施羅德簡介

　　格哈特·施羅德，德國前總理。1944年4月7日，施羅德出生于德國北威州德特莫爾德市莫森貝格鎮的一個工人家庭，施羅德自幼家境貧寒。1957年中學畢業；1958年進入一家瓷器店當學徒；1961年在一家零售店當學徒；1963年加入社會民主黨；1972至1976年通過第二次國家考試，獲得律師資格，成為律師；1980至1986年任聯邦議院議員；1990年至1998年，任下薩克森州州長；1998年9月27日，在德國第14屆聯邦議院選舉中，擊敗連續執政16年之久的科爾總理，成為德國新總理；2002年10月連任德國總理；2005年9月，社民黨在聯邦議院選舉中失利，施羅德11月卸任總理職務并退出政壇；離任后，施羅德出任俄德天然氣輸送管道項目監視會主席等職。

　　節目文稿

　　第一部分：懸崖邊上的希臘何去何從

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　　【正文】2011年6月30日，在世界關注的目光下，希臘議會涉險通過了新的經濟緊縮計劃，這次關鍵的投票，為希臘獲得歐盟和國際貨幣基金組織下一批救援貸款，鋪平了道路。

　　根據2010年達成的1100億歐元救助協議，希臘本應于6月底前獲得總額120億歐元的第五批貸款，其中歐盟承擔87億歐元，IMF出資33億歐元。但由于希臘議會反復否決財政緊縮方案，6月20日結束的歐盟財長會議決定延期發放希臘這批“救命”貸款。歐元集團主席容克20日表示，歐元區17國財長將在7月初召開一次特別會議，屆時可能同意向希臘發放這筆錢，但有一個條件，就是希臘政府的緊縮改革新措施必須在本月結束前獲得議會通過。針對歐盟的決定，IMF很快給出了最新表態，除了確保希臘實施改革外，又多了一個條件，那就是歐元區必須就新一輪希臘援助計劃先做出償還等具體保證。

　　對7月15日還款時間即將到期的希臘來說，這樣的消息無疑是雪上加霜。除了“救命錢”遲遲未到，希臘國內的反對呼聲此起彼伏。

　　【同期 希臘抗議者】我們已經不對這屆政府抱任何期望了，所有希臘人都不對他們抱希望了，因為他們已經對國民撒了太多次謊。

　　【同期 希臘全國公職協會秘書長 伊利亞斯】這些措施會再次引發社會沖突，而且很不幸，可能會失去控制。

　　【正文】反對黨更是發出了針鋒相對的反對呼聲。

　　【同期 希臘新民主黨領袖 薩馬拉斯】我們必須意識到，這個計劃并不奏效，將來也不會湊效，因為它是錯誤的。解決方法不是因為計劃沒有被恰當地實施，當然，實施的過程確實存在錯誤和缺點，但這個計劃并不能解決問題。

　　【正文】債務纏身的希臘究竟應該何去何從？

　　芮成鋼專訪

　　施羅德：為了避免以后遇到更大的危機，希臘現在必須解決三個問題。首先，需要具有現實意義的、快速的援助；其次，希臘人也應該有所作為，要穩定他們的財政預算，當然他們需要時間去做這些事，這個時間應該比現在歐盟的領導人給他們的時間要長一些；第三點，歐洲各國領導人應該去為了更大的歐洲而努力，而不是為了更小的歐洲。歐洲必須要盡快地完成這一技能性的任務，即成為一個政治聯盟。這樣，從長遠來的角度來看，人們才能夠去設定一個目標，建立一個聯邦式的歐洲，而不是最終走向失敗。

　　芮成鋼：你能不能給我們舉兩個例子，如果你依然是德國總理的話，在處理希臘債務危機上，你會有一個完全不同的做法？

　　施羅德：其實我們應該更快做出決定，比如這次對希臘的援助計劃就拖的太久了，因為德國政府對媒體廣為傳播的對于希臘的偏見關注的太多了，也對聯邦選舉進程關注的太多了。這是其中的一點。另外要說的一點是，我認為聯邦財政部長沃爾夫岡·朔伊布勒先生，他現在是在正確的路子上，但是卻得不到支持，得不到政府的全力支持，特別是得不到來自他自己所在議會黨團的支持。這是一個非常大的失誤，是德國政壇目前一個非常大的欠缺所在。

　　芮成鋼：我們是否不排除希臘退出歐元區這樣的一種可能？

　　施羅德：退出歐元區，在任何情況下都不是讓希臘獲得解脫的方法。我個人堅決不相信這種交換的做法。重新回到希臘的德拉貨幣體系中，就將意味著，希臘還是要用歐元去償還現存的債務。德拉只會是加重負擔的一種方式，會讓現在的狀況變成一個更加無比巨大的麻煩。當然，也有人有這樣的看法，他們認為希臘只要重新回到過去的德拉貨幣體系中，將有這樣的可能，讓希臘貨幣德拉在與其它的貨幣轉換時貶值，從而讓希臘在國際市場上處于一個更為有利的位置。但是，要想在市場中最終取得成功，人們需要的是產品具有競爭力。而這正是希臘的問題所在。

　　芮成鋼：您覺得希臘的問題有解決方案嗎？

　　施羅德：我希望，希臘的反對黨能夠確信，希臘總理帕潘德里歐走的是正確的路子。事實上，他確實在正確的路子上啊！而歐洲人也必須知道，若給帕潘德里歐提出新的要求、各種挑戰，會把他帶入到毫無希望的境地，這樣的事情出了很多次了，比如說，在私有化這一點上沒有給他足夠的時間，而這恰恰是無法在一夜之間完成的事。總之，我希望希臘的反對黨人士能夠理解帕潘德里歐，以期能阻止整個國家陷入混亂之中。

　　施羅德：從這當中人們能夠學習到什么呢？人們能夠從中明白，作為一名有責任心的政治家，必須要具有勇氣去堅持那些正確的東西，哪怕是拿自己的職位去冒險。只有這樣的人物才能被稱作是政治家！其余的只不過是一些在迎合的人罷了。

　　芮成鋼：不管希臘是不是退出歐元區，大家都擔心，希臘會不會導致一個多米諾骨牌效應。如果真的出現連鎖反應的話，是不是真的會像有些美國媒體預測的那樣，歐元有一天也會終結？

　　施羅德：我根本就不相信歐元會被放棄。我認為，我們不需要擔心這場危機會席卷整個歐洲；也不要擔心歐元會崩潰。如果能真正地完全度過這場危機的話，整個歐洲經濟將會非常穩定。

　　第二部分：德國的角色

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　　【正文】在希臘債務危機問題上，德國從來都扮演著舉足輕重的角色，對于歐洲一體化進程也是如此。二戰后，為了防止戰爭并與美國、前蘇聯抗衡，歐洲一體化啟動。在施羅德任德國總理時期，施羅德與英國前首相布萊爾以及法國前總統希拉克是歐洲一體化進程的積極推動者。從歐洲一體化進程啟動，德國就在“歐洲一體化”中實現了與歐洲各國尤其是與法國的和解，并完成了自身的經濟復興。德國，已經從二戰后的戰敗國逐步變成現在歐盟第一大國和強國。

　　但是，德國想做歐洲的領導者，卻不愿意為歐洲其他國家付出太多，但又不能坐視不管，一直位于糾結的處境。從希臘債務危機爆發開始，面對援助問題，德國的態度一直都很強硬。但在2010年1100億歐元救助希臘的計劃中，德國向希臘提供了224億歐元的雙邊貸款。而在之后7500億歐元的救助計劃中，德國又提供了1480億歐元的貸款擔保。但是德國人其實不想“為別人的錯誤買單”，所以錢出得并不痛快。默克爾一開始并不接受拯救希臘的計劃，雖然德國聯邦議會最終還是批準了兩次救援計劃，但反對黨幾乎悉數棄權，德國輿論也是一片唱衰之聲。

　　德國似乎認為，自己為希臘債務問題已經付出了太多，不愿擔子再度加重。在即將進行的新一輪對希臘的救助中，德國堅決主張銀行、養老基金和保險公司等持有希臘國債的私人投資者必須參與其中。

　　【同期 德國財長 朔伊布勒】未來的救助方案包括私人投資者的參與，我們正在討論它的具體可行細節，德國政府準備參與到新一輪的救助中。

　　【正文】但是，歐洲央行行長特里謝卻極力反對，他擔心，讓私人投資者參與援助會引發一系列惡果，因為此舉很可能將被評級機構認為“債務違約”，從而帶來鏈鎖效應，并最終沖垮歐元區經濟。

　　雖然爭論不斷，但是經過多方協調，德國最終還是讓步了。歐元區財長在20日凌晨發表的聲明表示，希臘2012年返回市場融資無望，因此有必要對希臘進行新一輪援助，并歡迎私人投資者在“自愿”基礎上參與新的救助。

　　芮成鋼專訪1

　　芮成鋼：希臘的債務危機目前出現了一些新的狀況，現在的一個核心問題是，到底是不是同意讓私人投資參與到希臘主權債務危機的救助上來？

　　施羅德：我個人認為，大多數的人持有這樣的觀念，私人投資者應該參與其中。人們不能對納稅人解釋說，只有大眾該對整個國家的債務負責，但是通過希臘國債的高額利息賺取了很大利潤的銀行卻置身事外。所以，我贊同個人投資者能夠參與其中，特別要強調的是一些法國和德國的銀行。但是，這個問題卻不是現在這種形勢下最重要的問題。核心問題是，歐盟是否已經準備好，作為一個聯盟去援助希臘；而那些經濟實力強大的國家又是不是已經準備好去幫助經濟相對落后國家，這是歐盟內部的一個非常基本的問題。現在涉及的問題，不僅僅是要一起努力保持貨幣的穩定。當然這方面牽涉到德國很大的利益。現在涉及到的是政治聯盟的生存。歐盟要聚集同舟共濟的力量，一起針對金融市場有所行動，目前來說這才是決定性的問題。

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　　德國是歐洲最大的經濟體，也是歐債危機中的關鍵角色。盡管德國對歐債危機的態度一直強硬，但事實上，德國不得不在讓步、妥協中與歐洲他國達成共識。然而，德國國內的壓力也很大。德國國內普遍對勒緊褲腰帶為別的問題國家付賬不滿，更有人提出回歸德國馬克的美好時光。面對內外壓力，德國究竟應該如何扮演好自己的角色，穩固自己的位置呢？

　　芮成鋼專訪2

　　芮成鋼：有很多的德國老百姓對德國政府出手幫助像希臘、西班牙這樣的國家有異議，覺得我們德國人辛辛苦苦工作，好不容易有一些經濟上的積累或者積蓄，而像希臘很多國家福利條件非常好，老百姓工作并沒有那么辛苦。為什么要把我們辛辛苦苦掙的錢拿去救助另外一個國家的經濟？ 

　　施羅德：這樣的關于希臘、西班牙、意大利或者說葡萄牙的觀點基本上全是偏見。但是德國要清楚的明白，我們的國家、我們的經濟將從一個共同貨幣體系中獲得最大的收益。關于這點，德國現在的政治家們、現任政府的領導人必須對德國人解釋這一點，而不能去迎合這種流行的偏見。

　　芮成鋼：德國還應該扮演什么樣的特別的領導作用，德國畢竟是歐洲最大的經濟體？

　　施羅德：有一點，即德國的領導地位，是被特別地忽視了。對于德國和法國來說，這是一項任務，要肩負起擴大一體化、逐步實現政治聯盟的責任。曾經有一些這樣的看法，認為在建立一個經濟型政府這方面，以前德國的保守黨人士是激烈地反對的；現在人們終于醒悟過來了，有了相應的行動。但是這樣的行動卻不夠迅速，同時它也是沒有足夠力度的。

　　芮成鋼：你對默克爾總理的一些做法，哪些做法您覺得可能有悖于這個目標。

　　施羅德：當然了，一直都會有可以改進的地方。德國和法國攜手合作，這是唯一可以阻止歐盟內部重新民族化進程的方法。它們在對這一項確定的責任必須一直要有著清楚的認識。

　　第三部分：解決歐債危機的核心是實現統一的歐洲政治

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　　不僅是德國，整個歐洲都在為債務問題買單。歐債危機在歐洲共同體建立初期就已經埋下了隱患。歐洲一共有44個國家，總人口約7.28億。在第二次世界大戰之后，歐洲經濟受到極大削弱，為了擺脫崛起的美國的控制、與前蘇聯抗衡，發展經濟一體化才是歐洲的振興之路。在這樣的精神的指導下，1952年8月，歐洲煤鋼共同體成立，1958年1月歐洲原子能共同體、歐洲經濟共同體成立。1967年7月，這三家組織合并，歐洲共同體誕生。1993年11月歐盟正式成立。《歐洲聯盟條約》上描述：建立經濟和貨幣聯盟、成員國家外交事務上的政治合作機制上升為共同外交和安全政策、建立成員國間司法和內政事務的合作機制是歐盟的三大支柱。

　　歐洲國家共同體的發展過程中經濟同盟的關系逐步獲得穩固，在經濟上實現了高度的統一。但是，雖然歐盟超級國家的權利逐步形成，由于歐盟各國經濟、政治差異很大，這對歐盟一體化進程提出了挑戰。同時，歐盟不是一個主權國家，在政治上謀求統一困難重重。直到現在政治上仍然是半統一的狀態，而歐債危機的爆發更加暴露出歐盟缺乏統一政策影響的弊端。面對眼前最棘手的歐債危機以及由此引爆的體制弊端，歐盟各國如何從根本上進行治理呢？

　　芮成鋼專訪

　　芮成鋼：從歐洲出現債務危機以來，我們一直在討論看一看歐洲的實際情況，歐洲統一了貨幣，但是沒有統一政治，可能永遠無法統一政治。

　　施羅德：歐盟可以被看作是德國對世界大戰特別是對納粹德國在第二次世界大戰中所犯錯誤的一個回答。當然，在一開始的時候是一點問題沒有的。歐盟是對戰爭所做出的一個反應，當然也永遠不可能再引發戰爭。慶幸的是，它起到了很好的作用！感謝上帝，它起到了很好的作用！

　　芮成鋼：但是經濟是全球化的，也就是說歐洲統一了貨幣，試圖統一財政政策，但是經濟政策、稅收政策到政治上可能最終還是各個國家自己說了算。

　　施羅德：新的這一代人必須認識到，歐盟在大國的概念中僅僅是扮演著一個聯盟的角色而已。只有當歐盟實現統一、成為一個整體、成為一個政治聯盟的時候，才能跟上各個大國游戲的步伐，這一方面指的是美國，重新強大起來的美國，另一方面指的是以中國為首的亞洲。因此這涉及到，在未來一定要建立起一個政治聯盟來。在過去，這樣的聯盟幾乎是無法建立的，因為對此設置了太多的阻礙。在我執政時期也是同樣的情況。雖然這些阻礙是來自其余的國家，并不是來自德國，但是這些阻礙確實存在過。現如今我們必須去建立一個政治聯盟。

　　第四部分：施羅德個人

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　　在施羅德的政治生涯中，有三個人不得不提。一個是美國前總統小布什，當施羅德擔任總理的時候，他曾經強硬地反對2003年伊拉克戰爭，拒絕對伊拉克戰爭提供任何軍事支持。他的反對導致了美國和德國之間的政治摩擦，象征著第二次世界大戰以后德國作為美國最重要和親密的伙伴關系終結。另一個就是默克爾，德國2005年總理大選中施羅德的競爭對手，她被稱作“德國的撒切爾夫人”。施羅德和默克爾迥異的家庭背景和截然相反的性格使這兩個競爭者對比格外鮮明。最終，默克爾擊敗施羅德成為德國第一位女總理，施羅德也從此逐步退出政壇。還有一位是俄羅斯前總統、現任總理普京。普京被稱作施羅德的好朋友。施羅德在他的書中大贊普京，稱普京“為人謙遜”，并且評價自己和普京的關系“簡單而自然”。他曾經在俄德天然氣輸送管道項目中任監事會主席。

　　芮成鋼專訪1

　　芮成鋼：可能大家會更感興趣的，作為一個政治家，在世界舞臺上有很多的朋友，我想肯定有一些朋友您比較喜歡，有一些朋友不是那么喜歡，我猜不一定對，我覺得你最喜歡的朋友之一是普京，因為您卸任之后去了俄羅斯的一個商業機構擔任董事長。

　　施羅德：我個人沒有任何的偏愛。這點是很正確的，我和普京先生有著深厚友誼。

　　芮成鋼：然后你最不喜歡的人我猜可能是小布什，因為我知道您在很多場合對它的一些政策有過一些意見，但是我想問默克爾和小布什之間你更不喜歡的是誰？

　　施羅德：哈哈！這是非常有趣的問題！但是呢，這兩人我都不是非常了解。當然，我知曉默克爾女士稍微多一點。但是我從未說過她任何不好的話！以后也絕不會這么做！至于布什先生，我們之間在政治上有著很大的差異，但是私人交往上我們之間沒有任何問題！您覺得我的回答是外交辭令嗎？

　　芮成鋼：是非常外交。

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　　施羅德施是德國最具傳奇色彩的總理。他自幼家境貧寒。他的父親在二戰前線參戰陣亡。作為二戰遺孤，施羅德從未見過自己的生父。母親改嫁后靠社會救濟把他們兄妹五人撫養長大。但是，他卻從瓷器店學徒做起，接著考取律師執照，最終通過全民競選成為德國總理。在德國人眼里，他曾是一個極具魅力的首腦。

　　施羅德曾經是歐洲經濟最強大國家的總理，但是過日子卻精打細算，坐火車只選擇二等車廂，這是因為施羅德經歷了四次婚姻，三次離婚幾乎花光了他的全部積蓄。直到卸任之后，施羅德從事新的工作之后才過上寬裕的生活。

　　芮成鋼專訪2

　　芮成鋼：大家很關心德國前總理的生活大概是個什么樣子的？

　　施羅德：我和我家人都生活的很好，也許比以前還要好一點。可以肯定的說，不是什么奢華的生活，但我們的生活水準高于德國普通人。我們也沒有什么大的需求。跟其余的德國人一樣，我們在德國度假，在德國北海上的一個小島上跟孩子一塊享受假期。現在由德國聯邦刑事警察局安排我的用車，目前是一輛奔馳。但是，私下里我們開一輛大眾公司的商務車，因為我們有2只寵物，還有三個小孩。

　　芮成鋼：我們今天很多中國人都非常熱衷于去買一些德國的奢侈品，平時生活會用這些德國的奢侈品嗎？

　　施羅德：我們的生活也跟其他的德國人一樣普通。但是卻肯定要比普通人的生活水平好。最近我們也換了稍微大一點的房子。但是不是什么奢侈的生活，以后也不會變得奢侈。我們都很滿足。以前當我還是聯邦總理的時候，在中國就有人非常感興趣地問道，我夫人是不是自己洗衣服、熨衣服。現在她還依然在做這些事。