——訪中國投資有限責任公司監事長金立群

　　■　本刊記者 魏革軍

　　回顧金融危機的變遷史可以看到，做“事后諸葛亮”很容易，問題的關鍵在于要防患于未然，對美國等西方國家的監管部門來說，更是如此

　　記者：感謝您接受《中國金融》雜志的專訪。一段時間以來，人們一直都在對金融危機的原因進行探討和反思。此次金融危機帶給您最深刻的啟示有哪些？

　　金立群：金融危機確實給大家上了內容豐富的一課。西方發達國家一向以嚴于監管為自豪，批評發展中國家法治缺失，公司治理不到位。然而，面對這次金融危機，那些老牌的金融家們似乎只有慘白的臉色以及痛心疾首的惋嘆，而我們，雖然在很大程度上躲過了這次危機，但是，不應該忽視這次危機的教訓，更多的應是面對劫后余生的冷靜思考，相信這將對今后金融理論的發展和金融實踐的創新產生深遠的影響。

　　我認為第一點是，這樣低級的錯誤應當是可以避免的。美國的次級貸款政策本身就是一個禍根，房產按揭可以零首付，對于個人來講，寄希望于通過房產增值來償還房貸，這樣做的后果是十分嚴重的。先買個小房子，在資產升值之后，將小房子賣掉，再買個大房子，利用房產的增值來償付所欠的房貸，是合乎邏輯的行為。 但是，如果人人都這么做，實質上就陷入了經濟學上所講的合成謬誤。這必然會形成房地產泡沫，一旦市場信心下降，就可能形成巨大的違約浪潮，對整個經濟造成沖擊。

　　第二點是，如何處理道德風險的問題。道德風險是金融行業里的頑癥，是必須認真對待的。然而，在突發事件的情況下，有一個道德風險和現實風險孰重孰輕的抉擇問題。在金融部門出現系統性風險的時候，顯然不能因為要教訓某些肇事者，達到以儆效尤的目的，而任憑危機四處擴散，不加遏制。這就好像如果有人玩忽職守，釀成大火，我們是先救火呢，還是等大火把一切化為灰燼，讓人們看到火災的危害，再來懲罰責任人？這次，美聯儲通過JP摩根向貝爾斯登提供非常規的救助，目的是防止系統性風險， 但是， 對隨后發生的雷曼兄弟又決定不予拯救， 據說是為了防止道德風險， 解決“大而不倒”的問題。 但是，沒想到金融風險成為金融災難， 頹勢一發不可收拾， 可謂始料未及。 接下來，只能對系統性風險更大的美國國際集團(AIG)和“兩房”提供援助。 回過頭來看，不僅沒有解決“大而不倒”的問題，反而引發了一場世所罕見的金融巨災。

　　當然，事后說三道四都是容易的。按理說，兩害相權取其輕，但在當時火急火燎的情況下，要能正確作出判斷實不容易。是救華爾街還是救美國經濟？在當時看，明擺著是救華爾街；事后看，是救美國經濟。從監管部門的角度來說，維持金融穩定與降低道德風險是兩難選擇， 應當在事前有預案， 不能臨陣倉促決策。道德危機的問題其實要復雜得多，并沒有人們想象的那么簡單。因為從最簡單的道理出發，作為一個金融機構的領導者，如果不審慎經營致使公司破產的話，其責任和后果是明擺著的。即使這家公司最后獲救，躲過一劫，高管也難辭其咎，只能是黯然退出，甚至受到刑事追究。我認為還是要從根本上、從制度上加強治理，解決監管的缺失和執行的乏力。花旗董事長普林斯(Chuck Prince)有一句話被廣泛引用：“只要音樂還在播放，我們就得繼續跳舞。” 我曾問過不少西方的金融家：“面對某種瘋狂搶占市場、追求賬面利潤的局面，你準確判斷出在幾年之后會引發金融危機，因此采取非常謹慎的經營方式，寧可利潤大大低于同行，也不去冒險逐利。 你會這樣做嗎？” 我得到的回答幾乎是一樣的：“還沒等到證明你正確的那一天，你就會因為業績不佳而被董事會罷免！”這是多么值得令人深思的現象！

　　第三點是，對于“大而不倒”的問題，也應有正確認識。要解決此問題確實存在很多困難，但這并不意味著發展小銀行是解決問題的根本途徑。其實相對于大型銀行，小銀行的風險更大，在美國就經常有很多小銀行倒閉或者被兼并收購。因此，針對銀行“大而不倒”的問題，我們并不能簡單地采取將大銀行變為小銀行的做法。

　　第四點是，對于金融創新的問題我們要辯證看待。像資產證券化、CDO、CDS這樣的金融產品，不能因為其在次貸危機中出現的消極作用而完全加以否定。CDS等衍生產品還是要發展的，只不過一定要抑制過度的投機行為，因為任何事情發展過了頭都會出問題。回顧金融危機的變遷史可以看到，做“事后諸葛亮”很容易，問題的關鍵在于要防患于未然，對美國等西方國家的監管部門來說，更是如此。

　　因此，我們看問題的時候必須冷靜、理性，尤其是反思金融危機時的一些政策和現象的過程時更應如此，因為一個理智的政策要看長期的效果。

　　記者：對金融機構放松管制的思想在西方風靡了近30年，然而這次金融危機徹底沖垮了西方理想的藍圖。您怎樣看待這一問題？

　　金立群：放松管制的思想可追溯到里根和撒切爾時代。這和當時的政治氣候也不無關系。在20世紀90年代，蘇聯解體、東歐劇變， 原有的蘇東式計劃經濟體系的失敗似乎反襯了市場經濟的優勢。從里根總統提出“里根經濟學”，提倡放松管制、強調自由化和市場化，到本次金融危機爆發之前，在這段時間里西方國家的金融系統利用相對較為寬松的政策環境，在全球化的背景下，為發達國家創造了巨額財富。

　　事物都有兩面性。在放松管制思想的支配下，部分發達國家過分相信市場，認為“最少的監管就是最好的監管”，寄希望于“市場紀律”與“機構自律”發揮作用，過度相信市場的自我修復能力。事實上，無論是幾年前的安然事件、世通事件還是本輪金融危機，都揭示了這種思想體系的問題，說明過于依賴市場的作用和市場自律能力、自救能力具有很大的局限性。事實證明，各國監管部門必須加強監管。

　　后金融危機時代，加強監管成為西方發達國家和地區的一個趨勢。最近，美國金融監管改革法案已通過，必將對美國的金融行業產生巨大的影響，對在美國經營或者與美國業務有關的外國機構 也會產生很大的影響。 歐盟等也在采取各項措施，限制金融機構的過度投機行為。 這是非常積極的動態，能夠促進金融穩定和經濟增長。美國的監管改革，也是充滿了華爾街與政府的博弈，是多方妥協的結果。有人擔心可能會矯枉過正。縱觀西方國家的金融發展史，可以看出在自由與管制之間，一直存在著互相斗爭和妥協的平衡，不斷校正偏差。究竟是否矯枉過正，目前似乎不必過早斷言，畢竟要讓事實來說話。如果出現新的問題，經濟增長受到一定的影響，過了一段時期以后，監管調控的鐘擺可能又會擺回來。 我們所關心的是，發達國家不能以此作為借口，實施金融保護主義，阻礙我們在這些國家的合法投資， 傷害我們的合法權益。

　　記者：加強國際合作應對金融危機具有重要意義。您認為中國應該在里面發揮什么樣的作用？您如何評價二十國集團(G20)這種磋商機制和全球治理格局的改革？

　　金立群：全球性危機只有通過全球合作才能有效應對。在全球化的條件下，沒有全球的磋商機制，沒有全球的治理機構的改革，是不可能防止全球性風險的。我認為，當務之急是建立有效的多邊合作機制。傳統的多邊合作機制包括國際貨幣基金組織和世界銀行。 新的多邊合作框架包括二十國集團。二十國集團會議充分考慮了各大洲的情況，具有較強的代表性。從亞洲金融危機后的財長和央行行長會議到本輪國際金融危機后的首腦峰會，二十國集團會議充分順應了在七國集團(G7)影響逐漸消退的過程中，世界需要有代表性更好的一個對話機制的形勢。因此，二十國集團會議應該在國際金融合作和國際金融體系改革中發揮更大的作用。

　　當然，二十國集團峰會不是一個決策機構，而只是一個磋商機制。領導人在此就重大問題進行磋商、協調。由于二十國集團是由“具有系統性影響的國家”(systemically important countries)為代表組成的，其磋商的結果必然起著非常重要的導向作用，首腦峰會達成的一致，可以通過國際貨幣基金組織、世界銀行等國際機構來加以實施。二十國集團在本次金融危機中起了非常重要的作用，沒有二十國集團，各個國家不可能形成如此快的比較一致的觀點，我認為包括這次應對危機的措施都是在它們統一的意見下形成的，有力地說明了這樣一種磋商機制的重要性。因此，我們應該要進一步推動二十國集團前行。中國在里面起的作用，充分表明我們是負責任的大國。

　　當然，并不是所有的國家都認同這個機制，特別是沒有入圍的國家。 這個機制不是聯合國，不可能讓所有的國家都參與其中。這里有個“合法性”和“效率”的關系問題。只有少數國家參與的機制沒有合法性，但是，開規模過于龐大的會議也沒有效率。其實，在二十國集團成立之前，有一段鮮為人知的小插曲，在德國波恩開過一個會議，多達36個國家，終因沒有效率而被廢棄。我去開過這個會，深有感觸。

　　歐元區內部的復雜情況折射出，無論是一個國家還是一個經濟體，內部實行統一的財政政策和貨幣政策是非常重要的

　　記者：歐洲主權債務的爆發，使得歐洲國家的復蘇之路充滿障礙，一些國家甚至可能面臨再次陷入衰退的困境。請您談一談此次歐債危機所折射出的制度和政策缺陷以及解決之道。

　　金立群：針對歐洲國家債務問題，我有以下幾點看法：

　　第一，應該更好地發揮國際貨幣基金組織的作用，對成員國的宏觀經濟的監測要加強，即便是對發達國家， 也不能走過場。對所有的成員國，要一視同仁。迄今為止，國際貨幣基金組織只是把注意力集中到發展中國家，對發達國家的宏觀經濟管理的監測和監管遠遠沒有像對發展中國家那樣嚴密。 這次希臘主權債務危機實在是一個很好的教訓。比如希臘公布的信息不實的問題，有關方面都是有責任的。每個國際貨幣基金組織成員都應該進一步支持其工作，換言之，成員國之間的地位是一樣的，沒有特殊和例外，無論哪個國家不按規則辦事，國際貨幣基金組織都應該對其施加必要的壓力。總的來說，國際貨幣基金組織要更好地發揮作用，這不只是國際貨幣基金組織管理部門的責任，也是每個成員應盡的義務。

　　第二，要很好地區分歐債問題和希臘問題。歐債問題對歐元區來說，是一種通貨膨脹壓力，而希臘主權債務危機問題是一個外債問題。此問題有三種結果：第一個結果是幫助希臘紓困， 提供資金援助， 對西班牙、葡萄牙等有困難的國家給予同樣的幫助， 但這是治標不治本的；第二個結果是針對財政赤字高企，又不能實施堅決的緊縮政策的國家，勸其退出歐元區；第三個結果是歐元區統一財政政策，嚴格按照馬約的規定控制財政赤字，解決只有統一的貨幣政策而沒有統一的財政政策的問題。 這一點大家已經有共識了。第三個結果推動起來可能比較難，但是大家對此的呼聲是最高的，也是從根本上解決問題的最好辦法，雖然這在政治上會存在很大的阻力，但是聊勝于把出現問題的國家開除“區籍”的極端做法。

　　第三，從美元可以借鑒一些對歐元有用的經驗。美國是美利堅合眾國，實行的是統一的貨幣政策和財政政策。歐洲國家面臨的問題是怎樣能夠更好地實現宏觀政策的協調和約束，也就是要保證歐盟集團權威得到加強，而不是進一步分散。實現這個目標，要解決兩個重要的問題，一是要建立歐元區的公民意識。做個比較，美國人首先想到自己是美國人，然后才區分亞裔、拉美裔等，而歐元區人民首先想到自己屬于哪個國籍的人，比如法國人、英國人等，然后才意識到自己是歐洲人。要建立歐元區的認同感，尚需假以時日。此次希臘發生主權債務危機，情勢危急，間不容發，作為歐元區中流砥柱的德國，剛開始的態度比較嚴厲，因為希臘提供虛假信息使德國震怒，對于業已延長退休年齡、勤奮工作的德國民眾來講，無法接受沒有條件的援助。所以，德國的反應是可以理解的。 不能簡單地認為德國人不能接受犧牲自己的利益來援助他國，但是，反過來，至少也是歐元區國家公民意識不強的一個體現。二是歐元區的維系必須要有歐元區強大的經濟做支撐，成員國之間有相互轉移支付的責任和義務。對美國人來講，聯邦間進行轉移支付是理所當然的，沒有人會對通過稅收的方式幫助落后地區提出異議，因為大家都是美國公民，而歐洲人的想法則不同。但實際上，每個成員國都應該意識到，出手相救，幫助陷入困境的國家渡過難關， 也是符合它們自身的利益的。

　　總之，歐元區內部的情況折射出，無論是一個國家還是一個經濟體，內部實行統一財政政策和貨幣政策是非常重要的，此外，進行必要的轉移支付以及解決地區差異也很重要，如果分崩離析，所有成員國家都會受到嚴重傷害。維持歐元區的穩定，維持歐元的穩定，對整個國際社會，都是非常重要的。

　　記者：您認為歐洲債務危機對發展中國家尤其是中國有哪些警示作用？

　　金立群：第二次世界大戰以來，歐洲采取了很多措施調節社會矛盾，解決貧富差距，并取得了顯著成效。但現在其發展模式遭遇了越來越多的阻力，這種福利型社會的弊病也越來越明顯，積重難返，但沒有哪個上臺的政府敢于碰它。這對發展中國家是一種警示。一個社會不講公平肯定不行，只講福利不講激勵也不行。希臘靠舉債支撐經濟是難以為繼的，所以我認為發展中國家，特別是中國，應該深刻地引以為鑒。現在中國人民的生活和改革開放前已不可同日而語，但是我們還是應該堅持艱苦奮斗，生活的改善應該激勵我們更努力地去工作，而不應追求坐享其成。任何一個社會的資源，都是有限的。社會的經濟制度和結構應當滿足人們的正當需要，但不能鼓勵懶惰和不求進取。

　　國家的債務問題必須引起重視。如果一個國家舉債過度，難以為繼，其后果將是非常嚴重的。債務問題處理不好，有兩種后果：內債過度，會引發通脹；外債過度，會發生債務危機和金融危機。在這種情況下，政府有必要對經濟的結構和增長、收入分配模式、財政政策和貨幣政策等一系列宏觀政策問題進行反思。中國在外債問題上一直非常謹慎。 我在財政部工作了三十年，一直負責利用國際金融機構貸款的工作，也負責過發行主權債。 我們始終重視外債的使用，用于投資，基礎設施、環保、現代農業和農村發展，推動了經濟的改革和發展。 中國的經驗，也得到了國際組織其他成員國的重視和借鑒。

　　此外，通過此次歐元區對于救助希臘的爭論我們應該認識到，對我國來講，區域經濟的協調發展有著重要的戰略意義。我國東部沿海地區應加強力度支持中西部的發展，比如中央決定加大對新疆的政策支持力度，在新疆率先進行資源稅費改革等舉措，都是非常重要的。

　　中國改革開放30多年，經濟高度繁榮，我們欣喜于這些成績的同時，確實應該思索經濟發展背后的內在推力

　　記者：金融危機后，美國和歐洲等國家和地區紛紛推出了加強監管的改革措施，您認為中國的監管是否也應當更加嚴格？

　　金立群：7月21日，美國總統奧巴馬正式簽署金融監管改革法案，使之成為法律。這標志著美國金融監管進入一個新的時代。然而，法案的簽署并不能定型美國金融監管的未來。歐盟各國紛紛推出加強監管的改革措施，尤其是英國的方案非常系統。總的來說，其成效也需要實踐來檢驗。談到國際金融業的監管標準，對于中國來講，要密切地觀察這些情況的發展。在吃透這些國際監管標準的基礎上，或者承諾實行，或者提出修改意見，總之應當加強中國在國際金融監管標準制定中的話語權。

　　我國在此次金融危機中遭受的損失較小，避免了很多問題，但這并不能代表我們的金融系統很發達，也不表示監管制度很完美，因為我們還沒有真正參與到國際金融體系中，尚在淺水游泳池游泳，還沒有真正體驗過大風大浪的沖擊。中國經濟被稱為全球經濟的引擎，若要真正分享參與全球化經濟帶來的好處，我們還得去經受驚濤駭浪的洗禮。關鍵是要學好本領，練好內功，也得有紀律。因此，進一步推動金融體制改革，推動我們參與國際金融的步伐和程度才是最清醒、最冷靜的認識。

　　記者：近幾年來，中國居民和企業的收入穩步增長，意味著有更多的資金可以進行消費、投資；同時，我國經濟的一大特點是高儲蓄率，這意味著有規模很大的資金等待投資。您認為應該采取何種辦法使這些資金得到充分、合理利用？

　　金立群：首先需要明確的是，錢不等于資金，更不等于資本。中國儲蓄率很高，而且不斷攀升，但是儲蓄率高并沒有解決很多關鍵地方的融資問題，也就是說我國的融資渠道尚需拓寬。現在我國的一個現實情況是，盡管目前有大量的資金，但這些資金并沒有一個明確的出路，在這種情況下，這些資金有可能流向房地產領域，也有可能擠進股市，擠進后又退出來，甚至去炒農副產品，這不僅使金融和經濟的穩定遭到擾亂，并且最關鍵的是，這些資金沒有得到很好的利用，導致資源的嚴重浪費。為這些資金“找出路”是一個亟待解決的問題。

　　我認為處理資金要用“大禹治水”的辦法，即以疏導的辦法為這些資金尋找渠道，具體而言，就是要建立一個合理的制度，讓民間的資金得到最好的應用。從長遠來看，是要建立一個健全的金融體系，最主要的是建立一個完備的資本市場，包括債券市場、PE市場、VC市場等。以PE為例，PE是一個非常重要的調動民間資本的手段，而且成本低，便于實施，盡管以前出過一些類似的龐氏騙局進行非法集資現象，但是我們不能因噎廢食，因此便將整個市場關閉。

　　要使儲蓄有效轉化為投資，還有非常重要的一點是應允許和鼓勵成立地方性民營金融機構。這樣，可以保證大銀行和民營銀行在各自范圍內充分發揮優勢，從而更加高效地在整個社會范圍內分配資金，這種配置方式也符合我所講的“籮筐理論”：若將一個大籮筐填滿，需要用大石頭，但是石頭越大，留下的空隙越多，所以還需要小石頭，甚至沙子，這樣才能最終把籮筐填滿。我們現在的正規金融就是大石頭，需要像民間金融這樣的小石頭去填補空隙。地方性民營金融機構在解決中小額貸款信息不對稱問題方面是有先天性優勢的。這些銀行由于扎根于地方，通常能夠準確深入地了解地方經濟和企業的運營狀況，信用調查的成本也相對比較低。它們有著國有商業大銀行所不能替代的優勢，可以填補國有銀行在市場和客戶方面的空白，從而在現有的銀行體系里面拾遺補缺。從現實角度出發，我們并不是要求民營銀行在短期內做到很大很強，而是希望它們能夠充分依據其自身特點，為其覆蓋范圍內的企業提供資金。

　　中國歡迎外國的企業走進來，中國企業也必然要走出去，這是雙贏的，發展各自優勢的問題

　　記者：您認為中國企業走出去應當注意些什么，怎樣才能增強中國企業在國際上的競爭力？

　　金立群：首先，在全球化大背景下，中國企業走出去是必然趨勢。在國際競爭格局中，為了提高競爭力與效率，各經濟體的相互貿易與投資司空見慣，況且不少大型跨國公司本來就是全球化經營。中國改革開放以來，尤其是近20多年，不僅引進外資，引進技術，也引進了很多國際先進的管理理念。應當說中國現在的資金已比較充裕，但歡迎外資的進入的政策依然未變。中國歡迎外國的企業走進來，中國企業也必然要走出去，這是雙贏的，發展各自優勢的問題。中國對外投資也為東道國帶去了許多機會，包括技術、管理經驗等。相比而言，中國的企業對外投資有很強的價格優勢，比如說華為電信走出去為外國企業所提供的電信解決方案就“物美價廉”。在對外貿易投資參與國際競爭的過程中，中國企業成長很快，總之這是一個不斷提高競爭優勢的過程。中國對外投資潛力巨大。2009年，中國直接對外投資(FDI)約480億美元，世界排名第六。而目前中國海外投資和吸引外資是1∶2的比重。今年上半年FDI為514.3億美元，同比增長19.6%。其中，6月份規模達到125.1億美元，同比增長39.6%，是2008年以來的最高水平。

　　其次，應當更多地鼓勵民營企業走出去，其在國際市場上反應靈活，風險責任自擔，更能夠適應市場的變化需求。比如義烏的小商品，不值幾個錢，利很薄，但林林總總有上百萬個品種。如果不是民企，很難想象國企能夠提供這么多的選擇空間。其實即便是國企，現代企業的公司治理也很到位，但某些外國人不明就里，往往存在偏見。但是目前看來，企業對外投資存在融資難的問題。根據一份調查，59%的企業用自有資本，31%的企業用銀行借款對外投資。

　　再次，我覺得與發達國家的某些企業合作，現階段不失為一個很好的辦法。比如中國企業到非洲、拉美地區投資，獨立進行資源開采方面的投資，也有一些成功的例子。但是，我們有些企業初出茅廬，對當地的情況并不是那么了解，面對著國家風險、地區風險、信用風險等挑戰。而某些發達國家的公司在那些地方經營了幾十年甚至上百年，可謂長袖善舞，對當地的情況了如指掌，我們與這樣的公司進行合作，參股或者跟投，就可以大大降低類似的風險。

　　我們的企業走出去也遭到西方一些別有用心的人的攻擊。最近有西方媒體連篇累牘地報道中國能源消費超過美國。不知道他們怎樣算出來的。再則，這些人只看總量，從來不提人均。更何況，中國并不是許多產品的最終消費國，享受這些制成品的是那些發達國家，因此，他們這些觀點是非常片面的，需要澄清。 積極有效的宣傳工作也可以為我們的企業走出去營造良好的投資環境。■