長安論壇：關于收入分配問題實錄

　　《長安論壇》第100期暨慶祝活動2006年6月25日下午4：00點在國賓酒店四層層頂花園舉行，本次活動的主題為“關于收入分配問題”。新浪財經圖文直播本次活動。以下為長安論壇：關于收入分配問題實錄：

　　主持人 ： 下面舉行長安講壇第100期學術講演。因為今天是第100期的紀念，下面請樊綱做一個議題的介紹。

　　樊綱 ： 原來想慶祝100期的活動也還是一個論壇，我們還是得有一個話題說一說。說什么呢？就想說現在大家最關心的，包括政府、媒體、各行各業，包括普通老百姓都最關心的一個問題，是關于收入分配的問題、收入差距拉大的話題。我開個頭，把想到的問題面給鋪開，今天在座的各位50人論壇的成員就進行發言、討論，有時間請諸位提問題，發表看法，共同來探討這個話題。今天主要門戶網站，新浪、搜狐、網易都在直播，當然可能沒有時間來聽網上的反映，我們也都借這個機會，使大家對這個問題的看法得以進一步的討論。

　　這些年來收入差距拉大的問題正在引起各方面的關注，基本的原因是收入差距在進一步擴大。收入差距擴大首先要分析的是它的原因，原因大概三個方面，這三個方面也是大的方面：第一，制度問題、體制問題。第二，發展的問題。第三，公共政策的缺陷問題。

　　講體制問題、發展問題，什么意思呢？收入分配的問題不僅僅是收入分配的問題，收入分配的問題背景是

　　體制問題是一個非常重要的原因，比如大家現在所深惡痛絕的，一說起收入差距拉大，往往很多人的注意力一下子到了非法收入問題、腐敗問題導致的收入差距拉大，這是典型的制度問題。有的人爭論是市場經濟造成的腐敗加重還是什么原因？在我看來，過渡時期有過渡時期的問題，但是基本的問題還是舊體制沒有改革到位，最基本的問題還是舊體制遺留下來的很多問題正在解決當中，還沒有徹底解決。比如腐敗，什么叫腐敗呢？腐敗的基本定義是利用公權謀私利。我們傳統體制的特點是什么呢？一切都變成了公權。以前連個售貨員賣豬肉都是公權，給誰肥肉、瘦肉都有腐敗。市場經濟改革就是要把大量的公權取消，變成私權。公權越少，監督、懲處腐敗的成本相對越低，越有可能。否則這么多公權怎么管？怎么監督？監督的成本要多大？監督是有成本的。所以，從這個意義上講，它不是改革造成的問題，而是改革過程當中暴露出來的問題，以前是以物易物，現在是市場經濟貨幣化了，把這個問題暴露出來了，解決的辦法只有經濟體制改革，這是第一類的體制問題。

　　還有一類體制問題就涉及到國有制、政府的管制所造成的各個領域所謂各個部門的很多不均的問題。比如國有壟斷的問題，壟斷行業的問題、資源行業的問題，這些都是制度不到位、體制改革不到位。比如現在都知道的土地是有價的，要買賣，土地對使用權要付費。但是我們大量的資源，迄今為止還是為國有企業設計的制度，把資源的開發權交給國有企業，國有企業一切利潤都歸國家所有，不會歸個人所有，不會利潤分掉，不會利潤分紅。我們現在改了其它所有權，但是資源的問題沒有改，造成資源行業和一些自然壟斷行業和其它競爭行業之間產生了大量收入差距和很多不均的問題。這些都不是因為搞的市場經濟，而是因為有些還沒有市場經濟。這是我個人的觀點。在過渡時期還會產生很多制度的真空、制度的摩擦，這些都是產生收入不均的一些根源，所以確實要看到制度的問題。

　　還有一類制度是關于社保的制度，關于醫療、養老、教育等等，這也是一些制度改革。這些制度改革也都是會引起一些收入差距拉大的原因。

　　第二類大的問題是發展問題，發展問題主要是“三農”問題、城鄉差距問題、地區差距問題，這一類差距應該說原則上，在基本的規律上，屬于經濟發展落后和發展過程當中產生的問題。這個問題從一定意義上說，任何發展中國家或者任何國家在發展的一些階段上，往往都會產生這樣的收入差距問題，基本的原因是因為要素的稀缺性問題和富余性問題。不比如農村大量的富余勞動力，在競爭有限的崗位，大量的勞動力沒有從農村中轉移出來，不僅農民的收入很難提高，轉移出來的民工收入水平也很難提高，因為勞動市場上的激烈競爭。使得大部分的國民收入增長集中到了少數人的手里，現在大概80%的勞動力屬于低收入水平，甚至沒有達到稅收的門檻。北京市現在1000元以上在交稅，80%大概都沒有到稅收的門檻，20%的人獲取了收入增長的60%的部分。這是經濟發展過程當中的問題，要通過發展，通過就業的創造，通過在幾十年的時間里邊把勞動力逐步轉移出來，實現充分就業，才能夠得到根本的解決。要完全用社會收入再分配的方法，用稅收、補貼的辦法，怎么向20%的人征稅去補80%的人，使其得到一個平均收入水平，這個事是很難的。收入分配的基礎是就業，是收入的創造，這個基本的規律是經濟增長的基礎。

　　第三，確實還有公共政策方面的問題，公共政策就涉及到現在政府執行的過去一二十年、二三十年里，在經濟增長的過程中，從中央政府到地方政府，如何促進低收入階層，如何保護低收入階層，如何擴大扶貧的范圍，有效地實現扶貧，如何保障低收入者的教育，如何保障低收入者基本的醫療服務等等這方面，確實不僅體制上還存在差距，而且從公共政策的角度來講，仍然有值得討論的方方面面，仍然有很多值得改進的地方。任何一個發展中國家，至少是21世紀在這個世界上要發展，必須用一些公共政策的手段來進行一些再分配的調節，而這方面的政策如果不在，就會使一些特別需要照顧、特別需要扶持、特別需要關注的一些低收入的群體得不到應有的一些關注，這才是我們應該值得注意的問題。

　　我把問題鋪開基本的原因是大家要分析的，因為要解決問題，首先要找到原因。分析原因，我們的一兩個政策不是能解決好的。解決問題基本的手段、基本的方法，既包含著深化改革，積極把改革推向前進，又包含著我們要不斷地發展，要持續、長久地發展，創造出更多的就業，還有幾億就業要創造。然后還要調整我們短期各方面的公共政策。

　　也許公共政策相對時間要短一點，但是體制改革和經濟發展都不是短期能夠解決問題的，都是一個長期的過程。體制改革說起來好像如果我們下決心明天就可以改，但實際上從討論到實施，到制度的變革之后，逐步磨合開始運轉，運轉到有效率，這都是一個長期過程。經濟發展、就業創造是一個長期的過程。從這個角度來看，我們對這個問題的思考要有一種長期的準備。中國也許剛剛進入收入分配擴大地比較明顯的階段，也許在今后幾十年，這個問題會伴隨著我們。也正是因為這個原因，我們大概會不斷地討論這個問題，社會上也會不斷地討論這個問題，各個階層也都會不斷地參與討論這個問題。因此，我們這些從事研究的人現在就不能忽視這個問題，而是要認真、積極、理性地研究和分析這個問題，在這個問題上要經常和各個階層、各個群體、各個方面的利益代表進行溝通，進行深入的研討、深入的辯論，使我們戰略的政策符合我們國家在現在這個階段上的需要，真正能夠解決問題，而不是沒有解決這個問題，又帶來新的問題。使我們真正能夠在長期的改革和發展當中找到解決這個問題真正的根本的辦法，同時要有思想準備，這可能是一個長期的過程，而不可能短期解決。正是因為這個，我們今天討論這個問題，也是為使這方面的討論更加深入。

　　我只是開個頭，下面請諸位共同來討論，也希望參加會議的同志積極參與。謝謝！

　　主持人(許善達) ： 下面請聽眾提問題。

　　剛剛樊綱做了一個很好的總結，三個原因，一個是制度建設的問題，一個是經濟的發展問題，一個是公共政策方面的問題。還說到前兩個問題是長期的過程，不是一朝一夕能夠解決的，需要不斷的努力。

　　收入差距的問題是從兩個角度考慮，一個是收入增長的問題，一個是支出的問題。中國在過去十多年中間，改革開放以來中國居民的收入結構、支出結構都在發生變化，收入增長的速度在全世界都算比較快，但是支出結構發生很大變化，特別是在過去中國居民支出幾大項目里是過去沒有的，比如醫療、教育、住房，過去是免費提供，現在要花錢了，也是評論最多的一個問題。居民支出增長最快是住宅問題，也就成為社會關注最多的問題，包括最近宏觀調控政策，也是對住房問題有一些新的明確的規定，比如任意開工中間大部分都是90平米以下的住宅。

　　從中國的住房制度來看，有兩點是值得提的，從長遠來看，中國經歷了工業化階段和經濟發展階段，相伴生是工業化的階段，更多的人口轉向城市一定會推動城市住宅價格的上升，長期來看是毫無疑問的。從這方面來看，對低收入階層來說可能面臨兩個問題，第一個問題是公共政策方面有些偏差，中國無房率不是最高的，60%幾，而在很多國家，即使在西方發達國家住房也沒有這么高的生活化，更多是以租房解決住房問題，一輩子不會擁有一套住房。

　　第二，房價的問題。我們觀察到房價問題更多是統一地價的問題，地價在房價中是有很大問題，由于地價上升推動房價高。地價影響占很重要的地位，如何控制地價是一個很重要的問題。地價的上升說明政府的財政政策有問題，現在基本上中央政府、地方政府是分稅安排，地方負擔很多支出的義務，收入來源相對匱乏，于是土地的拍賣就變成地方政府投機財政來源一個很重要的措施。在有限的供給面前，地價一定是會往上漲的，地方政府的動力是推動地價提高。其實這方面專家提出建議，比方說前幾年提出來物業稅的改革，把房價的收入不完全體現一次性地價上，通過60、70年通過征稅解決。第二，更重要的是財政體制改革，要求事權、財權方面，中央政府、地方政府有更合適的劃分，從而使地方財政部完全依賴于地價，或者短期支出壓力不會巨大。第三，有些地方財政信的籌措資金的來源辦法，轉移支付過于大，收入壓力過于沉重的情況下，能不能考慮用的地方的貸款等等籌資緩解這個方面的問題。這些都會間接改善地方政府的行為，不完全靠提高地價來增加收入。

　　易綱 ： 接著樊綱和遠征的話題。改革開放還有市場化的過程是收入分配不平均暴露的問題，是一個暴露的過程，而不是簡單地說擴大得非常快。比如說房價，在改革以前，北京所有的公園也好，國有企業也好，分到一套房。分到了一套房，在邊緣的一個中西部的小城市也有一套房。由于房子都沒有市場化，在北京覺得你有一套房子是三居室，我在西北有一套房子也是三居室，沒有什么大的區別。但是經過房改以后，北京的房子也不怎么樣，也就是六樓，也沒有電梯，但是就由于地理位置在二環以內，可能就值150萬，原來沒有差距的在西北的一個小城里，但是值10萬，房價已經差15倍，如果改革開放以后沒有市場化，沒有人能察覺這個問題，這個問題不是說收入差距擴大有多快，而是市場化以后暴露北京這套房子和小城市這套房子的差價。由于生活在北京，物價指數、基本的生活、居住條件就需要這么多，就很多很多差距就拉開了。所以，想讓大家有這樣一個認識。

　　第二個問題，中國自古以來說的“孔孟之道”或者是老莊的“道家思想”，這是我們中國文化最深厚的根基，也是中國核心的競爭力。如果說中國有什么核心的競爭力，這是我們的核心競爭力。中國傳統的文化實際上講的是“中庸之道”。如果講“中庸之道”，在中國的文化背景下，應該說收入分配這個問題是可以處理得好的，這是從我們的文化根基來講。從華人社會在全世界的情況來講，不管是新加坡的華人社會還是臺灣的華人世界，還是香港的華人社會，實際上貧富差距，在一個市場經濟下是非常小的。看看臺灣的經濟系數也好，香港的經濟系數也好，新加坡的經濟系數也好，都是相對低的，華人不管是在實踐中，在市場條件下，還是從文化根基來講，我們都能夠處理好這個問題，我們是完全有能力處理這個問題。中國歷史上出現過多少次農民起義，太平天國明確提出均貧富的思想，我們打土豪、分田地、均貧富，也是被廣泛接受的思想。農民起義、均貧富，再加上我們的孔孟之道、老莊哲學，加起來之后，從歷史上看中國完全是能夠處理好這些事。一個沒有同情心，不愿意扶貧幫助弱者的社會是沒有希望的。同樣一個仇恨不仁的社會，也是沒有希望的。所以，我們必須做好在這兩個方面的平衡。

　　在西方出現過非常多的慈善家，無一例外都是大企業個人財富的歸屬應該說是全給社會了，不管是福特也好，洛克菲勒基金會也好，卡奈基梅隆也好，所有這些企業家發表過遺產宣言，對待財產、稅收、個人家庭財富積累、子女、遺產，在西方有非常非常多的文獻和著名的宣言、故事、傳記，這些文件和這些共知使得發達國家國家處理這件事比較好，沒有戰生仇富，所有富人的軌跡差不多。大家可能知道最近比爾蓋茨又宣布，已經要從微軟的事業中逐步地淡出，而集中他的精力是搞教育、醫療、扶貧等慈善事業，微軟的基金會已經變成世界上最大的基金會了。比爾.蓋茨也走這個軌跡，誰都走這個軌跡，但是在我們這兒，中國國家個人財富的所有者怎么能夠讓社會認知，我們個人的財富，富人最終也是要回報社會的，這里有稅收的問題等等等等，要過這一關還有很多問題要解決。但是從我們的哲學上、文化根基上是能夠做好這件事的。

　　最后，我們在處理這樣的問題上，應當是少說、多做。我見過不少的美國經濟學家、歐洲的經濟學家。美國的經濟學家很奇怪說你們中國經濟學家大炒經濟系數，不明白為什么中國的經濟學家要喚起民眾對貧富不平等的抱怨，這是非常難以理解的。問問美國人，美國的老百姓、普通人有多少人知道經濟系數？有多少人知道羅倫斯經濟系數？咱們都清楚，經濟學家、媒體爆炒，美國人都不知道。問美國經濟系數是多少，相信問美國的很多經濟學家也不知道美國的經濟系數是4.5還是4.2。

　　吳敬璉 ： 經濟系數如何如何高，但是什么是經濟系數？

　　易綱 ： 正是這樣才更危險，說不出經濟系數的定義，說不清楚這些，但是很多的人有一個共識，中國的經濟系數如何如何高，過了警戒線了，中國改革開放以來貧富差距怎么怎么擴大，這種情況下也不知道經濟學家喚起這種意識是應當我們反思的，作為一個經濟學家，我們應當怎么樣引導社會輿論。我們應該多做，比如城市化的過程、農民工在城里的平等待遇的問題、建設社會主義新農村的問題、捐贈稅收可以免稅的問題、慈善事業的問題，所有所有這些收入分配的稅收問題都可以做，我們要非常扎實地做這些事，而不是在不清楚這些技術定義的情況下，就弄得全民很很多的輿論，或者是主流意識、傾向性的意見，大家不約而同有這么一個印象，中國的貧富差距是多么懸殊、多么危險，過了警戒線，比誰誰誰還高，那多少的政策含義是什么？而是它意味著什么，我們應該怎么做。

　　最后，給大家報告一下對經濟系數，對貧富差距測度有很多側面。最近我和我的學生在

　　我們也會進一步地再去做這些技術性的問題，對這些問題有一個比較全面的認識。謝謝！

　　賀力平 ： 我對這個問題真的是研究得很少，我過聽到剛才三位專家的發言，我有一點感覺。我覺得收入分配作為一個現象可能是很多很多事情的結果，剛才樊綱老師談了三個原因，我很同意，很全面。我聯想到自然界的一個現象，比如中國南北兩塊地區，北方是降雨量不足，南方是降雨量過多，可能有時候是暴雨成災，這在某種程度上也是一種不平等、不均等的現象。如果說要找到它的原因，很可能跟中部地區有一些中西走向的山脈有關系，如果我們要考慮對策，是不是想到把這些山脈給炸掉，讓空氣能夠更流暢地流通，降雨量能夠更均勻，可能會被想到，但是這可能反而是違背自然自身規律的一個辦法，因為降雨量可能跟我們的生態環境是有關系的，跟在北方地區過度的伐木是有關系的。對策上應該到位，對老百姓權益的保護應該到位，而不僅僅是一個行政的保護，應該把勞動者權益的保護，通過法律的形式，通過勞動者自身理性的有組織的行為來保護，而且社會各方面是通過平衡來進行保護。以為不平等收入跟個人占有的知識、資源是有很大關系的，政府要通過推進普通的教育，使人們在基本知識資源的占有上更加平等。

　　這是比較長期性的，是更加符合我們現代文明社會應該采取的一個理性的做法，而不是或者主要不是針對它種種的長期因素所帶來的一些短期的嚴重問題，采取一些相對激烈的甚至集中暴雨式的手段來解決。我很贊成易綱說的，傳統主流的思維是孔孟之道，但是也不排除另一方面我們傳統的思維，尤其是部分的社會人員還很走極端，有“革命式”的情緒和思想，一種理性的討論是非常有必要的。

　　這是我個人的體會，謝謝！

　　主持人(許善達) ： 下面請吳老師最后再做一點小結性的發言。

　　吳敬璉 ： 不是小結性的發言，我想講三點意見：

　　第一點意見，我覺得提出“收入差距拉大”，要求我們重視這個問題、研究這個問題，提出解決的辦法還是很重要的。跟剛才易綱說的有一點差距，喚起對這個問題的重視，喚起大家理性地思考收入差距拉大的問題還是很有必要的，但是問題是需要理性的思考。

　　如果說我們收入水平拉大到現在這個程度，應該說我們這個社會是生了病了。生了病不能諱疾忌醫，把它提出來是很重要的，同意易綱說的，但是不應該加以炒作，應該以一切明確的方法去應對，不然只能使這個問題弄得越來越復雜，而找不到解決的辦法。1995年當時人民大學的李強教授發表了他們的抽樣調查，1994年中國全國的經濟系數是0.434。上個月我碰到李強教授我還說這個調查非常有意義，只可惜在學界引起反響，沒有引起更高層領導的注意，以至于到2000年，當外國記者問起的時候，權威的數字說是0.39。沒有引起很大的重視，所以沒有認真地研究這個問題到底是由何而來，收入差距拉大到這么大的程度，原因是什么？學界有一點討論，但是沒有很認真地深入地去討論它，以至于到最近兩年，出來一個解釋，在這兩年整個氣氛之下出來一個解釋：“是因為太過重視效率的緣故。”是因為市場化改革過分重視效率，所以造成了平等受損。這個解釋我沒有看到詳細的數據，我對這個解釋是很懷疑的。而由這樣一個解釋，它做出的處方是什么呢？第一，限制高收入，這個收入不是非法收入，是合法收入。比如說國企的領導人的收入就提出了不能超過本單位平均工資的5倍。另外，壟斷。如果它確實是因為我們市場經濟已經形成了，因為過分重視效率，所以能力高的人收入已經很多，而引起了社會的沖突，這個處方是這個。如果不是這樣呢？因為所謂效率與公平是可以互相取代的，這個估計框架本身是有問題的，一般的大家都認為是來自奧肯的平等與效率一個巨大的相關性，所謂權衡是可以互相替代、正相關的。奧肯那本書講得很清楚，當假定機會是平等的情況下，效率和平等之間有互相關的關系。當初提出效率優先、兼顧平等，有人就提出這個東西的提法是有一點問題，這個問題就是把這個東西看成是互相替換。互相替換奧肯的理念講的很清楚，只有在機會是平等的情況下有一個相互相關的關系。

　　我們是這樣嗎？就來了第二個解釋，壟斷。我們現在的不平等有多少是因為機會不平等，有多少是在機會平等情況下造成的不平等。我看來恐怕主要因為是機會不平等造成我們當前貧富差距拉得更大。第一個因素是腐敗，腐敗造成的不平等占多大分量？應該占主要。在機會平等的條件下，結果的不平等是有兩方面，一方面能促進勞動的積極性，當然另一方面對于有些天生的能力差或者因為什么原因的人要有幫助。但是腐敗造成的不平等，只有副作用，沒有正相關。而小處腐敗，這種機會的不平等是跟效率提高是正相關的，絕對不是負相關的。所以，我們在當前這個情況下提出這個問題就得考慮平等，多少有點把事情混淆了。

　　另外一個是壟斷，壟斷部門收入非常高，這是機會不平等，不是因為人的能力問題造成不平等。因為腐敗支配的事情很難算的出來，看到一些很好的研究，北京師范大學的研究，能夠得到的資料一算，結論是主要是因為城鄉差距造成的，而城鄉差距又有一個很重要的因素，物價標準不一樣。如果用購買力評價，城鄉的不平等沒有用相加來比較。能夠找出一些什么手段來解決由于腐敗、壟斷造成的它在經濟系數里面的貢獻有多大，我只看到一個數字，在教科書里面引用了這個數字，南開大學的程東盛幾位著的，說不算非法收入是0.4%到0.42%，把非法收入加進去就到了0.49%。0.49個百分點可是一個很大的數字，可見有非法收入、腐敗收入。

　　另外，在1988年到1992年時間，有幾位經濟學家計算了租金占GDP的比例。國務院研究室的一些人員計算，87到88年租金總額對GDP的比重，中國是30%到40%。我們想一想，勞倫斯曲線里下面陰影的部分如果再加上30%、40%，肯定是一小撮人得到的收入，對經濟系數的影響會是多大？當然這只是一個估量。就我們的日常接觸來說，在當前我們的社會里，腐敗的收入可不是個小事。我在復旦大學一百周年時，認識一個很窮的大學校長，他告訴我，這兩年他們那個地方最容易發財的是開采小煤礦，基層官員、鄉鎮官員入干股，一個小煤窯就是幾千萬，我認為這個不是小事。如果這個判斷是度的，我們現在要縮小差距，最重要的就是把腐敗治住，把那些壟斷部門解放出來，也就是說跟有些人的結論就不一樣了，要實現市場化，不實現市場化這個問題解決不了，就是尋租。尋租這個問題怎么解決？只有市場化才能解決。尋租的條件就是權力買賣，沒有權力就沒有尋租的可能性。

　　第三點意見，同意樊綱剛才講的，確實我們現在因為市場經濟已經初步把這個框架建起來了。一個社會保障系統一定要很快建立起來，起碼第一支柱是全面低保，這應該是一個約束性的政策，全民低保，這是國家財力完全做得到的。社會保障體制，老職工的社會補償問題，國家財力也是完全能夠做得到的。“非不能也，是不為也”，我還是呼吁很快能夠把這個事情解決。

　　主持人(許善達) ： 這次講壇，以往都是一個人講，現在都是好幾個人講。大家提點問題，時間有限，不能超過5個問題。

　　提問 ： 你好，我叫馬文霞，我是這個論壇忠實的聽眾，一百期中我可能聽了至少有九十五期，受益很大。我現在提出兩個建議，因為我知道這個講壇的水平很高，但是可能沒有跟電視媒體和主流媒體合作，沒有使它讓更多的公眾受益。所以，希望大家能夠跟更多的主流媒體合作，而且把講座做成VCD或能網上能下載，使更多的民眾受益。

　　我有一個問題要問，我發現中國由于在20年內走過了資本主義200多年的路程，因此造成收入差距很大，也造成很多人心情很煩燥、心態不平和，而且造成壓力加大，就使國民整體身心健康的素質下降。在收入分配不均等的狀態下使國民更加焦躁，呼吁經濟學家和政府官員，能不能增加社會保障，能否使醫療保障和醫療教育傾斜，更多鼓勵一些慈善基金投入到醫療保障或者是社會保障？使整個國民的心態、安全感提高，使存款收入能更敢于消費。現在很多居民的收入為什么存在銀行里不敢消費？就是他安全感缺失，從而也制約了中國經濟高的增長。請問專家有什么好的建議？

　　許善達 ： “十一五”規劃里政府確實在解決社會保障問題上有一個很明確的戰略，材料大家都看了，我也不過多說了，對下崗職工，用國有資產變現的部分解決下崗職工的養老問題，還有農民是靠土地解決他們的養老問題，包括現在農民工進城，對他們的社保問題也要對現有的社保有所修改，使他們得到社保體系的保障。

　　還有很多工作要做，你說的問題太大了，我一個人也回答不了。

　　提問 ： 第一，收入問題感覺是起點問題。第二，過程問題。第三，終點問題。國有企業得到錢，個人得到的錢，各方面的錢湊在一起。考慮問題應該從這三個起點、過程和終點三個方面考慮中國的社會是否公平問題。

　　吳敬璉 ： 這個問題也是有點沒有想清楚的地方。這是去年聯合國開發計劃署和發展基金會發布的《中國人類發展報告》上說，平等可以從不同的角度，從三個角度看，從起點、過程和結果看，主要執筆者是北京出版大學的李教授，我沒有跟他討論過，我看的時候有一點疑問，我說你講的是公平還是平等。因為平等可以計量，可每個人公平的概念都不一樣。奧肯的書上說的是平等，不是說的公平。平等可以從兩個角度看，是機會的平等還是結果的撇等。所以，公平是不是能從這三個方面看，公平的標準是什么因人而異。

　　國家審計署發展計劃署提問 ： 在這里請問各位專家、學者，特別是吳先生，當前我們要強調國家審計為社會經濟發展和改革發揮作用，剛才聽了吳先生關于公平和效率的關系，很受啟發，是不是能夠進一步結合審計監督，談一下各個專家的看法？給我們一些思路。謝謝！

　　樊綱 ： 審計的作用是監督的作用，審計的前提是制度的前提，包括審計之后怎么處置都是制度前提。

　　剛才我也講了這個觀點，現在大家都關心懲治腐敗的問題，腐敗問題是你的審計的成本有多大，實際上就是對懲治腐敗的成本有多大。如果每一個帳都查到，你想想需要多大的成本？你們是對這件事情最深有體會。由此看來審計不過來，這件事本身就是制度上存在的缺陷。而這個制度不是說因為市場化的制度，我們原來的體制造成的問題。后面還有審計完了以后的制度，能不能懲處，懲處誰、不懲處誰，怎么實現這種結果，這又有問題。從審計的角度最能體現我們現在制度上的各種缺陷。因此怎么懲治腐敗呢？要從制度的根源著手，一個是削減公權，一個是加強法制，真正法律面前人人平等，真正能夠做到依法辦事，這也是尊重機會均等。

　　補充吳老師講的這個問題，公平和平等是兩個相當不一樣的概念，而我們現在往往把這兩個概念混在一起，公平里有大量的價值判斷的東西。價值判斷不是懸著的東西，是能體現在制度當中的，什么樣的制度是公平的，什么樣的制度能夠體會機會平等的，包括前面權力的制度和后面包括懲治的制度，都是有大量關系公平概念的。講公平可能更著重于制度，著重于制度各種環節的建設；而講平等，實際上是你看到后面的一個結果。要實現公平的平等，這里都有價值的判斷在里面，首先要有公平的制度，要在制度面前人人平等，要在法制面前人人平等，有一系列的制度環節，才能夠保障我們最后的結果是一種公平，公平也就是大家可以接受的一種平等的程度。任何一個社會都不可能實現完全的平等，但是什么樣的平等能夠是大家可以接受，在公平的含義里認為是能夠接受的？這件事是需要整個社會在制度中加以探討、加以保障的。

　　提問 ： 國家稅收是收入分配的一個重要形式，對一個企業來講，稅收是衡量企業成本的一個很重要的指標，但是我們在工作中發現，無論是國有企業還是私有企業，對稅收成本重視不夠，或者是不太重視，表現在國有企業對繳稅持無所謂的態度，私有企業想方設法地偷稅、漏稅，請問局長，我們中介機構怎樣才能通過我們使企業的稅收成本更加合理？

　　許善達 ： 這個問題實際上和今天的內容沒多大關系，簡單說幾句。從市場經濟國家做稅收中介的這樣的機構是很多的，有這樣的體制。這個機構的任務應該幫助納稅人按照稅法的規定來履行《稅法》所規定的義務。實事求是地說在國外很多這樣的機構里有很多專家，這些專家都發現不少我們稅收政策的一些漏洞，使我們也防不勝防。但是這個東西本身對我們改進工作也有好處。可是也有一些機構是搞一些非法的活動，不光中國有，外國也有，安然公司是一個典型。但是我們希望將來中國有一個健康的中介制度，有這樣一批機構和人員來從事這項工作。把這項工作做好了，對政府、納稅人都有好處，只是還是需要走到一個正常的軌道上。

　　提問 ： 各位老師你們好，我挺開心參加這個活動。剛才很多專家提到了“壟斷”的問題，能源方面還有一些涉及到國家安全問題的能源或者金融、銀行，如果這些東西都市場化，對于國家安全會不會有所影響？對這樣的東西有所權衡嗎？謝謝！

　　吳敬璉 ： 首先需要明確什么叫市場化，最重的問題是這個詞現在用得很廣泛，但什么叫“市場化”不是很明確。從經濟學上說，不能市場化大概是這樣一些行業，它的外部性非常大，比如具有最大外部性的是公共產權，像國防，沒有辦法由市場來決定，要不要有我們自己的部隊，要不要有我們的防控力量等，公共產權很難市場化。至于說里面的產品，武器能不能市場化，武器的生產是可以市場化的，這是沒有問題的。當然每個國家的情況都不一樣，比如在我們現在的保密制度規定等等，可能我們的國家產品還不能成為市場化的主體。但是原則上并不是說它就不能市場化。舉個例子，我們部隊用的手機照樣是可以市場化生產的。所以，跟關系國民經濟命脈到什么程度和是否能夠市場化，并不是同一個問題。

　　從政策上說，十五屆四中全會說了在哪些范圍內要國有企業控制，講了四個行業。第一，關系國家安全。第二，自然壟斷。第三，公益性。第四，高新技術產業和支柱產業中的重要企業。這是99年規定的。我們現在實踐表明，第一條大概我們現在還需要堅持，好像沒有不同的意見。第二條，自然壟斷行業，是不是要由國家來壟斷經營呢？這一點好像已經打破了。第三條，公益性行業，比如自來水，自來水既是自然壟斷，又是公益性行業，這個行業可以采取結合的辦法，所謂授權經營制的辦法，在一定的范圍內又是市場化的。既有社會的監管，又市場化。至于第四點，好像現在已經完全不存在這樣的問題了。

　　主持人(許善達) ： 時間就要到了，剛才很多專家都回答了很多問題。

　　論壇搞了這么長時間，專家大家都很熟悉，做了很多貢獻，企業家大家也很熟悉，但是我們的工作人員可能很多人都不大認識。今天我借這個機會，讓在座的認識一下我們50人論壇秘書處的成員。下面五位同志就登臺了，請他們每個人自己做一個簡單的自我介紹，同志們都認識一下，以后聯系工作就方便一點。

　　張瑩 ： 大家好，我是50人論壇秘書處負責財務的張瑩。

　　楊春 ： 大家好，我是楊春，是50人論壇秘書處的工作人員。

　　李江洪 ： 各位好，我是50人論壇秘書處對外聯絡部主任李江紅，我負責的工作主要是論壇秘書處日常的文字工作，包括月報的編輯、叢書的編輯還有網站的內容充實，還有和媒體、記者們打交道。希望大家多支持我的工作。

　　朱莉 ： 大家晚上好，我叫朱莉，我是50人論壇秘書處辦公室主任，主要負責辦公室的一些工作還有一些專家會議和活動的協調工作，謝謝大家的支持。

　　徐劍 ： 大家好，我是50人論壇的秘書長徐劍。我們的50人論壇100期了，歷時5年多，辦到現在得到了廣大專家的支持，也得到在座聽眾和媒體的大力支持。我們的工作可能還有很多不足的地方，所以今天有兩位聽眾給我們提了很多很好的建議，我們今后會在專家學術委員會老師的指導下，在專家的支持下，我們會把我們的工作做得更好。謝謝大家！

　　主持人(許善達) ： 50人論壇辦到現在，他們都是幕后的無名英雄，讓我們最后再次向他們表示感謝(鼓掌)。

　　今天百期的慶祝和講演到此就全部結束了，下面我們就開始酒會。

　　(本次活動結束)