìn)的要素稟賦結(jié)構(gòu)由逐漸上升的發(fā)展趨勢(shì)發(fā)展工業(yè)化，那么就需要外部很好的政治經(jīng)濟(jì)環(huán)境和強(qiáng)大的國(guó)防支撐這樣的發(fā)展。據(jù)此今天我們這種條件下，是否可以推行他的這種發(fā)展模式？

　　溫鐵軍：當(dāng)我們說(shuō)到1998年那次生產(chǎn)過剩的時(shí)候，還得把中國(guó)30年改革開放作一簡(jiǎn)單歸類。

　　你們應(yīng)該知道上世紀(jì)80年代中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是內(nèi)需拉動(dòng)，這個(gè)無(wú)人置疑。90年代中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是外需拉動(dòng)，這也幾乎沒人懷疑。那么，到90年代末，1998-1999年，外需上不去了，于是改為投資拉動(dòng)。但是，這次一拉動(dòng)就是15年！拉到現(xiàn)在形成路徑依賴。也就是說(shuō)：你想改變投資拉動(dòng)嗎，改不了了。

　　如果純粹從當(dāng)前的全球競(jìng)爭(zhēng)來(lái)看，中國(guó)和西方之間最大的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)不是別的制度，恰恰就是中國(guó)還有很大投資空間，西方卻幾乎沒有了。那龐大的中國(guó)制造業(yè)生產(chǎn)能力往哪里去，往西方走不行，擋著你，中國(guó)人在海外沒有軍事基地，美國(guó)人的事情中國(guó)干不了，還是只能對(duì)內(nèi)。要對(duì)內(nèi)，恰恰是秦始皇構(gòu)建、漢承秦制以來(lái)，歷代中國(guó)人刻意維持的超大型大陸國(guó)家，才能實(shí)現(xiàn)今天往西部投資。沒有這樣大的大陸疆域，投資往哪里去。

　　所以，最近15年的投資拉動(dòng)，是生產(chǎn)過剩這種資本主義一般內(nèi)生性經(jīng)濟(jì)危機(jī)客觀上帶來(lái)的結(jié)果，不是哪個(gè)人主觀選擇了哪個(gè)比較優(yōu)勢(shì)。

　　其中，主要是國(guó)債主導(dǎo)型的投資拉動(dòng)。那接著就得問，誰(shuí)想把相當(dāng)于全民未來(lái)稅收的國(guó)債給私人資本使用嗎？近年來(lái)政府大量向私人資本輸送財(cái)政資源已經(jīng)人為擴(kuò)大了貧富差別，受到社會(huì)詬病了，還要繼續(xù)這樣干嗎？當(dāng)然，國(guó)家資本也有大量腐敗問題，但它畢竟姓國(guó)！如果下一步真想改革，那就老老實(shí)實(shí)把國(guó)家資本回歸全民所有制。老百姓就不跟你鬧了。如果只歸少數(shù)資本利益集團(tuán)，個(gè)別群體做利益占有，老百姓還會(huì)跟你鬧下去。

　　所以，最近15年的國(guó)債主導(dǎo)基本建設(shè)大規(guī)模投資，客觀地導(dǎo)致我們生產(chǎn)性固定資產(chǎn)的70%是國(guó)有資本，金融資產(chǎn)的70%在國(guó)有銀行，即使都想往新民主主義改回去，這70%怎么改？

　　《中國(guó)投資》：如您所說(shuō)，龐大的資產(chǎn)轉(zhuǎn)移或者大規(guī)模的內(nèi)地投資，如西部大開發(fā)、新農(nóng)村建設(shè)，尤其是新農(nóng)村建設(shè)，可以成為新時(shí)代承載經(jīng)濟(jì)危機(jī)轉(zhuǎn)移的有效載體，但從林毅夫的觀點(diǎn)來(lái)看，他的理論體系最后也提出新農(nóng)村建設(shè)，這兩種體系觀點(diǎn)的原點(diǎn)上有什么不同？

　　溫鐵軍：很好解釋。因?yàn)榱忠惴蚣词箯奈鞣浇?jīng)濟(jì)學(xué)的學(xué)理出發(fā)，也對(duì)以前他說(shuō)的“不如利用所謂勞動(dòng)力資源作比較優(yōu)勢(shì)漸進(jìn)式發(fā)展”做了修改。如果以前根據(jù)比較優(yōu)勢(shì)理論認(rèn)同新民主主義，那么到1998年發(fā)生生產(chǎn)過剩危機(jī)之后，他本人就有很大改變。還是此人，帶著北大經(jīng)濟(jì)中心研究了我剛才說(shuō)那套羅斯福新政，給中央寫報(bào)告強(qiáng)調(diào)必須轉(zhuǎn)向大規(guī)模國(guó)債投資拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)。我佩服他可以放下自己那套芝加哥學(xué)派微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)，強(qiáng)調(diào)凱恩斯的理論。到1999年也是他提出的理論是“雙重過剩條件下的惡性循環(huán)”。什么能夠緩解中國(guó)生產(chǎn)過剩，就是國(guó)債投資于新農(nóng)村建設(shè)。應(yīng)該說(shuō)他是中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家中的第一人。這是我佩服他的原因。所以我的主張跟林毅夫是殊途同歸。

　　《中國(guó)投資》：這種殊途同歸顯示出的政策導(dǎo)向會(huì)是一樣的嗎？

　　溫鐵軍：2001年我們倆一起在江澤民面前做匯報(bào)，我講三農(nóng)問題，他講新農(nóng)村建設(shè)。并不因理論上、思想上的不同，而導(dǎo)致政策主張不同。我高度認(rèn)同林毅夫所說(shuō)的新農(nóng)村建設(shè)。我后來(lái)所作的分析，到處說(shuō)是林毅夫1999年提出新農(nóng)村建設(shè)，而且他說(shuō)的就是把過剩生產(chǎn)能力轉(zhuǎn)向農(nóng)村基本建設(shè)。因?yàn)檗r(nóng)村是一個(gè)龐大的蓄水池。這就跟我所說(shuō)的21世紀(jì)中國(guó)比較優(yōu)勢(shì)恰恰在有一個(gè)龐大的投資空間，這空間就是農(nóng)村主張一致。長(zhǎng)期以來(lái)，我和林毅夫之間沒有爭(zhēng)論，盡管雙方學(xué)理體系差別很大，但政策主張恰恰殊途同歸。我認(rèn)為，這才是客觀的學(xué)者。

　　《中國(guó)投資》：如果說(shuō)新農(nóng)村建設(shè)有一個(gè)大規(guī)模開展，如您書中最后專門提到依附和再依附的問題，過去我們?nèi)ヒ栏剑�可現(xiàn)在我們卻實(shí)現(xiàn)了再依附。如果我們通過包括新農(nóng)村建設(shè)在內(nèi)的一系列措施，是否能實(shí)現(xiàn)這種去依附？還是我們應(yīng)該更進(jìn)一步融入到這個(gè)世界再依附？是火中取栗，還是另起爐灶？對(duì)未來(lái)中華民族的復(fù)興起到何種作用？有什么意義？

　　溫鐵軍：依附和去依附是埃及經(jīng)濟(jì)學(xué)家阿明（Samir Amin）的理論，這個(gè)理論在第三世界影響相當(dāng)廣泛。發(fā)展中國(guó)家都知道依附和去依附。在發(fā)達(dá)國(guó)家，這在所有大學(xué)教科書也都有解釋。唯獨(dú)到中國(guó)，我們大學(xué)教育采取選擇性忘記，把這些東西扔了。所以我們今天很少有人能像你這樣思想深刻地討論問題。

　　如果某個(gè)發(fā)展中國(guó)家能去依附，那就一定是形成這個(gè)發(fā)展中國(guó)家主權(quán)時(shí)，沒有造成主權(quán)負(fù)外部性。中國(guó)這樣通過土地革命戰(zhàn)爭(zhēng)形成獨(dú)立主權(quán)的國(guó)家，把所有外部勢(shì)力在本國(guó)形成的資產(chǎn)全部沒收，不予承認(rèn)，這叫財(cái)產(chǎn)關(guān)系的徹底革命。革命之后，外部性大幅下降。如果是通過談判形成政權(quán)，如印度甘地和平地開展不合作主義斗爭(zhēng)，外國(guó)放棄政權(quán)但仍然控制大部資本力量甚至國(guó)家經(jīng)濟(jì)資源；而一旦跨國(guó)資本控制金融，控制核心經(jīng)濟(jì)資源，那就是主權(quán)負(fù)外部性最大化。任何意識(shí)形態(tài)的政府上臺(tái)，都無(wú)法兌現(xiàn)自己的承諾，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)資源主權(quán)不在自己手里，在外國(guó)資本手里。這就是中印之間的最大差別。

　　我討論的這個(gè)依附，其實(shí)是主權(quán)外部性條件下的依附。

　　為什么我對(duì)現(xiàn)在的再依附趨勢(shì)有些說(shuō)法呢，是因?yàn)槲覀冊(cè)��?jīng)有過去依附的經(jīng)驗(yàn)，近年來(lái)則有恢復(fù)依附的趨勢(shì)。主要是因?yàn)槲覀冊(cè)谏鲜兰o(jì)90年代以來(lái)由于跟進(jìn)全球化，出現(xiàn)了外資掌控中國(guó)經(jīng)濟(jì)大部分產(chǎn)業(yè)的局面。假如我們能保證經(jīng)濟(jì)資源主權(quán)的本國(guó)控制，而不是被外資控制，則意味著負(fù)外部性小。

　　隨著15年國(guó)債投入于基本建設(shè)導(dǎo)致國(guó)資的增強(qiáng)，我們現(xiàn)在有新改觀。我不認(rèn)同國(guó)有大資本的壟斷性。理論上可以認(rèn)為，任何壟斷資本都同樣具有內(nèi)生的反動(dòng)。但我不能盲目地批判它，主要是因?yàn)閲?guó)有資本代表國(guó)家在參與全球競(jìng)爭(zhēng)。我們需要客觀地看待中國(guó)現(xiàn)在面對(duì)跨國(guó)資本的全球競(jìng)爭(zhēng)態(tài)勢(shì)。

　　中國(guó)人怎么自立于世界民族之林？只有放棄造成主權(quán)負(fù)外部性的那些過度親外資政策。亦即，能不能有效去依附，仍然取決于我們能不能把握中國(guó)核心經(jīng)濟(jì)主權(quán)，那就是金融資本控制權(quán)。

　　中國(guó)道路怎么走

　　《中國(guó)投資》：剛才您提到試圖用中國(guó)的框架解釋這些規(guī)律和現(xiàn)象，那么您能不能描述一下這條中國(guó)道路？

　　溫鐵軍：從1950-1955年蘇聯(lián)幫助中國(guó)完成了全套上層建筑意識(shí)形態(tài)體系建設(shè)，實(shí)現(xiàn)全部斯大林化，這就是我討論的“依附”。也是從1955年開始，毛澤東明確提出改變中國(guó)上層建筑全盤蘇化的現(xiàn)狀。從此有了中國(guó)新的階段斗爭(zhēng)。也就是為什么后來(lái)文革要反帝反修。后來(lái)由于對(duì)改革前的思想理論這種全盤否定，倒掉臟水扔掉孩子，所以今天沒有人從前后兩個(gè)30年的連續(xù)性來(lái)討論什么是中國(guó)道路。

　　中國(guó)很多人一直在討論我們不是西方，而我最近一直在解釋為什么東方是東方，為什么中國(guó)歷史是這樣的不同于西方？解釋的前提是先看西方的千年黑暗，那才叫封建，中國(guó)難道有西方意義的封建制度嗎？很多人說(shuō)我們今天主要是漫長(zhǎng)封建社會(huì)遺留的問題，我說(shuō)這叫無(wú)的放矢，因?yàn)槲覀兏�本就沒有西方意義的封建社會(huì)，而且西方的奴隸制社會(huì)我們也沒有經(jīng)歷過。既然西方社會(huì)5階段的大部分我們都沒有，難道西方資本主義社會(huì)我們就一定得照搬嗎？

　　解釋東西方差別問題要從根本上立論。

　　我舉個(gè)例子，解釋農(nóng)村工業(yè)化時(shí)，我說(shuō)中國(guó)農(nóng)村工業(yè)化用15年時(shí)間不僅完成了原始積累，而且進(jìn)入產(chǎn)業(yè)擴(kuò)張，到1995年中國(guó)鄉(xiāng)村工業(yè)占全國(guó)工業(yè)增加值一半以上。這在西方資本主義條件下是不可能的。中國(guó)稱為鄉(xiāng)村工業(yè)化，其實(shí)也是典型的民族工業(yè)、民間工業(yè)，不是國(guó)有的。農(nóng)村工業(yè)化難道不是所謂的新民主主義嗎？其原始積累盡管也可以歸類是內(nèi)向型剝奪，但沒有上訪告狀，沒有社會(huì)沖突。為什么農(nóng)村靠自我剝奪獲取原始積累能夠完成工業(yè)化，卻沒有發(fā)生上訪告狀？就因?yàn)槭侵袊?guó)特色，也就是你們討論的中國(guó)道路必須要收集的具體經(jīng)驗(yàn)。就從這里討論。即使很多地方鄉(xiāng)村進(jìn)入工業(yè)化了，但事實(shí)上沒有走西方道路。

　　我們農(nóng)村工業(yè)化沒有那么多社會(huì)矛盾，是因?yàn)橹袊?guó)的鄉(xiāng)土文化本身決定的。

　　不要以為只有西方資本主義一條路，中國(guó)人只能按這一條路走到黑，甚至說(shuō)資本主義浩浩蕩蕩，順之者昌，逆之者亡。中國(guó)有過各種各樣不同經(jīng)驗(yàn)。

　　歷朝歷代幾千年農(nóng)民都要求耕者有其田，只要這樣作了，政權(quán)就會(huì)穩(wěn)定200年。1949年給農(nóng)民分了地，2006年給農(nóng)民免了稅，我們也作了一個(gè)歷史上所有朝代都作的事。這就是中國(guó)道路的基礎(chǔ)。無(wú)論何種意識(shí)形態(tài)，受中國(guó)影響的東亞也都這樣作了。日本平均分地，南北朝鮮也平均分地，中國(guó)臺(tái)灣也是一樣。原來(lái)儒家文化漢文化影響較大的越南也是平均分地。東亞這類平均分地的國(guó)家都相對(duì)比較穩(wěn)定而且?guī)缀醵歼M(jìn)入了工業(yè)化。

　　討論走什么道路，首先是看經(jīng)濟(jì)關(guān)系，其核心是財(cái)產(chǎn)關(guān)系，其基礎(chǔ)是土地關(guān)系，東亞社會(huì)與西方不同，與西方殖民主義控制的拉丁美洲非洲也不同，這也是道路問題。均田免賦是從中國(guó)來(lái)的，歷朝歷代都是這樣的，結(jié)果就是穩(wěn)定，穩(wěn)定的條件下哪怕是經(jīng)濟(jì)危機(jī)也不會(huì)是大規(guī)模社會(huì)動(dòng)亂。

　　比如日本，因?yàn)?985年被西方逼迫日元升值，走向資產(chǎn)泡沫化，1990年泡沫崩潰。至今二十多年經(jīng)濟(jì)零增長(zhǎng)，日本發(fā)生動(dòng)亂嗎？日本不是西方模式的資本主義，而是東亞穩(wěn)態(tài)社會(huì)。

　　日本城市社會(huì)是八大財(cái)團(tuán)控制產(chǎn)業(yè)資本，雖然占經(jīng)濟(jì)總量不到30%，70%是中小企業(yè)，但大部分受八大財(cái)團(tuán)控制，而八大財(cái)團(tuán)之間不競(jìng)爭(zhēng)，內(nèi)部也不許競(jìng)爭(zhēng)，企業(yè)內(nèi)部是年功制。八大財(cái)團(tuán)每個(gè)都是綜合性的，金融、保險(xiǎn)、制造業(yè)、商業(yè)物流業(yè)都有，但是互相之間不搞競(jìng)爭(zhēng)。這才是日本模式。農(nóng)村可以叫第九大綜合商社，也就是日本綜合農(nóng)業(yè)合作社JA系統(tǒng)，什么都作，金融、保險(xiǎn)、房地產(chǎn)、旅游、餐飲，政府都給免稅優(yōu)惠，因?yàn)楫a(chǎn)生的收益分給農(nóng)民。

　　日本農(nóng)村由綜合農(nóng)協(xié)控制，城市由八大綜合商社控制；實(shí)際上算是九大財(cái)團(tuán)。日本政治家無(wú)論哪個(gè)黨派都得跟九大財(cái)團(tuán)緊密結(jié)合。這是日本客觀上構(gòu)成了超穩(wěn)態(tài)模式的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和上層建筑。

　　我們1990年代以來(lái)抓大放小改革國(guó)企，財(cái)富越來(lái)越集中，變成中央掌控國(guó)有大型企業(yè)113家，同期部分引入西方市場(chǎng)化的自由主義制度體系，我們?cè)跂|亞經(jīng)濟(jì)體中屬于最為激進(jìn)的趨勢(shì)，客觀上導(dǎo)致現(xiàn)在社會(huì)經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定程度不如日本。

　　中國(guó)現(xiàn)在惟有一條還可以改為趨近東亞模式的，就是農(nóng)村綜合性社區(qū)合作組織的體系性建設(shè)。習(xí)近平在浙江就認(rèn)同綜合農(nóng)協(xié)，假如我們把專業(yè)合作社，改為綜合性社區(qū)合作社，幫助農(nóng)民自下而上地組織起來(lái)，同時(shí)建立綜合性的全國(guó)農(nóng)會(huì)，農(nóng)村就可以變成日本那樣社會(huì)經(jīng)濟(jì)政治多功能的綜合性合作社系統(tǒng)，只要政府把財(cái)政專項(xiàng)主要通過綜合性合作社來(lái)貫徹執(zhí)行，老百姓就會(huì)愿意加入綜合農(nóng)協(xié)。日本農(nóng)民之所以98%以上加入綜合農(nóng)協(xié)，是因?yàn)榫C合農(nóng)協(xié)返還利潤(rùn)給了他們60%的收入。

　　我們現(xiàn)在大部分專業(yè)合作本質(zhì)是產(chǎn)業(yè)資本控制，剝奪農(nóng)民，老百姓當(dāng)然不干，如果把專業(yè)變成綜合，讓中國(guó)農(nóng)協(xié)真正返還利潤(rùn)使農(nóng)民收入增加，三農(nóng)基礎(chǔ)就能夠穩(wěn)固，抗風(fēng)險(xiǎn)能力還會(huì)增強(qiáng)。這種中國(guó)道路的鄉(xiāng)土社會(huì)基礎(chǔ)有利于中國(guó)抗風(fēng)險(xiǎn)。

　　《中國(guó)投資》：這種道路在今天崇尚“叢林法則”的社會(huì)環(huán)境下，是可以幫助我們自立于世界之林的嗎？現(xiàn)在一些主流媒體也在按西方意圖給大家洗腦，如果不加入?yún)擦志鸵獪缤觥?

　　溫鐵軍：我們搞了“百年激進(jìn)”，現(xiàn)在已經(jīng)接近于完成西方化了。

　　風(fēng)險(xiǎn)不斷累加，就會(huì)形成周期性危機(jī)。危機(jī)爆發(fā)對(duì)所有人都是打擊。

　　不過，21世紀(jì)現(xiàn)在的危機(jī)有些變異，變成經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、生態(tài)同步爆發(fā)。例如，當(dāng)中國(guó)人正在醞釀房地產(chǎn)泡沫崩盤危機(jī)的同時(shí)，城市里的生態(tài)危機(jī)和農(nóng)業(yè)污染也在加重，那可是所有人都要受害的，包括貴族和貧民。傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)可以向社會(huì)轉(zhuǎn)嫁成本，社會(huì)危機(jī)也可以借助權(quán)力而讓少數(shù)人不受害、多數(shù)人受害。但生態(tài)危機(jī)就是全民受害。于是很多人一邊在國(guó)內(nèi)糟蹋，一邊買海外身份。

　　《中國(guó)投資》：20世紀(jì)30年代的鄉(xiāng)建工作非常活躍，現(xiàn)在是什么狀況？

　　溫鐵軍：現(xiàn)在比當(dāng)年的范圍要大得多。我們不是搞社會(huì)運(yùn)動(dòng)，只是個(gè)志愿者廣泛參與的大平臺(tái)。我們沒有領(lǐng)導(dǎo)，沒有總部，沒有專人籌資，也就沒有一般單位的“內(nèi)部人控制”。但，鄉(xiāng)村建設(shè)在當(dāng)代中國(guó)是最大社會(huì)網(wǎng)絡(luò)。現(xiàn)在全國(guó)200多所高校有大學(xué)生支農(nóng)社團(tuán)，青年人利用節(jié)假日下鄉(xiāng)支農(nóng)，我們則協(xié)助組織青年骨干的培訓(xùn)。通過青年支農(nóng)活動(dòng)，我們?cè)谌珖?guó)已經(jīng)有100多個(gè)村級(jí)試點(diǎn)，主要是搞老年協(xié)會(huì)、婦女協(xié)會(huì)、文藝隊(duì)，還有合作社。此主要作用是形成可維護(hù)的契約關(guān)系。另外還有十幾個(gè)打工者服務(wù)中心，都是當(dāng)?shù)刂驹刚邽橹鲄⑴c服務(wù)和平民教育工作，這些工作作了許多年了。

　　近期做的是社會(huì)參與式的市民農(nóng)業(yè)，幫助農(nóng)民與城市社會(huì)建立食品安全信用。這是我們第四個(gè)體系。我多年主張農(nóng)業(yè)進(jìn)城，市民下鄉(xiāng)，一直希望城鄉(xiāng)融合，盡力搭建城鄉(xiāng)良性互動(dòng)的橋梁。現(xiàn)在參與的市民越來(lái)越多。例如我們搞的CSA農(nóng)場(chǎng)，在北京郊區(qū)試點(diǎn)第一家的時(shí)候曾經(jīng)被人嘲笑，現(xiàn)在全國(guó)各地來(lái)的參觀者已經(jīng)5萬(wàn)多人，變成國(guó)內(nèi)外知名的農(nóng)業(yè)項(xiàng)目。這個(gè)最國(guó)際化的有機(jī)農(nóng)業(yè)，吸引了許多外國(guó)友人前來(lái)種菜。我們?cè)诒本┑膸准沂忻褶r(nóng)園搞培訓(xùn)，帶實(shí)習(xí)生，各地自發(fā)推廣，全國(guó)已經(jīng)有幾百家了。

　　鄉(xiāng)建網(wǎng)絡(luò)去年發(fā)起的第五個(gè)體系是動(dòng)員文化人下鄉(xiāng)參與愛故鄉(xiāng)活動(dòng)，希望詩(shī)人、歌唱家、文藝青年，都參與到復(fù)興中國(guó)鄉(xiāng)土的文化事業(yè)之中去，不要使鄉(xiāng)土社會(huì)被資本化大潮徹底沖毀。這和鄉(xiāng)村旅游和休閑農(nóng)業(yè)等需要一定社會(huì)文化內(nèi)涵的三產(chǎn)化農(nóng)業(yè)發(fā)展結(jié)合，帶動(dòng)鄉(xiāng)村文學(xué)、鄉(xiāng)村音樂、鄉(xiāng)村詩(shī)歌、鄉(xiāng)村體育等活動(dòng)，總之，是要把鄉(xiāng)村建設(shè)和文化人的努力結(jié)合起來(lái)。

　　今天在中國(guó)完全體現(xiàn)大眾民主的、自覺自愿參與的社會(huì)活動(dòng)，就是我們這十幾年來(lái)努力推進(jìn)的鄉(xiāng)村建設(shè)，它早就不再局限于鄉(xiāng)村，而是城鄉(xiāng)融合的。

　　在這個(gè)過程中，盡管放手百花齊放千差萬(wàn)別，我一直主張絕對(duì)不要讓哪個(gè)個(gè)人，哪種思想，哪種行動(dòng)成為具有絕對(duì)地位的主導(dǎo)，大家都可以自愿參與。

　　其實(shí)，自由進(jìn)入和自由退出，恰恰是體現(xiàn)社會(huì)民主的兩個(gè)重要內(nèi)涵。我們搞得是大眾民主，不是精英民主。堅(jiān)持有教無(wú)類，不分高低貴賤。

　　我不主張搞西方意義的NGO，也不想搞對(duì)抗性的激進(jìn)組織。推動(dòng)鄉(xiāng)建復(fù)興，與我在辛亥百年紀(jì)念的時(shí)候幾次演講強(qiáng)調(diào)“改出激進(jìn)”有一定的關(guān)系。

　　改革何處去

　　《中國(guó)投資》： 20世紀(jì)60年代全國(guó)人民艱苦奮斗，曾經(jīng)有過一段實(shí)現(xiàn)去依附的局面，但后來(lái)對(duì)以美國(guó)為首的西方開放后，我們似乎又回到歷史原點(diǎn)，從對(duì)蘇聯(lián)的依附轉(zhuǎn)到對(duì)美元的依附。現(xiàn)在看來(lái)，這種依附?jīng)]有減緩的態(tài)勢(shì)，特別是上海自貿(mào)區(qū)金融業(yè)一旦放開后，如果形成再依附，再想去依附就很困難了。您對(duì)這個(gè)問題有何判斷？

　　溫鐵軍：我想大家都學(xué)過哲學(xué)，其實(shí)內(nèi)部矛盾確實(shí)起決定作用，外生性因素只能相對(duì)發(fā)揮作用。

　　當(dāng)金融資本異化于產(chǎn)業(yè)資本、成為和實(shí)體生產(chǎn)越來(lái)越無(wú)關(guān)、獨(dú)立的資本力量，特別是當(dāng)和實(shí)體生產(chǎn)無(wú)關(guān)時(shí)也就越來(lái)越和多數(shù)人無(wú)關(guān)；那就越來(lái)越走向奴役人類，摧毀產(chǎn)業(yè)。

　　這不僅是由于金融資本追求超過平均資本收益率的回報(bào)，而且金融資本的所有雇員，形成一種新消費(fèi)主義。金融資本高回報(bào)的內(nèi)涵性促推的雇員消費(fèi)層次——絕不會(huì)按社會(huì)一般群體去消費(fèi)，而要追求達(dá)到一種高層次的消費(fèi)，否則無(wú)法在金融資本體系內(nèi)生存。

　　這兩個(gè)內(nèi)在的成本上推因素導(dǎo)致這個(gè)利益群體操控的金融資本走向反面。比如紐約，大紐約人口差不多一兩千萬(wàn)，而在華爾街金融資本就業(yè)只有30萬(wàn)人。這30萬(wàn)人追求超過社會(huì)平均水平的超豪華消費(fèi)，追求金融資本高收益率，導(dǎo)致金融資本日益走向普通紐約人的反面。因此發(fā)生普通紐約人的“占領(lǐng)華爾街”。

　　以美國(guó)強(qiáng)權(quán)為載體的美元體系作為世界最大金融資本，可以美元花掉其他國(guó)家的收益，變成全人類背上的巨大寄生物。

　　同樣是西方體系的歐盟也不甘寂寞。在美元上世紀(jì)80年代成為金融主導(dǎo)后，接著90年代，歐洲跟上了。這次西方大危機(jī)時(shí)，先是美國(guó)搞量化寬松，一手增發(fā)貨幣，一手增發(fā)國(guó)債，拿增發(fā)貨幣買增發(fā)國(guó)債，把國(guó)債負(fù)擔(dān)向全世界轉(zhuǎn)嫁。歐盟跟著干，也增發(fā)貨幣。但是，因?yàn)槎�十多個(gè)國(guó)家都自己發(fā)債，不是一個(gè)中央政府統(tǒng)一發(fā)債，而是自行其是亂發(fā)債，造成控制歐元區(qū)的歐洲中央銀行與財(cái)政獨(dú)立發(fā)債的歐盟負(fù)債國(guó)的矛盾。在這兩個(gè)金融資本體系的極度膨脹過程中，我們知道美元體系現(xiàn)在是主要矛盾的主要方面，歐元體系是次要方面。他們?cè)诿�盾斗�?zhēng)中雖然都制造過量金融泡沫，但最終先崩盤的很可能是與財(cái)政不能統(tǒng)一發(fā)生對(duì)立矛盾的歐元。

　　所以客觀事物的運(yùn)動(dòng)是不以人的主觀意識(shí)為轉(zhuǎn)移的，我之所以要求在研究上做到去價(jià)值化，要求客觀中立，原因在于這套被某種自稱普世價(jià)值觀確立的游戲規(guī)則，是我們無(wú)法照搬的。最好是作壁上觀。看他們?cè)趺赐媾菽�，怎么吹炸了�?

　　這種條件下，是否要開放本幣自由兌換，是否要開放中國(guó)資本市場(chǎng)，是否完全放棄國(guó)家的資本控制，是不是還沒到時(shí)候，得先看美歐兩大集團(tuán)怎么玩，把他們玩砸了的那套先進(jìn)制度看清楚了，再回頭說(shuō)中國(guó)人的學(xué)習(xí)體會(huì)。

　　所以講到將來(lái)不可避免出現(xiàn)再依附時(shí)，我認(rèn)為再依附的趨勢(shì)當(dāng)然有，但，是否最終走向再依附的結(jié)局，還是得看國(guó)內(nèi)主流要去依附的對(duì)象是誰(shuí)。現(xiàn)在依附的對(duì)象似乎是具有極大寄生性、并且必然走向崩潰的金融資本集團(tuán)。這種情況要小心。既使意識(shí)形態(tài)化已認(rèn)同，但運(yùn)作時(shí)還要小心。

　　據(jù)此，就得理解地方政府為什么更愿意要外資，主要是因?yàn)閲?guó)外的資金便宜。美歐日的超級(jí)寬松，無(wú)外乎就是以零利率過量制造流動(dòng)性，因此西方融資成本一般都比國(guó)內(nèi)低3倍。地方政府現(xiàn)在錢緊，問誰(shuí)要呢？當(dāng)然要最便宜的外資。所以地方有這個(gè)對(duì)外招商引資的強(qiáng)烈需求。

　　《中國(guó)投資》：我們調(diào)研發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在最有投資沖動(dòng)、工業(yè)化沖動(dòng)的是地市一級(jí)政府。雖然現(xiàn)在是在財(cái)政上省直管縣，但市級(jí)政府能調(diào)控的土地規(guī)模比縣級(jí)大，所以在建開發(fā)區(qū)方面，地市一級(jí)非常積極，有一些地市本身具有非常好的農(nóng)業(yè)和生態(tài)基礎(chǔ)，卻不顧自身?xiàng)l件，盲目追求工業(yè)化，如果形成一定氛圍，整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展會(huì)潛藏很大的風(fēng)險(xiǎn)。中國(guó)未來(lái)10年發(fā)展，既然是發(fā)展城鎮(zhèn)化、人的城鎮(zhèn)化，那么是什么人的城鎮(zhèn)化，應(yīng)該是農(nóng)民的城鎮(zhèn)化。能否請(qǐng)您從您的角度談?wù)勏乱徊礁母镏鞴シ较蚴鞘裁矗?

　　溫鐵軍：城鎮(zhèn)化本來(lái)是十六屆五中全會(huì)作為推進(jìn)社會(huì)主義新農(nóng)村建設(shè)的重要戰(zhàn)略——縣域經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略正式提出的。當(dāng)時(shí)提出縣域經(jīng)濟(jì)發(fā)展兩大支柱，一是城鎮(zhèn)化，二是中小企業(yè)。中小企業(yè)是私營(yíng)個(gè)體經(jīng)濟(jì)或民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，和剛才提到的新民主主義發(fā)展私營(yíng)工商業(yè)的思路一致。為什么強(qiáng)調(diào)城鎮(zhèn)化跟它是結(jié)合的呢，眾所周知，中小企業(yè)進(jìn)入大城市的門檻太高，適合在城鎮(zhèn)創(chuàng)業(yè)，那么誰(shuí)是主體呢？是在外打工積累一定的經(jīng)驗(yàn)技能、有一定市場(chǎng)能力、有一些余錢剩米的返鄉(xiāng)農(nóng)民。

　　現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)有下行的趨勢(shì)，任何國(guó)家的產(chǎn)業(yè)發(fā)展都呈拋物線，我們現(xiàn)在處于拋物線下行段，很多人看不到這一點(diǎn)，因?yàn)榈胤秸�府在原�?lái)工業(yè)文明時(shí)代形成的全部知識(shí)體系是在一個(gè)上行區(qū)間，他們看不到上行已到頂點(diǎn)，現(xiàn)在處于下行階段，當(dāng)然會(huì)要求搞工業(yè)開發(fā)區(qū)。其實(shí)，地方政府公司化惡性競(jìng)爭(zhēng)是在加劇生產(chǎn)過剩。

　　中小企業(yè)為什么能有效規(guī)避生產(chǎn)過剩呢？

　　當(dāng)進(jìn)行城鎮(zhèn)化建設(shè)時(shí)，沿海加工貿(mào)易產(chǎn)業(yè)衰退，已經(jīng)開始去工業(yè)化，大量返鄉(xiāng)人回來(lái)也不從事農(nóng)業(yè)，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)勞動(dòng)力要素的價(jià)格，已經(jīng)通過外出打工被工業(yè)勞動(dòng)力市場(chǎng)重新定價(jià)。如果從事農(nóng)業(yè)達(dá)不到工業(yè)勞動(dòng)力市場(chǎng)的工資水平，他就不作。所以我們有一篇文章討論返鄉(xiāng)農(nóng)民勞動(dòng)力“被動(dòng)閑暇”——盡管有增加收入的欲望，但回到農(nóng)業(yè)投入的勞動(dòng)力不合算，所以寧愿歇著也不下地干活。只能借助農(nóng)村中的“種養(yǎng)產(chǎn)加銷，工商兼運(yùn)服”十業(yè)并舉，允許大村改制為鎮(zhèn)，實(shí)現(xiàn)社區(qū)化治理，對(duì)村內(nèi)原有的多樣化產(chǎn)業(yè)經(jīng)營(yíng)給以零成本注冊(cè)和低稅制優(yōu)惠，使其吸納勞動(dòng)力的擴(kuò)張能力——農(nóng)村多元化行業(yè)都有發(fā)展空間，只不過政府沒給條件。

　　所以當(dāng)沿海產(chǎn)業(yè)衰退，大量農(nóng)民工帶著余錢剩米、新知識(shí)和市場(chǎng)意識(shí)，回到本鄉(xiāng)本土?xí)r，只要允許推進(jìn)大村城鎮(zhèn)化，中小企業(yè)和城鎮(zhèn)化會(huì)天然結(jié)合。而中小企業(yè)吸納勞動(dòng)力的能力是大企業(yè)的6倍。因此，中國(guó)有希望在于中國(guó)一大部分（2.6億打工者）都不是一般產(chǎn)業(yè)工人。

　　城鎮(zhèn)化如果真是按照十六屆五中會(huì)全所給定的內(nèi)容發(fā)展，那就是縣域經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略的內(nèi)涵，就是中小企業(yè)和城鎮(zhèn)化有機(jī)結(jié)合，就能夠大量吸納返鄉(xiāng)打工者。政府總想人的城鎮(zhèn)化就是加快城市化，把兩億多打工者變成市民，而其實(shí)想讓打工者當(dāng)城市產(chǎn)業(yè)工人。但問沒問過打工者，哪個(gè)農(nóng)民愿意當(dāng)產(chǎn)業(yè)工人？他們都想當(dāng)小老板，幾乎沒人想當(dāng)產(chǎn)業(yè)工人。因?yàn)檗r(nóng)民打工者本質(zhì)上是小有產(chǎn)者階級(jí)的屬性，不愿意變成無(wú)產(chǎn)者。改革之前，工人算是中產(chǎn)階級(jí)，農(nóng)民才是下層社會(huì)，讓農(nóng)民當(dāng)工人意味著讓下層社會(huì)的人變成生老病死有依靠的中產(chǎn)階級(jí)，這個(gè)他愿意，現(xiàn)在則意味著降低身份，他就不愿意了。