卡洛·德·古赫特簡介

　　卡洛·德·古赫特，歐盟貿易委員。1954年1月27日，出生于比利時的奧弗梅勒；1976年畢業于布魯塞爾自由大學，獲得法學學位；1980 到 1994 年，任歐洲議會議員；2003 到 2009 年，任比利時眾議院議員；2007 到 2009 年，任比利時國際貿易部長；2008 到 2009 年，任比利時副首相；2009 到2010 年， 任歐盟發展和人道主義援助委員；2010年2月至今，任歐盟貿易委員。

　　節目文稿

　　第一部分：“原材料限制”案

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　　2011年，是中國加入世界貿易組織的第十個年頭，然而，這注定是一個多事之年。7月5日，世界貿易組織(WTO)向成員方散發了關于歐盟和美國投訴中國限制9種原材料出口一案的專家組報告，報告稱中國限制9種原材料出口不符合WTO規定。這9種產品中，包括焦炭、黃磷、螢石等與化工行業息息相關的資源型產品。WTO的這份報告，無疑對中國原材料出口政策是個巨大的挑戰，然而，讓業內人士更加擔心的是，這次的案件中雖然不涉及稀土產品，但如果這次歐美國家“投石問路”的舉動得到WTO支持后，很有可能將下一個目標鎖定稀土，一旦日后關于稀土的裁定得以成立，將是中國加入世貿組織整10年以來遭受的最大挫折。

　　芮成鋼專訪

　　芮成鋼：這是《金融時報》的封面報道，是德語版的，專題是“中國的價值鏈”，其中寫道“WTO對中國施加限制”，您如何評價該報道？您認為這對中國來說公平嗎？

　　德古赫特：中國在過去三十年的發展是舉世矚目的，這在人類歷史上前所未有，其中原因之一便是開放的全球貿易體系，而WTO推動了全球貿易的開放，WTO有著很大的貢獻。但是如果一個國家是某個組織的成員，那就要遵守這個組織的規則，這也是為什么我們最近與美國和墨西哥就中國原材料出口限制問題提出異議的原因，專家組也指責中國，稱中國原材料的出口限制和出口稅違背WTO規則。一方面，中國從WTO中受益，而另一方面，和其他國家一樣，中國也在違背WTO的規則。

　　芮成鋼：您所在的機構對這個問題有何觀點？很明顯，中國商務部在此問題上的觀點與歐盟大相徑庭。

　　德古赫特：這是很有可能的，如果我們看一下數據，看一下中國經濟的迅猛發展，我們很容易發現這很大程度要歸功于開放的全球市場體系。

　　芮成鋼：稀土是否會成為下一個被質疑的對象？ 

　　德古赫特：這很大程度取決于中國自身。我們認為最近的爭議是具有代表性的，我們認為，每個國家都應當遵守原材料相關的規則。當然，國家可以根據環境需求來制定政策，但是在國內原材料也是有大量需求的，一方面限制出口，一方面在國內大量使用，這是自相矛盾的。

　　第二部分：稀土

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　　【正文】稀土對于中國的意義，正像石油之于中東，鐵礦石之于澳大利亞。長期以來，全球主要依賴中國出口稀土。截至2009年底，我國探明稀土儲量為3600萬噸，占世界36%；產量則為12萬噸，占世界產量的97%。由于大量出口和盲目開采，有專家預測，按現有的生產速度，我國的稀土儲備僅能維持15到20年，未來將有可能需要進口。長期以來，中國低價向世界供應優質稀土資源，不僅付出了沉重的環境代價，也使得國內企業因缺乏足夠的資金而在應用技術方面落后于美國、日本等世界強國。出于既要促進經濟，又要保護環境和國家安全等綜合因素考慮，自2007年起，中國開始對稀土生產實行指令性規劃，開始逐年減少稀土出口。

　　【同期 商務部新聞發言人 姚堅】中國要根據自己的發展和環境保護的要求，來制定相關稀土的政策……

　　【正文】中國減少稀土出口的做法引起了歐盟、美國、日本等發達國家和地區的強烈不滿，紛紛以中國擁有世界絕大部分稀土儲量為由，要求中國取消稀土出口限制。2010年6月，歐盟發布的一份報告聲稱，由于像稀土這樣的原材料對歐盟經濟發展意義重大，相關產業因中國稀土出口銳減，所承受的壓力不斷加劇。2010年10月28日，美國國務卿希拉里·克林頓與日本外相前原誠司在檀香山會晤，就稀土問題舉行會談，會后，希拉里要求中國澄清稀土政策。10月25日，日本與印度兩國領導人也表示將加強稀土方面的合作。為了自身利益，各大稀土進口國聯手一起對中國施壓，稀土保衛戰一觸即發。

　　芮成鋼專訪

　　芮成鋼：為什么今年年初以來，中國和歐盟的貿易關系開始緊張？現在歐盟是中國第一大出口市場……

　　德古赫特：中歐貿易關系并未開始緊張，中歐單日貿易額高達10億歐元，年均貿易額4000億歐元，即4800億美元。中歐之間貿易額如此之高，發生摩擦在所難免。所以中歐之間的貿易關系并未緊張，再創新高的貿易額便是佐證。對于中國原材料出口政策的問題，我們也關注了很久，這也不是什么新鮮問題。我們很高興看到現在有了重要的決定，因為原材料對歐洲經濟至關重要。我們只有一類“原材料”，那就是人力資源，歐洲沒有什么礦產資源，也沒有油氣資源，但我們卻是世界上最大的經濟體，所以對歐洲而言，無論對于何種原材料，開放市場都是極其關鍵的。

　　第三部分：奢侈品

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　　正像德古赫特所說的那樣，作為世界最大的經濟體，歐洲沒有礦產等資源，但是，歐洲擁有世界一流的設計人才，擁有世界級的奢侈品。一個奢侈品品牌就像是一個龐大的時尚帝國。歐洲擁有全球出口奢侈品最多的兩個國家，法國和意大利，全球品牌價值最高的前15大奢侈品品牌中，法國和意大利的品牌占了11個。而亞洲則擁有目前全球奢侈品消費的前兩大市場：中國和日本。盡管去年全球主要市場受金融風暴沖擊，導致奢侈品消費減少，中國卻是逆勢增長三成，達到兩千四百億人民幣。現在，每當中國人去歐洲旅游的時候，搶購奢侈品甚至成為不可缺少的一個內容。作為奢侈品產業鏈的最前端，巴黎和米蘭的時裝周更是引領著全世界的最新時尚走向，成為世界時裝設計和消費潮流的“晴雨表”。

　　芮成鋼專訪

　　芮成鋼：中國銷售的大多數奢侈品都來歐洲，中國人非常熱衷于歐洲的奢侈品牌，您本人是否熱衷于奢侈品呢？

　　德古赫特：我？我沒時間。

　　芮成鋼：在中國，即便是那些極其昂貴的歐洲奢侈品，銷量也在突飛猛漲，比如柏金斯手包。中國是歐洲奢侈品最大的消費市場，您是否知曉此事呢？

　　德古赫特：我了解，中國人購買什么產品這由中國人自己說了算，當然中國有14億人口，有逐漸壯大的中產階層，也有很多富豪，如果他們對那些產品感興趣，那是他們自己的決定，當然，這并不代表歐洲的全部。這些只是奢侈品，即便是在歐洲，也只有少數人能買得起奢侈品。

　　芮成鋼：奢侈品在歐洲仍然很受歡迎嗎？

　　德古赫特：如果你去佛羅倫薩或羅馬等城市，甚至在我的祖國比利時布魯塞爾，在奢侈品店都能看到許多中國人。他們非常喜歡手包奢侈品，這對歐洲經濟有利，我們何樂而不為呢？

　　芮成鋼：中國人比當地人還要多？

　　德古赫特：中國人的確比當地人要多，因為中國人口本來就比歐洲多，歐洲的總人口只是中國人口的三分之一。

　　第四部分：歐洲電影

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　　歐洲奢侈品牌在引領全世界的時尚走向，然而，一向以藝術性著稱的歐洲電影卻始終不能占據世界主流電影市場。1994年，由哈里森福特主演的《亡命天涯》作為首部分賬大片被引進中國內地電影市場，全國票房總收入2500萬，創造了中國引進大片之后的第一個票房奇跡。此后，每年十部進口大片在吊足了觀眾胃口的同時，也極大地刺激了觀眾對海外大片尤其是好萊塢影片的熱情。與此同時，歐洲文藝片卻因為受眾面較小，沒有能夠擠進中國電影市場。

　　芮成鋼專訪

　　芮成鋼：歐盟有如此多的優良產品出口到中國，但和美國對華出口相比，歐盟似乎要稍顯遜色，我想原因之一可能是美國對華出口中文化產品占了很大一部分，比如電影。

　　德古赫特：歐洲和美國的電影產業都很發達，我們對該產業的出口沒有任何限制。而中國在傳統音樂則有自己的優勢，傳統音樂起源于中國，而不是歐洲或美國。我們應該出口自己的優勢產品，比如文化創意，好萊塢電影也出口到世界各地，歐洲沒有好萊塢，印度有寶萊塢，但我們沒有“歐萊塢”。但是歐盟的電影產業發展迅猛，這要歸功于歐洲委員會的幾項激勵措施。你會看到更多的歐洲電影，你會喜歡的。

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　　盡管歐洲電影沒能在票房上戰勝好萊塢，但在其他文化領域，歐洲卻取得了商業上的成功。例如，流行音樂專輯的前1000名中，英國占了70%。德國音樂演出市場中48%被本土的樂隊占領。西班牙本國音樂市場消費能力10億美元，絕大部分由本國和拉丁美洲音樂主導。而美國每年要從西班牙進口價值20億美元的音樂制品。法國的搖滾樂隊也占有本國的一半市場。而在舞臺表演藝術領域，歐洲普遍采取政府高額財政補貼政策，美國幾乎無所作為。英、法兩國的當代音樂劇《貓》、《歌劇院的幽靈》、《悲慘世界》等都受到全球觀眾青睞，愛爾蘭踢踏舞《大河之舞》更是家喻戶曉，讓人久久著迷。

　　第六部分：歐洲貿易保護主義抬頭

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　　2011年上半年，歐洲經濟復蘇的步伐略有加快，但經濟基本面的好轉未能緩解市場對歐債危機的擔憂。在希臘、愛爾蘭、葡萄牙相繼接受歐盟救助后，歐元區第三和第四大經濟體意大利、西班牙的債務風險越來越受到市場的關注。一季度，在西班牙，盡管政府在削減赤字方面表現積極，且外貿出口有所增長，但國內需求不振和高失業率限制了經濟增幅。目前，西班牙全國失業人數約占整個歐元區的三分之一。在意大利，內需不旺和外貿逆差擴大是經濟增長乏力的主要原因。在債務危機的陰影下，為維護自身益處，歐盟已經開始顯露出越來越強的貿易保護主義勢頭。

　　歐盟貿易委員德古赫特在5月的一次歐盟會議上提議，取消對中國、印度、俄羅斯、巴西等富裕新興經濟體的貿易讓步。有歐盟官員稱，該提議屆時將獲得歐盟理事會和歐洲議會的批準，并將于2014年付諸實施。分析人士認為，這是歐洲貿易保護主義有所抬頭的表現。  

　　目前，歐盟單方面削減普惠制的計劃已經遭到了發展中國家的一致聲討。印度專家稱，不能因為一些新興經濟體經濟發展快了，歐盟就單方面認為他們擺脫了貧困，出口關稅就必須與發達國家持平，這是典型的霸權主義條款和貿易保護主義思維。據統計，如果沒有普惠制，印度出口可能損失2000億美元。

　　巴西駐歐盟大使則表示，巴西還遠未達到可以與發達工業國平起平坐的地步，取消普惠制對歐盟內的發達國家也無益處。

　　至于中國方面，雖然相關各界對歐盟此舉強烈反對，但取消普惠制對中國出口的整體影響有限。

　　芮成鋼專訪

　　芮成鋼：五月份在一次會議上，您談到將取消歐盟對新興國家的普惠制待遇？

　　德古赫特：我們有單邊的貿易補貼，也就是說，歐盟作為一個整體對發展中國家提供普惠制待遇，如果一國成為中等收入國家，那就不能再享受此待遇。現在，我們提出了2014年后的新機制，屆時，受惠國將從160個減少一半。具體到國家而言，中國仍將會在受惠國之列，但對于中國的許多產品而言，現在已經不能享受普惠制原產地證明，中國98%的貿易產品不能享受普惠制原產地證明，只有2%能享受，這2%也將逐漸減少。我們并不針對某個國家，而是因為某些國家變得更加富有，這是件好事。

　　芮成鋼：歐洲目前深陷債務危機，這是否會導致保護主義？

　　德古赫特：27個成員國在貿易和保護主義方面的立場不盡相同，但這不是問題，我們代表的是大多數國家的利益，某些成員國可能有不同的觀點，這也是我們的傳統。有些國家偏向自由貿易，而有些國家則偏向貿易保護，但這不是問題，因為最后是由歐盟來做決定的。

　　芮成鋼：在我看來，增加對諸如中國等新興國家的出口對歐盟的經濟復蘇至關重要，歐盟內部是否達成共識，認為這是一種出路？

　　德古赫特：我同意，在2009和2010年，對中國的出口對于歐盟的經濟復蘇是極其重要的，我不否認這一點。目前而言情況有所變化，歐洲的復蘇很大程度也歸功于歐洲本地的消費。但我們是相互依存的，一方面，中國市場對歐洲復蘇是至關重要的，歐盟購買中國的產品，這對中國也是非常關鍵的。中歐兩大經濟體是相互依存的，我之前也多次談到過，一國不可能既想成為第一大經濟體(這或許早晚會實現)，而同時又“搭便車”，這是不現實的，必須要對全球經濟負責，就像歐盟那樣。與你相比，我對歐洲的前景要更加樂觀，單純比較經濟增長數據是沒有意義的，如果歐盟的經濟增速像中國那樣快，即便只是一年，那也會帶來經濟過熱，以為我們的經濟是成熟的。今年的增速良好，明年預計平均增速為2%，這并不差。

　　第七部分：歐洲困境

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　　一年半以來，嚴峻的債務危機使希臘在債務違約邊緣徘徊，希臘老百姓的日常生活也經歷了巨大改變。為解決債務危機，希臘政府實施了以“減薪、加稅和私有化”為主要內容的經濟緊縮措施。也正因如此，很多希臘人走上街頭，表達自己對政府措施的不滿。

　　很多希臘人都是首次經歷如此嚴峻的經濟困難。多項調查顯示，約60%的希臘人受到債務危機以及政府推出的中期經濟緊縮措施的影響。多達30%的工資和退休金消減、失業率提高、稅收增加以及衰退加劇等因素，促使很多中低收入家庭，以及家庭經營的小企業削減非必要開支，以適應緊縮時代。大約80%的年輕上班族和退休金領取者對其家庭和國家的財務安全感到擔心，對短期內的經濟形勢持悲觀態度。雖然歐洲經濟從去年下半年開始復蘇，但這股動力不是來自個人消費市場，而是政府以減稅和增加開支來支撐，這令政府債務不斷增加，財務壓力日益沉重。德國人擔心今年失業人數將上升到500萬，對經濟復蘇缺乏信心。法國大部分消費者則認為，債務危機是一個教訓，讓他們學會消費，不會胡亂花費。意大利的消費信心一直疲弱，消費開支收縮，反映他們對前景憂慮。英國消費開支減少，對零售業已經帶來嚴重影響。消費低迷令人對歐洲的經濟前景產生普遍擔憂。

　　芮成鋼專訪

　　芮成鋼：從您個人來看，債務危機是否影響了歐洲普通民眾的生活？

　　德古赫特：不同的國家情況不同。希臘的財政緊縮計劃影響了希臘人的生活，這將持續一段時間，對愛爾蘭、葡萄牙也是如此，歐盟許多國家都需要財政整頓計劃和緊縮計劃，這對普通民眾肯定會有影響，這也是為什么我們要謹慎行事，因為對希臘而言，不只是債務問題，還有增長的問題，必須要找出新的增長模式。一方面，我們要關注幾個成員國的債務問題，另一方面，歐盟內部還是在增長的。 

　　芮成鋼：在歐盟內部，歐債危機有沒有影響各成員國之間的貿易？

　　德古赫特：沒有，歐洲有一個內部市場，因此在經濟上我們是統一的市場，因此并沒有影響到歐盟內部的貿易，這種貿易不是對外貿易，就像中國的兩個省之間的貿易，或者就像美國的兩個州之間的貿易，這是同樣的道理，是一種內部貿易，完全是遵守規則的，沒有關稅、沒有貿易壁壘，立法和司法非常有效。因此，雖然歐債危機確實對貿易產生了影響，但影響并不大，并沒有威脅到市場結構，市場結構完全沒有受到歐債危機的影響。

　　芮成鋼：您為什么如此自信地認為，歐元能夠挺過這場危機，甚至更加強勁？

　　德古赫特：首先我很確信，歐元一定能夠挺過危機，并且越發強勁，因正是由于危機，歐洲決定實施更加嚴謹的經濟和預算監管。我們從歐債危機中總結出的一個結論就是，擁有一個歐洲貨幣聯盟的同時，在經濟政策和預算政策上也要加強融合。因此我們決定制定所謂的“六個指令”，也就是說歐盟和委員會將強化對成員國預算政策的監管。因此我認為歐元會更加強勁，因為在危機之后，我們將有一個統一的經濟和預算政策來支持歐元。

　　芮成鋼：把歐洲經濟作為一個整體來看的話，我們會發現，除了歐債危機和銀行體系的問題之外，另外一個問題是增長，有數據顯示，如果歐洲維持目前的增長速度，那么到2030年，歐洲經濟總量將會被拉美超過，到2050年，被非洲超過。這些數據來自英國前首相戈登·布朗首相。 

　　德古赫特：歐盟到2030年會被拉美超越？2050年的事我無法親眼目睹了，那時我就不在人世了。

　　成鋼觀察

　　德古赫特：缺乏礦產資源成就歐洲奢侈品繁榮

　　在中國人出境游的目的地中，歐洲無疑是個大熱門，原因之一，我猜，是那里有CHANEL，有GUCCI還有LV。但是，我們好像從來沒有想過，為什么世界上幾乎所有的奢侈品品牌都誕生在這個大洲呢？采訪德古赫特讓我知道了一種解釋，他說，是因為歐洲沒有任何礦產資源，只有人力資源。這個解釋讓我覺得有點意外，也不能完全贊同。歐洲的繁榮，有極其復雜的歷史、政治和文化等因素。

　　德古赫特：態度強硬的歐盟貿易委員

　　還讓我意外的，是他的強硬。跟幾位前任相比，這位歐盟貿易委員的態度顯得非常強硬，甚至有點直言不諱帶來的不友好感。可是，如果從維護歐盟的利益角度考慮，我想倒可以原諒。在采訪中，我肯定下意識地在維護我們中國的利益，而他則代表歐盟。所以，我們倆問答中的火藥味絕不是個人恩怨，而僅僅是因為我們的立場有別。

　　平常心看世界 國際舞臺求同存異

　　從這個角度來說，我們大概算不上是朋友了，可是這次采訪還是順利地完成了。因此，我以為，就我個人而言，這次采訪是一次極好的求同存異的教學課。不僅是我個人，我們整個國家不也正在學習如何跟與自己有不同觀點和立場的經濟體相處嗎？中國加入世界貿易組織10年了，我們的國家也在不斷成長、不斷走向成熟。在國際舞臺上，有人罵我們，我們就立刻駁斥；有人告我們，我們就馬上回應。國際上，多的是非敵非友的伙伴，跟他們相處，貴在有一顆冷靜的平常心和平和的心態——也許這正是加入世貿10年里，除了引進外資和先進技術之外，我們學習到的。它是寶貴的。