中國杰出湘商評選活動組委會主任 伍繼延：

　　十大商幫該死，全球華商當立

　　文/本刊記者   侯耀晨

　　伍繼延，湘商文化的倡導者和商會建設推進者。現任湖南湘商文化投資有限公司董事長、清華大學重慶校友會副會長、湖南大學校友總會常務理事、北京校友會常務副會長、重慶市湖南商會創始會長。

　　伍自稱 “曾經是一個社會主義市場經濟的建設者”，而現在“是一個社會主義和諧社會的建設者。”，其本人對湖湘文化的革新與引導為了一個更大的目標——華商文化、華商力量在全球經濟文化交流中發揮正面的、積極性作用。

　　日前，就《晉商之死》引起的種種爭議話題，伍繼延先生與本刊記者進行了深入探討，以下是此次訪談實錄：

　　《晉商之死》對“偽商幫”現象的批判還不夠

　　《中國商人》：戰時拼武力，和平年代拼經濟。商業時代，全球各地都存在不同程度的“商幫(商會組織)熱”。在《晉商之死》一書中，作者對以晉商為首的中國十大商幫的沉浮，對今天新興的商幫熱多有批評，你是否贊同作者的觀點？

　　伍繼延：不僅僅是晉商該死，而是所有的商幫都該死。傳統意義上的商幫都是自然形成的，那個時代全國性市場沒有形成，地域性商幫應該興起。而現在社會環境發生了變化，全國是個大市場，中國加入WTO以后又融入一個更大的市場，這兩大市場是趨向于統一的，就是我們說的“全球化”。這種背景下，傳統的商幫應該死。第二個問題，新興的時代商幫該不該死？我個人認為一樣該死。因為新的時代商幫出現實際上是對解放以來不尊重地域文化，不尊重傳統文化的一種矯枉過正。以前我們是一個領袖、一個主義、一種無產階級革命的文化。改革開放之后，我們開始回溯自己文化的根，有了各種各樣對傳統文化的反思，這種反思的潮流在以經濟建設為中心的背景下引起地方政府共鳴，拿來作為地方經濟的一個推廣渠道。地方政府發展經濟主要靠什么？靠招商引資。“以商招商”就成為目前一個時髦的做法，也是各地新興商幫紛紛出現的原因之一。當短暫的商幫熱過去之后，現在所謂的新時代商幫不可能回到傳統商幫的那種社會環境下，不可能長久享受自然形態地域分割帶來的好處。現在每個人實際上生活在一個海量的信息時代，我們面對的營商環境發生了根本性變化。你非得說我是個什么商，這是不太現實的。因為我的買賣我的關系都不局限于某一個地方。做國內市場都是一樣的，因為全球已形成了一個不斷深化的大市場。所以包括湘商在內，我們現在所講的新時代商幫，只能說是一個“偽商幫”的概念。就當前這個熱潮來講，我個人認為《晉商之死》對偽商幫現象的批判還不夠。

　　如果說李彥宏是“新晉商”，他會笑死的

　　《中國商人》：新晉商、新浙商、新魯商等等，全國以“新XX”命名的地域性商幫有很多，而且也得到了地方政府的認同和支持。《晉商之死》中對這些命名提出質疑，您認為新興商幫是否有必要從命名上跟傳統的商幫作出區分？

　　伍繼延：我們說傳統商幫正是因為在通訊不發達，交通不發達，包括法制不健全歷史條件下，依靠地域依靠血緣成立起來的。新興商幫主要是基于一種地域文化的認同，我們現在要思考一個問題：我們中國究竟有多少地域文化還是有生命力的呢？錢鐘書先生曾經講過，他說中國只有三個半人，兩廣算一個人，江浙算一個人，湖南算一個人，山東算半個人。他講的是在中國社會轉型時期，在應對西方資本主義或者說帝國主義的全球化野蠻擴張過程中，能夠站起來挑戰的，中國只有這“三個半人”。創建太平天國的廣西人洪秀全，開創中華民國的廣東人孫中山，還有結束軍閥割據的浙江人蔣介石，諦造中華人民共和國的湖南人毛澤東，這幾個人相對來說是發揮了一些作用。錢先生的話也說明了一個什么問題？中國古老的地域文化，經過這么多年大一統的體制消磨之后。我們知道從唐朝開始科舉取士，科舉之后實際上精英文化跟地域文化混為一體了，中國上層的精英文化是一致的孔夫子的文化，進而到宋明理學文化興起，那個時代的精英文化已經變為非精英層面的鄉土文化了。而商人更多是起于草莽，所以在這種傳統社會空間下，他更多體現為鄉土文化的特點。但今天呢？我舉個例子講，李彥宏，你要說他是個“新晉商”，他會笑死。他明明就是北大培養出來，接愛了現代教育，在歐美社會環境下成長起來的一個國際化的企業家，你說他是“新晉商”嗎？

　　《中國商人》：應該說，在當時的歷史條件下，無論從傳統商幫的運營能力還是他們留下的精神價值都比現在的新興商幫大得多，如果你認為傳統商幫該死，新興商幫也該死，那么什么樣的商業組織應該活下來？

　　伍繼延：傳統商幫該死是因為它所處的時代已過去了，新商幫該死因為它是在急功近利的社會條件下成長起來的比較浮躁的商業組織。什么樣的商業組織應該存在？以國家民族根本利益為背景的商幫組織應該存在。比如說我們可以叫它“中國商人”，或者說“華商”，因為當前的全球化雖然是一個大趨勢，但它還是以國家民族為基本單元的。我們中國已經是一個統一的市場，我們加入WTO以后要適應全球化的游戲規則，但同時我們也有自己的規則。在這個意義上講，我們一些商幫成功地應對各個行業面對全球化中的一些問題，比如打火機制造業，你能說是溫商的成功嗎？不能，這就是整個華商的崛起，華商力量的體現。      

　　傳統文化應該適應新的社會組織

　　《中國商人》：《晉商之死》作者說，像“仁義道德之類每個人都必須具備的價值不再需要被強調了”，這個觀點引起了一些晉商網友的質疑，你認為企業和一些商業組織，應不應該把“仁義道德”之類的東西作為企業精神或者商幫精神的一部分？

　　伍繼延：我們當前是在市場經濟條件下辦現代企業，自然會帶上傳統觀念，但我們這些人都要由一個傳統意義上的農民，或者一個自然人轉化為一個企業人、一個白領、一個真正的企業家。連人的社會角色都要轉型，何恐是全球背景下一個新的經濟組織呢？你說一個公司如果天天把“自強不息”弄到墻上，這鼓勵自己可以，但公司建設是一個耐心細致的工作。如何按照現代企業的要求，搭建一個合適的管理架構，組建一個公司團隊，包括商業模式上的拓展、創新，這些都是我們一個現代企業要做的基本功。中國有一個傳統“述而不做”，總希望把老祖宗的東西來加以引申，這個東西就好在它很簡單。仁義道德誰都可以說兩句，你把仁義道德拿出來加以引申，員工也可以接受。其偏頗在于，這一套東西是生長在傳統社會框架下的，而我們現在面對的是市場經濟和全球化的挑戰，是互聯網時代。這樣一種新的組織，它需要一種新的倫理，而且它體現為一種組織的能力。馬克思講，資本家它已不是個人，而是人格化的資本。現代企業做為新的社會組織也是這樣。比如我們講尊重客戶，回報社會，回報股東，這些目標的完成需要現代企業制度和市場經濟條件下的現代法律制度來保障。

　　所以對于仁義道德這些傳統的價值觀，我們至少要實現對它的轉型，傳統文化必須適應新的組織。做商會商幫也是一樣，你把傳統的價值觀直接拿來肯定是不行的。你說我們湘商，湖南人傳統的特點和價值觀是“心憂天下”，一個商人你天天去心憂天下企業怎么搞啊？所以“心憂天下”要轉化為一個企業的社會責任感。“敢為人先”，湖南人膽子大，喜歡創新，好啊那就轉化為一個企業的創新意識，而不是“敢為人先”反過來變成一種瞎折騰。這些地域文化性格以及其價值觀都是需要轉型的，之后它應該是一套新的價值體系。

　　《中國商人》：《晉商之死》作者提出“打倒晉商”這樣的主張，有人說作者有文革情結。你如何評價這種爭議？

　　伍繼延：我認為對于“打倒晉商”的爭議，都是前面談到的“虛火”之體現，若干年之后，我想再不會有如此爭論。我最近在推動湘商的事情，一些朋友也不理解。

　　我們闖蕩這么多年，反省自己的家鄉文化肯定更多是對它的批評，可能比呆在家鄉的人更熱愛這個家鄉。就像一句詩里講的，只有永遠的漂泊者，才有永恒的家園，對他來講那個家園是不變的。我們對家鄉文化的理解，就要去比較，去參考，會有一種比較明確的批評意見。但是哀其不醒，怒其不爭怎么辦？我們還是要為這個家鄉做點事。我的理解，湖湘文化在近代中國歷史上創造了湘軍的輝煌，創造了湘政的成就，但這樣的時代已經過去了。湖湘文化必須要轉型，而我們大量的家鄉子弟們還停留在過去的光環之中，所以我們只能說在市場經濟和全球化背景下，提出一種新的方向來凝聚湖南的人心，把湖湘文化面向未來做一個新的探索。這就是我提出的湘商文化，但是我提出這個東西，并不是說這就是一種長久的文化，只是在特定歷史轉折期提出一個新的方向。你如果不提出“湘”字，湖南人是不聽的，你提個“楚”字湖南人是不干的。貼個“湘”的商標，實際上我們的落腳點是“商”，我們湖湘文化要轉型成為適合現代社會的工商業文明，而不是沿襲過去的軍政文化，或者說是革命文化。我實際上是這樣一個良苦用心。

　　從這個意上理解，我認為提出“打倒晉商”沒什么錯，包括湘商在內也要打倒。就像我們這次在湘商大會在韶山召開，我來組織了一場“天下華商敬拜主席”的大型活動，有上千人參加。我們尊重傳統，搞了所謂十大商幫，加上湘商各自敬獻一個花籃。但是在禮儀過程中，花籃卻不夠了，因為來自青海、寧夏、云南的代表，他們有意見了：第一我們也是華商一員，第二我們也要拜毛主席啊，為什么這個花籃上沒有我們的名字？還有包括海外的代表們也有意見。這樣他們交錢，又去買新花籃，所以我們原來的十一個花籃是不夠的，又新買了一些。這個現象說明了什么？首先這些所謂的各大商幫都是名不副實的，我前面講過新興商幫的成立本身是“虛火”的漫延，第二個理由，這些商幫其實是你中有我我中有你。

　　《中國商人》：我想跟你討論一下這些工商界代表敬拜毛主席的心態，第一，毛是公認的成功者，他希望自己也成功；第二，是不是有求保佑的意思，把毛當作某種意義上的神；第三是不是覺得毛的一些思想對企業的運行有一些效果？

　　伍繼延：是這樣的。這一屆湘商大會是第三屆了，所謂一而再，再而衰，三而竭。但這一屆是大家反響最強烈的活動，不是大家說你的開幕式、文藝演出多么夠檔次，而是敬拜毛主席這個活動搞得好。為什么呢？就你剛才的問題，我是放在一個大的歷史框架來看的。中華文明，從秦始皇一統天下完成國家政權的統一，從董仲舒獨尊儒術完成思想集權的統一之后，面臨了兩次大的西方文明的沖擊。一次是就是唐僧西天取經那個故事，從西方的印度引進了佛教文化，佛教文化沖擊了儒家的一統優勢。接著出現了魏晉南北朝那種既是禮崩樂壞，又是文化大繁榮的時代，包括后來的唐朝都是一個繁榮的歷史時期。

　　《中國商人》：就是某種程度上對一些傳統價值的顛覆。

　　伍繼延：對，顛覆了，然后在宋朝完成對佛教文化的消化吸收出現了理學。理學創始人周敦頤先生是湖南道縣人，他生前倒沒什么影響，就是幾個學生爭氣，“二程”啊，朱熹啊都把他抬出來作為祖師爺。這樣說來，宋明理學的開創者是湖南人，宋明理學最重要的一個大本營是岳麓書院。“朱張會講”盛極一時，朱熹當過長沙市的市長，當時張栻是抗金明將張俊的后代，他們都是理學造詣非常深厚，此二人開創了岳麓書院的會講模式，比如朱熹講，張栻來評，下面的學生又來提問。

　　《中國商人》：就像孔子時代的自由討論。

　　伍繼延：對，這個是岳麓書院形成的一個很重要的傳統。宋明理學最正宗的根在那里，宋明理學的集大成者就事功方面而言最重要的代表人物是曾國藩。他是公認的道學家，立功、立德、立言，而毛澤東身上也有非常深厚的理學思想。我后來想為什么是毛澤東改變了中國？第一個原因就是他深受宋明理學這種中國正統文化的影響，第二個他實際上接觸到了資本主義的萌芽，他不是完全不懂。還有第三個因素就是他到湖南讀書，他的老師楊昌濟是從國外留學回來的，給他帶來了好多新的思想。到北京后認識了李大釗先生、陳獨秀先生，最后服膺于馬克思主義。他是把這三者融合在一起，才開創了這個新的世界。在思想上他實際上是秦始皇加孔夫子，在中華文明面臨第二次沖擊的時候，他做出了自己的貢獻。

　　毛澤東是一個繞不過去的高峰，那怎么辦？第一點我們從他的思想中直接引申一些東西，比如現在有一種說法毛澤東如果活著，也會搞改革開放，也會搞市場經濟。這也是有可能的，英雄也要順應時勢啊。他能夠和美國建交，跟美國握手就是識時務。那么我們這次在建國六十周年前昔敬拜主席，在湘商大會上發表了一篇宣言。我們之所以把大家組織到一起敬拜毛主席，就是因為在中國工商界，還沒有一個大家公認的人來凝聚大家，沒有一個商魂讓我們去敬拜。這個時候，毛澤東依然是一個旗幟，只有這面旗幟可以凝聚所有的人。第二就是我們這些人都是創業者，創業者尤其愿意拜毛主席，因為毛主席從無到有、從小到大，建立一個新中國，通過共產黨這個新的組織打下天下，這其中有很多值得學習的地方。當然，各地商幫代表表敬拜毛主席還有一層意思就是“菩薩保佑”，這幾層意思都有。

　　當前商會發展中存在一些黑社會化、企業化、地域化傾向需要警惕

　　《中國商人》：《晉商之死》指出“晉商是黑社會”，我仔細讀過，發現作者說的現象其實在過去的“十大商幫”中都存在，一些網友也不理解，為什么單單指出“晉商是黑社會”？你如何評價在商業活動中，其實在各個國家各個時代都會出現的“官商合作”以及商幫內外的其它潛規則？

　　伍繼延：關于黑社會的問題我要簡單說一下。最近重慶在掃蕩黑社會，我在重慶多年，我就深知一點，中國特別是歷史上一些經濟比較活躍、碼頭文化活躍的地方，都存在一種非政府組織。所謂非政府組織我們現在叫NGO，它不見得是反政府的，而是因為政府再強大，再權威，你的管制力總有觸及不到的地方。管制不到的地方怎么辦？社會還存在各種各樣的非政府組織。所以一個現代社會，比如說在美國這樣一個高度發達的公民社會，除了正式登記注冊的非政府組織，還有很多地下的社會組織。就中國的情況而言，在計劃經濟的全能政府時代，各種社會組織都稱為非政府組織，都是地下組織。改革開放的第一個階段，叫作市場經濟改革，把經濟權力綜給老百姓，還給經濟組織。現在進入第二個階段，這個時期干什么？和諧社會。我的理解就是把人的社會權力還給人，還給社會組織。開個玩笑，登記結婚，你就不需要開證明了，因為結婚是你自己的社會權力，這叫社會權力還給公民。另外還要還給社會組織，因為公民他結社。商會也是一種社會組織，如何把這些社會組織發展起來，通過NGO的發展，來壓縮地下社會組織的生存空間，從而促進社會和諧，促進社會自治。

　　目前我們所謂的商幫興起跟這個關系很大，商人需要一個商人自治的社會組織，但你又不讓他成立，那怎么辦？只有打著我是什么地域商幫的名義來出現，說白了他是在這樣的生存狀態下作出的選擇。二十年前我們在海南搞改革的時候，海南當時的方向是“小政府，大社會”，就是強調社會自治。政府要把自己管不好的管不了的社會事務，交給社會組織而不是自己來管。所以商會組織本來就有這樣的特點，作為晉商來講，他是在傳統社會形態下自然形成的，這個社會組織合法還是不合法？可能有些東西是邊緣狀態的。第二從其組織規則來講，的確有些令人費解的地方。很多東西跟現代企業沒有什么關系，比如他用人，必須是家族子弟或者家鄉子弟，我看就是和黑社會差不多嘛，是不是在過去那種社會條件都會有這樣一些特點還有待研究，但它是不是危害社會也是一個標準。如果不是一個非政府的正式注冊的NGO這樣的組織，它就是地下組織。但黑社會還有一個重要的特征就是它反社會。像重慶來說原來是一個大碼頭，所以重慶人喜歡抱團，碼頭上東一幫西一幫的。這次掃黑重慶一下搞的三分之一的老板都成黑社會了，他自然而然就抱團，自然而然抓了好多。到了后面又翻供，說我們不是那么回事。

　　《中國商人》：總體而論，你認為《晉商之死》是一本怎樣的書？

　　伍繼延：我認為《晉商之死》是一本開山之作。在當前大家一片蔦歌燕舞，都在歌頌傳統文化的時候，地方政府都為了自己的招商引資經濟發展在不斷地鼓吹自己的商幫和商會建設時，它提出來這么一個尖銳的問題。就是對當下社會潮流和時髦的一種反動。我認為這個反動是好事，我們必須清醒地看到我們現在大多數商會商幫的建設者，還不具備一個現代公民的基本意識。商會組織應該是一個什么樣的組織？第一它是市場經濟的建設者；第二，它是和諧社會的組織者；第三，是民主政治的參與者。就這三點而論，我們現在有幾個商會幾個會長具備這三點認識呢？第一商會作為市場經濟的組織者，是一個促進大家共同發展的平臺，但是很多商會是干什么的？變成了會長個人的工具，很多商會現在已經黑社會化了。我可以這么講，我們湖南商會就抓過幾個會長，是黑社會。就是說現在以地域文明注冊的商會也有不少是黑社會，黑社會搖身一變成了商會，這是活生生的事實。第二本來應該是促進市場經濟發展的組織，但是它變成了一個家族的組織，這就是我說的要警惕商會的第二個化——商會家族化。也可說是商會的企業化，把商會變成我家族企業的一個組成部分。我是會長，老婆就是副會長兼秘書長，小舅子就是副會長。這樣的組織對外還是一個商會，實際卻是商會的家族化企業化。商會的黑社會化，企業化是很有危害的。商會應該是眾人之會，不是某個企業和家族的會。第三個商會非良性的發展的趨勢是地域化，我是做湘商，湘商里面有很多邵陽、常德人都很抱團，我經常給他們講，你還嫌自己的買賣做得小是嗎？商會是眾人之會啊，你怎么越搞越小？我們湘商都要加入華商、融入全球了，你還在搞那些小東西。總而言之，目前商會建設中存在的商會黑社會化、商會企業(家族)化、商會地域化，是我所批判的三種傾向，而《晉商之死》對這三方面都有所揭露。我希望作者不要光寫死，還要寫怎么生。我期待作者的下一部著作。

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