一個是資深傳媒人，一個是金融界黑馬，對世界及中國的政治、經濟格局，一個用舒緩的語調表達了樂觀的希望：“中國的運氣很好”；一個犀利地分析中國的處境：“這是我們翻盤的唯一機會了�！�

　　主持  本刊記者羅影

　　嘉賓  阮次山 鳳凰衛視資訊臺總編輯、首席時事評論員

　　宋鴻兵 環球財經研究院院長

　　文|本刊記者 羅影/ 圖|本刊記者 梁海松       出處|《英才》雜志11月刊

　　國慶60周年閱兵儀式向全世界展示了中國21世紀的綜合實力，中國的經濟、金融雖看似站在第一陣營，卻常常被關在“核心俱樂部”門外，任由“游戲規則的制定者”欺騙、嘲弄。面對這種現狀，任何一位希望中國進一步發展的中國人，都要問幾個為什么。現在，中國人在金融領域最缺乏的是什么？為什么中國“100年來沒有創新”？中國是世界工廠還是領跑全球經濟的“兩條腿”之一？2008年的全球金融風暴對中國而言，是否是一個良機？中國離主流大國的距離還有多遠？這種距離是經濟、政治、文化上的，還是民族心理上的？追趕的時機到了嗎？中國何時才能成為世界的“彼岸”？

　　帶著眾多疑問，《英才》雜志邀請鳳凰衛視資訊臺總編輯、首席時事評論員阮次山與環球財經研究院院長宋鴻兵對坐而談，縱論從人民幣匯率到G20、從制造工廠到新能源機會、從愛國主義到金融規則等話題。香茗一盞，思緒萬千。

　　一個是資深傳媒人，在30多年的傳媒生涯中對話過很多世界政壇明星；一個是金融界黑馬，3年內發表了兩部影響廣泛的著作：《貨幣戰爭》和《金權天下》；二人在京城一個寒風之夜，酣暢淋漓地交流對世界及中國的政治、經濟格局的看法，一個用舒緩的語調表達了樂觀的希望：“中國的運氣很好”；一個犀利地分析中國的處境：“這是我們翻盤的唯一機會了�！�

　　一種政治上的交易

　　美元不過是一堆紙張而已，為什么我們要用人民的血汗來換這堆綠色的紙？因為，它代表的是一種購買力、一種政治談判的砝碼。

　　主持人：前兩天美國財政部發表聲明，說中國政府沒有操縱匯率。而過去4年來，人民幣兌美元升值了21.2%。對這種趨勢和美國的表態，二位有什么看法？

　　宋鴻兵：這是一種政治上的交易。美元在持續貶值，為什么中國還要增持美國國債？這是對美國的一種幫助，相應地，美國的回報就是，表示“中國沒有操縱匯率”。但這么做是否值得？對美國來說，它什么實際的代價也沒付，只是說了一句話，中國就要拿真金白銀跟它交換。我覺得這種做法需要商榷。

　　阮次山：中國手上有8700多億美元外匯，如果兌現1/3，美國能受得了嗎？事實上，美國人知道，中國現在手上有的籌碼，已經不是他們能控制的。

　　不過，在可預見的將來，我們還不能不買美國債券，我們要繼續用龐大的外匯儲備來做籌碼。想當年中國完全沒有外匯儲備的時候，國際上所有的交易都用美元，人民幣沒人承認，我們只能用大慶油田出的石油去換美元。

　　其實，美元不過是一堆紙張而已，為什么我們要用人民的血汗來換這堆綠色的紙？因為，它代表的是一種購買力、一種政治談判的砝碼。人民幣在升值，潛在的購買力也在增加，總有一天，我們要變成一個被人家認可的市場經濟國家，人民幣要實現自由兌換。

　　主持人：二位對人民幣國際化的問題怎么看？

　　宋鴻兵：說到底，一個國家的貨幣有沒有購買力，跟這個國家的生產能力有關。比如二戰之前的德國。希特勒上臺之后面臨一個問題，缺少英鎊和美元這樣的外匯，但當時的德國有非常強大的生產力，他們繞開國際貨幣結算體系，直接用自己生產的產品跟相對應的國家交換。就像剛才阮先生提到的，為什么我們以前必須用大慶石油去換外匯？因為你拿不出別的有競爭力的東西。

　　但現在，中國制造的一系列產品在國際上已經有了強大的競爭力，尤其是工業制成品，在這方面的貿易，我們有能力要求用人民幣結算。中國現在的確在做這個事，這是推動人民幣國際自由兌換的一種可行思路。

　　在國際化的過程中，人民幣的抗風險能力必須增強，越是自由的東西，抗風險能力越要高。就像互聯網，是一個全開放的系統，所以防火墻就非常重要。

　　主持人：那你認為我們的防火墻做好了沒有？

　　宋鴻兵：從金融體系角度來說，中國的防火墻做得還遠遠不夠。別看工商銀行在世界上的市值排名已經是前幾名，但這個指標只能衡量體重，衡量不出來健康與否。金融機構之間比的并不是資產量，而是各種軟實力。西方的銀行機構經過幾百年的發展，網絡遍布世界各地，而中國的銀行體系雖然很大，但在全世界沒有網絡，沒有信息中心，所有資金的結算轉換都要通過歐美控制的清算中心，我們的信息對它來說完全是透明的。而這些清算中心不是共有的，誰掌握了國際清算中心，誰就能控制住全世界的金融網絡。

　　主持人：中國在金融方面跟西方還有很大差距，那么，在政治方面呢？

　　最近的G20峰會，有人說實際上只有“G2”。

　　阮次山：不管是最初的G7、G8，還是現在的G20，這種峰會僅僅是若干個經濟體之間意見的交換。現在中國的經濟實體強大了，我們握有足夠影響美國的經濟力量。比如，美國的民間消費品80%來自中國，我們的消費品質量好、價格低。比如說玩具，如果不從中國進口，一是貨源沒有保證，二是整體價格就要上升，那樣美國人的消費能力起碼要降低20%—25%，這種情況是美國人不想看見的。所以現在中美兩國的交往已經是你中有我、我中有你，美國對我們也越來越友善了。奧巴馬在上臺以后，提出一個概念說，全世界在21世紀只有兩條腿走路——中國和美國，而且，中國這條腿還稍微長點。

　　主持人：宋先生也覺得中國這條腿更長一點嗎？

　　宋鴻兵：G2這個概念應該是尼爾·弗格森提出的。我跟他聊過一次，他認為要實現G2，取決于這樣的現實：中國必須無條件的持有美國國債，并滿足于大量、廉價的出口，犧牲環境、犧牲勞動力，生產出10塊錢的產品，8塊錢利潤都被美國拿走，從美國得來的外匯還要反過來再去買他的國債……必須形成這樣的循環，這個婚姻才穩定。如果有一天中國覺得吃虧了，想打破這個平衡，雙方的關系就會破裂。主持人：剛才阮先生講到美國已經離不開中國質優價廉的制造品，這種情況跟你之前提到的“德國靠強大的生產力進行國際交換”的概念相同嗎？

　　宋鴻兵：我認為不太一樣，中國現在的經濟增長模式存在著很大隱患。當年德國的技術和產品都是自己的，但中國目前在很大程度上是靠密集、廉價的勞動力，不掌握高端的技術專利、品牌營銷等利潤最豐厚的部分，我們是很吃虧的。

　　比如說東風汽車。根據我們的研究，東風汽車現在所有車型的生產都是合作，如東風日產、東風悅達起亞，都是50 50的合作關系，日本人掌握著生產技術、零配件的供應等核心環節，中國人只負責銷售、組裝等低端環節，利潤最多一人一半。但長此以往，中國讓出了市場，卻并沒有得到技術�，F在，中國汽車市場全被人家瓜分了，日本和德國的汽車占據了中國90%的市場，我們卻沒有開發出自有品牌的汽車，因為我們的生產體系已經被別人肢解掉了，即使我們能研發出少量產品，也無法應對強大的對手。所以我認為，中國未來的汽車產業已經沒有希望了，至少傳統的汽車行業已經全軍覆滅了，只有在微型車、電動車等目前還沒有進入生活主流的領域能稍微有一點生存余地。

　　阮次山：我對中國社會的發展是比較樂觀的。這是一個循序漸進的過程，任何社會的發展都不可能一下子跨越，過去日本還練了40多年的兵，我們現在也在練兵階段，但要盡量把練兵的時間縮短。中國經濟發展到今天，我相信從鄧小平以來歷屆領導“先發展經濟”的思路是對的，而俄羅斯先發展政治的思路是錯的。

　　中國模式3.0

　　以前思想界普通認為美國就是我們的“彼岸”，但現在看來，中國應該把自己打造成一個新的“彼岸”。

　　主持人：剛剛過去的次貸危機引發的金融風暴，是否改變了世界經濟格局？

　　宋鴻兵：在某種程度上，可能對大國之間的關系有一些影響，比如中美關系。在這次危機中，中國受傷相對較輕，我們還沒有來得及被人忽悠進去，危機就爆發了。這是我們的幸運，現在中國顯得有點一枝獨秀，所以其他一些國家見到中國就像見了救星一樣。

　　阮次山：很多人都說這是中國模式，但其實我們自己也不知道中國模式具體是什么。

　　宋鴻兵：建國后的頭30年，我們走的是“中國模式1.0”——蘇聯和東歐的道路。隨著蘇聯解體，這條道路走不通了。隨后是“中國模式2.0”——西方、美國的道路，現在碰到金融危機，華爾街這個“彼岸”塌了，這條路也不通了�，F在，我們應該摸索出一條“中國模式3.0”的道路，這是一個未來時。

　　中國改革的目標在哪里？之前思想界普通認為美國就是我們的“彼岸”，改革開放就是過河，過河之后最終目的是到“彼岸”去。但現在看來，可能我們永遠游不到彼岸，也不應該游到那里，畢竟國情和資源都不一樣。我認為，中國應該把自己打造成一個新的“彼岸”，讓別人追隨我們的模式。我們要有信心，中國做出來的東西就是未來世界的標準。阮次山：所以鄧小平講“中國特色”這個詞是非常有創意的。中國特色是我們的財富。到目前為止，我們走自己的路是走對了。過去我們的經濟沒有搞好，所以對自己沒有底氣，有人講：中國要走自己的路就有風險。當然，買美元有風險，賣美元也有風險，世界上任何經濟行為都有風險。就像一位經濟學大師說的，這世上只有死亡沒有風險。

　　宋鴻兵：對，你做的每一個選擇都是一次賭博，如果沒有自信、老是懷疑自己，一個選擇也不敢做、一步也不敢邁出去，怎么可能成功？

　　主持人：對于未來中國經濟和世界經濟的形勢，不知道二位如何看？

　　阮次山：到目前為止，我還是比較樂觀的。至少未來一二十年之內，我們的持續發展沒有問題。一二十年之后，就要看下一代了，如果下一代能培養出“大國民”的氣質，以后中國的發展會更好。至于世界經濟的恢復，我覺得有點積弊難除。你看美國人現在的心態，還是延續過去那種，只看利益，不怎么看社會責任。

　　宋鴻兵：對這一點，我的觀點很明確，美國和歐洲的復蘇必然是一個長期、漫長、痛苦的過程，這與歐美的人口結構有關。根據美國勞工部的統計，美國人一生的收入和消費最高峰是在47歲，之后，美國人就開始考慮退休和養老。2009年，正好是1962年美國嬰兒潮下滑拐點時出生的那一批人年滿47歲的時候，這批人占美國人口的1/3，除了上述那些因為自然體能原因引起的消費欲望下降，他們在去年的危機中也損失了很大一部分財富。因此，未來很長一段時間，美國將遭遇一個劇烈下滑的消費周期。

　　歐洲跟美國的情況很相似，戰后出生的人口高峰，現在也都即將進入消費頂峰之后的下滑通道。由于這個基本問題，歐美沒辦法做到持續增長。現在美國之所以出現了一些復蘇的綠苗，完全是政府的財政刺激造成的。就像一個快斷氣的病人，政府給他插了呼吸機，能暫時維持生命，但并沒有激活病人的自主呼吸，也就是說，民間投資等各方面沒有跟上來——他們不敢投，投了以后賣不出去——這時候政府就退不出來了，只要一拔呼吸管，這個病人還會再次病危。這樣看來，美國政府面對的只有兩條路，要么退出，要么就得年復一年的投重資、搞大赤字，國債迅速上升。這就會引發投資者對美元國債信用體系的動搖，不敢再持有美元國債。而投資者一旦賣出美元國債，美國政府沒有辦法，只有美聯儲自己照單全收。那時候的唯一應對措施就是基礎貨幣更加的放量，而越放量，投資者越不敢持有，最后就變成了一個惡性循環。

　　這樣的情況并非沒有先例。1994年，日本達到人口頂峰，隨后就陷入了十幾年的經濟衰退。日本跟美國一樣，原本財政是盈余的，后來為了刺激消費，使勁花錢，現在政府國債已經是GDP的160%了——這是全世界最高的數字。有個笑話說，日本政府為了刺激經濟，出錢修高速公路，把高速公路從東京一直修到海邊，結果在路的終點處，海邊只有一個賣紀念品的小商店。

　　最后的翻盤機會

　　如果我們這次再不吸取教訓，不嚴格保護自己的利益，就會再次白白葬送一個行業，而且以后再也沒有機會了。

　　主持人：很多人拿中國跟當年的日本比較。

　　阮次山：我覺得日本的運氣不好，因為當時日本的基礎建設已經接近飽和，再進行大規模的建設，只有重復沒有益處。而現在中國還有很多內需可以開發，比如中西部，這時候剛好可以發展。我們是一個可以自給自足的內需型的經濟體系。我覺得現在中國的情形有點類似1932年之后的美國，如果我們能夠在正確的道路上走下去，未來的發展很樂觀。

　　主持人：日本新首相上臺后，對中國的態度比以前友好多了。

　　阮次山：我給你們講一個故事，是汪道涵老先生以前跟我講的。1982年的時候，上海要發展汽車產業，汪先生邀請了日本三大汽車公司的老板到中國來，那時候中國的人均國民收入不到400元，日本人短視，三個老板都拒絕跟中方合作。汪先生很生氣，馬上要外辦安排他去歐洲，找幾個歐洲大車廠談合作。結果，歐洲三大車廠同時同意來中國發展。前幾年有一次我從東京飛到北京，旁邊坐的是豐田的一個副總，談起當年的事情，他感嘆說，這是日本戰后犯的最致命的一個錯誤�，F在來看，中國市場養活了多少歐美的企業？美國三大汽車公司，只在中國賺錢。

　　宋鴻兵：從另外一個角度來說，這也是中國的悲哀，街上跑的都是德國車、日本車，我們的自主品牌就完蛋了。中國這么大的汽車市場，幾千、上萬億的一個行業，但似乎沒有我們自己什么事，全是外國車在中國生產、在中國銷售�，F在中國只有一個翻盤機會，就是走一種全新的產業發展道路——電動汽車，像比亞迪。因為在這個領域大家都沒有積累，從頭開始，我們還有機會。如果這次再不能翻盤，這個產業就再也沒有機會了。

　　這需要政府的大力支持。一定要嚴格遵循“市場換技術”，我讓出1%的市場，就一定要拿到1%的技術，多少技術換多少市場，而不是像現在這樣全部開放，否則人家把這個市場占完了，還不把技術給你，你的自主品牌就完了，再有錢也搞不起來。

　　阮次山：為什么說我對未來的發展樂觀，因為正好在這個節骨眼上，來了這么一次全球金融風暴，全球能源危機逼著大家一定要做電動汽車。電動汽車最關鍵的環節是電池，電池里最重要的一種材料是稀土，全世界95%的稀土資源在中國，而且，中國在電池方面的技術一直比較先進。所以，美國現在跟我們私下協議，要在這方面跟我們合作。

　　主持人：中國有技術、有資源，也有資金，為什么還要跟美國合作？

　　宋鴻兵：普通商人都會這么考慮，但是政府不這么想問題。這里面有政治因素在起作用，我讓多少股份給你，你得在其他方面給我一些利益。這個本來也正常，但應該拿到桌面上來談，要用真金白銀的東西來交換才行。

　　這次中國政府再也不能犯錯了，它必須意識到以前的那種做法錯了。日本在電動汽車方面也有很長時間的計劃了，如果我們這次再不吸取教訓，不嚴格保護自己的利益，就會再次白白葬送一個行業，而且以后再也沒有機會了。

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