|
儒者對話商者—本期主題：誠信
儒者：王守常，北京大學中國哲學與文化研究所副所長、中國文化書院院長
商者：曹德旺，福耀玻璃工業集團股份公司董事長＊
時間：2006年1月7日14點
地點：福耀玻璃股份公司辦公樓，曹德旺董事長辦公室
參加人：王守常教授？？曹德旺董事長？？《新財富》雜志
整理：長青
“講誠信不是大企業的專利”
王：對于“誠信”的價值，沒有人不認同，但在現實生活中并非人人可以做到“誠信”。1985年我為新加坡政府編寫儒家倫理道德教材時，曾在當地一個中學試講“誠信”這一條倫理。有學生告訴我：我父親經營一個鐘表店，經常受到欺騙，逼得他為了生存也要欺騙別人�！ ∥业幕卮鹗牵罢\信”對于企業是“生命”，“生命”沒有大小，但是一個大企業不誠信，造成的損失會更大，小企業不誠信相對來說會損失少些。這是個取巧的回答。從“功效”的角度去看，能不能說誠信跟企業大小有關系？
曹：我認為講誠信不是大企業的專利。大企業是由小企業變來的，企業和人一樣，每一分鐘都是歷史搭下的一塊磚，不誠信的話鋪下的是不合格的磚。認為我很小，先用這種磚替代一下，那么這幢房子只能蓋兩、三層，再往上的話就會垮掉。中國人現在最大的毛病就是缺乏自信和互信。
我是白手起家的，先賣水果，再賣果苗，再后來給鄉鎮企業當采購員、推銷員，我走過的路都是一流信譽。從1983年銀行給我3萬元貸款開始，到今年為止我的銀行貸款有35億元。不只是中國的銀行，全球許多銀行都給我貸款。有銀行完整地統計了我的貸款紀錄后，說在你手上的累計貸款額超過1000億元，沒有少過銀行一分錢。
中國的小企業比外國難做。我從高山鎮到福清市設廠，征地、招工、建廠房、銀行貸款，各環節沒有一個不被敲竹杠。我跟當地領導講我碰到的這些問題，他說你不要理他們，我來協調。我說，我管好我的兵，你管好你的兵，我做不下去再找你。首先我跟地方上講清楚，我不會偷一分錢的稅；其次我積極參與地方想做又做不了的事情。中國一些企業做不大，是因為做了不對的事情，行賄啊、官商勾結啊，都是違法的，怎么能做得起來呢？
王：我贊同你的看法�！罢\信”是人之為人的尊嚴，不可以看成是利益的交換。誠如孟子所講：“誠者天之道，思誠者人之道�！逼髽I無論大小，“誠信”應該是一個生存與發展的基石。中國傳統歷來強調“言必信，行必果”，“人而無信，不知其可也”�！罢\信”二字，我理解其含義就是孔子所說的“信近于義”，就是“童叟無欺”。你讀胡雪巖的書，他說：“莫為人不見，須知天理昭彰，近報己身，遠及兒孫，可不敬乎，可不懼乎！”沒有“敬畏”是很可怕的。領導人不誠信，企業也不會誠信，還怎么做大？
“要圖報就不要去捐款”
王：在這個社會轉型期，一些人的功利思想急劇膨脹，有些企業家做善事，目的是追求回報。在一些慈善活動中很多人舉著大牌子捐款，實際上是利用媒體為自己企業作宣傳，會后根本就沒有捐款。你捐了不少款，捐款時可能是不求回報，但實際中對企業有沒有回報？
曹：現在沒有看到回報。所謂“施恩圖報非君子”，真正要圖報就不要去捐。從創業到現在，我幫助很多貧困學生。我的經歷告訴我，扶貧要先扶志。前幾年，省里送了26個貧困大學生過來，由我解決學費問題。我把他們集中到我的辦公室開會，說我叫你們過來，不是聽你們哭窮，我以前也是窮孩子，從我這里出去以后就不要再說家里窮了。你們這次讀書費用，我都給你付，另外從9月1日上學開始，每個月給你500元。這500元不要給父母和兄弟姐妹，要這樣安排：300元作伙食費，人家吃什么你也吃什么；100元買參考書，100元買生活用品，寒暑假回家看父母。好好讀書，將來回到你的貧困家鄉，以我為榜樣也去幫助別人。
王：這也符合儒家的思想，推己及人。
曹：我第一次捐款是在老家高山縣，剛做玻璃那一年，社會上傳我賺了錢。小學時最愛我的一個老師找到 我：德旺啊，你讀小學一年級的課桌椅我們現在還在用，你能不能幫我解決一下？我說可以考慮，老師說我在每個桌椅上都寫著曹德旺捐。我說你要這樣我就不干了，你必須保密。他問為什么？我說，我也沒有什么錢，我正好做包裝箱，我叫木箱廠幫你做，發票我給你報銷。
曾子講“吾日三省吾身”，任何事情都要出于你的內心，我相信有善心一定會成功。從創業時一路走上來，我捐款培養貧困生，依法納稅，不做腐敗的事情，我們追求陽光下的利潤，現在我們提出追求成為“亞太地區最佳雇主”。中國的企業家要體現出企業家氣度。在發展的時候，我對社會有回報，人家才愿意跟你合作。
王：說得好！如果說圖個回報，不是追求小我的名譽，而是希望全社會都能理解“回饋社會”的意義和價值。
“一個企業中人是最寶貴的”
王：您讀了不少古籍，受到了中國文化很深的熏陶。中國傳統文化充滿了“管人”的經驗，這對您有什么啟示作用？
曹：現在，在企業管理上，大家都愛說“以人為本”，我看很多人基本不懂。一個企業中人是最寶貴的，古人講“謀求發展，兼善天下”，天下包括你我他，不僅僅是“我”個人的事情。企業不是世外桃源，我們碰到的所有問題都是人的問題。換位思考一下，政府希望有什么樣的企業，員工希望有什么樣的雇主，你的供應商最希望他的產品賣給誰，你的客戶最希望買什么樣的產品、買誰的產品。
《資治通鑒》開篇中說：“上之使下，猶腹心之運手足，根本之制枝葉，下之事上，猶手足之衛心腹，枝葉之庇本根，然后能上下相保。”講的就是制度管理，把國家的利益比作樹根，各個諸侯是樹枝，老百姓比作樹葉。我們在詮釋福耀管理架構時畫了一棵樹，就是體現管理需要等級制度、但制度性的管理中領導與員工是相互支援的這個理念。
MBA和EMBA解決了管理知識與認識的問題，可是，只有知識的理解是不夠的。除了學習西方的制度管理，還要從中國文化中學習制度管理思想。中西管理文化的結合，才是最有意義的，才能應用。
王：這一點我們的體會也非常深刻。學習西方的企業管理，參與MBA或EMBA的培訓，說明我們的企業家注意提高自己的素質，應該說是個好事情。但現在的培訓課程主要是管理技能的訓練，較少關注人的道德教育和思維方法的訓練，所以我們的北大乾元國學教室很受歡迎。來學習的企業家像你我這個年齡的少，大部分30－40歲左右，有大學本科以上的學歷，知識是有，但中國文化的知識比較少。我們介紹很多書給他們，包括《論語》、《孟子》、《易經》等等。
曹：學國學是很有必要的。前一段時間我去參加福建省博士協會的一個研討會，其中一個博士講他的遭遇：回來想報國，但遭遇到一系列刁難，銀行不給貸款，工商部門不給注冊等等。我是土八路，我就講，我作為企業家跟你談談。第一，你們從國外回來，可能還不知道，從銀行獲得貸款方面中國是最寬松的，在國外投資你項目的不是銀行而是風險投資商；第二，我們企業家叫銀行“晴天的雨傘”，銀行不是救急的；銀行貸款有幾個條件，一是政府支持的項目，二是自有資本金，三是項目評估過關，四是抵押擔保手續完整，五是項目進展程度怎么樣等等，你什么都沒有，銀行當然不貸給你。
還有，剛回國就這么多牢騷，來開會的各方面有雅量供你批評，但我覺得好象不大妥當，需要補上國學這一課。我建議他們去看《古文觀止》，其中有一篇蘇軾寫的《賈誼論》說：“非才之難，所以自用者實難（有才華不難，要如何應用才華才是困難）�！弊銎髽I家先要學做人，學完了本領，還要學會推銷你自己，讓人家接受你。 你現在還沒有成功呢，就到處批評人，怎么創業��？
王：其實幾千年下來，人性沒有變，自我修養，管理社會，西方的經驗很重要，我們要學習，自己的傳統也要繼承。中國在外國被翻譯最多的有三本書：《孫子兵法》、《道德經》、《毛澤東選集》。我們能不能把這些中國文化的精髓運用到企業的實踐中，在制度規范上、在管理方法上進行體系化的總結，并在不斷制度化過程中深化和傳播出去？
曹：我認為最佳的管理辦法就是東西方文化的結合，也不要太相信那些MBA、EMBA，也不要歧視國學，國學理論教我們做人的道理。我們的管理要往前推，就跟國學聯系在一起了。MBA那么熱，我分析主要因為我們國家窮，西方富裕，人們以為懂管理是他們富裕的原因。MBA是總結了一套概念和體系出來。我評價MBA體系里最有用的是管理統計學，第一步做統計，搜集各種數據，通過量化比較，找出什么問題發生最頻繁，再找出在什么情況下發生，統計、分析、評估、糾正，是它的管理核心。
王：我同意。1930年代有一批學者（學衡派）就提出要“融匯新知，昌明國故”，“融匯新知”，就是接受西方的知識，但也不能數典忘祖，還要在中國傳統文化中汲取營養。今天的世界全球化運動有個很趣的現象，就是經濟越來越全球化、一體化，而作為“民族國家”卻越來越自我認同，在文化上越顯現出“民族性”。這個現象倒也啟發了我們，在中國成為世界的重要成員的時代，我們更要“返本開新”了，否則“東施效顰”，國將不國。
“‘仁’就是不要太貪，慷慨一點，懂得讓利”
曹：中國的“倫理”里說到“仁”，我對“仁”的解釋就是不要太貪，慷慨一點，懂得讓利。你讓利給客戶，客戶肯定會對你忠誠；你讓利給員工，就有忠誠的員工隊伍；讓利給政府，政府首先拿你當寶貝；讓來讓去，我的“利益”就在那里。
我收購通遼玻璃廠就是一個類似案例。2002年4月我們收購吉林的雙遼玻璃廠后，旁邊的內蒙古通遼市委書記和市長趕到北京火車站把我給攔下來了，要把兩條生產線賣給我。我說3億元吧，他們說少了點，我就回家了。他們又坐飛機來談，一定要我去通遼。
11月8日我去了，看到的玻璃廠超過我的想像：滿地碎玻璃，窗戶玻璃壞了也不補，工人士氣非常低落，再看原料用的是輕堿不是重堿，窯給燒破了十幾個洞。所有去看的人都很失望，說不能買。我考慮了一個晚上，覺得不能不買，因為我們不買的話，還會有人過來買，跟我發生長期的戰略競爭，我們那時候再想回來就沒有機會了。
第二天早上6點鐘，通遼市長來找我，說你一定要幫我解決這個問題。我說，你答應我幾個條件我就買：一，3億元價格不變，在你危機的時候談價格是不尊重你；二，我在來之前已經準備好所有的材料，但這里的氣溫已經到了零下，堿塊卸不下來，所以怎么協調材料進站是個大問題，我希望你幫著解決；三，收購玻璃廠是個大工程，兩、三千工人的遣散是個大任務，希望政府幫我解決�！ ∷f我全部幫你解決。上午8點開會，我們簽了合同。
接手這個廠之后，虧了6個月，政府了解到這個情況，說給你退回5000萬吧，只收2.5億元。現在我跟通遼政府的關系非常好，有問題打電話給市委，馬上解決。玻璃廠經營得也很順利，一年上繳稅收幾千萬元，而原來虧1億多元。
做企業家首先要有勇氣、氣魄。如果當初我們退回去不收購了，或在收購中耍些小聰明，跟人家討價還價，他可以2.5億元賣給你，但后續麻煩就多了。做生意不像別人想的那樣你死我活，乘人之危，那你肯定死。到處坑人家，你肯定會死在人家手上。你幫人家，人家會到處說你好。
王：智慧跟德是連在一起的。我相信有德必定有智慧，有智慧不一定有德。有德有智慧才能把握一個大企業。
曹：作為企業家，大利就是要想做好生意，必須跟政府搞好關系，最困難的時候你要幫助他，他永遠記住你。
王：儒家有義利之辯，君子喻于義，小人喻于利。它們不是對立的。謀大利就不是私利，是公利，那就是義。義就是利，利就是義，這個案例就是證明。不是舍小利得大利，所謂吃虧就是占便宜，這是低層次的。
“有作為的企業家需要有民族國家意識”
王：企業家擔當的責任不少，在中國產品推到世界上的同時，中國的文化也就跟著出去了，所以，企業家也有責任義務弘揚中國文化。所謂弘揚，就關乎到中國企業家的素質了。我看到過您跟法國人合作的一段插曲，覺得您的民族國家意識很強。
曹：作為有素質的企業家，或者是其他角色，都需要有民族國家意識。沒有這種忠誠和自尊心，沒有責任感，就不能叫企業家，充其量叫富豪。但香港評定富豪的標準是你隨時可以變現的資產是5億元。
在跟法國圣戈班公司合作之前，我們談判了3年。他們跟我談的人回去跟領導說，“在中國碰到一個非常奇怪的人，我們去了十幾個代表團，問他玻璃廠的所有事情，不管成本質量、工藝生產，他都知道，我們怎么挑剔都無法挑出他的毛病�！彼麄兊睦峡偩徒淮麄儽本┺k事處，買福耀的股票，參股福耀。
后來圣戈班的人到中國，我邀請了政府的官員陪他們吃飯。在桌上他們大講中國地方和政府抗衡、官員腐敗等很不尊重的話，在桌上我就反擊他�；氐骄频晡揖蛦査耗愣袊藛幔恐袊税旬敼俚谋茸龈改�，你若很想與我合作，當著我的面講我的“父母”不對，請你回去，我們不談了。
后來圣戈班又換了一個很真摯、有氣度的人，我提醒他做企業家不要問政治，愛國的心大家都有，你到中國或者我到法國投資，首先要學會尊重對方，尊重所在國的人民和他的政府，那樣才能得到他們的幫助。后來我們開始合作了。
法國人對我是挺夠意思的，年薪200萬元，讓我當董事長兼總經理，他們占大股，但我這個董事長說話是不算數的，給他們寫報告，不管中文、英文和法文，沒有一個有下落的。
我太生氣了，這么做下去，我晚年和前途不知道會怎么樣。但從他們的角度想，他們是跨國公司，在很多國家有工廠，他不希望你做大。但我跟你合資就是想借助你的力量把事情做大，你不做，當然我不干了。
我跟他們說，你們把我當豬養起來了，我要做事，要把這個廠壯大起來。他們1999年退了出去，那時公司的固定資產才六、七億元，現在已經六十幾億元，翻了10倍。
跟外國人談判的時候，一定要有國家觀念，他才會尊重你，認為你有骨氣。外國人在中國投資的第一條是看你這個公司是不是得到政府的支持。可以想像你跟政府的關系在他們眼里何等的重要。你如果在他們面前罵自己的政府，那就完蛋了，他也許會跟著你說一通，但他一回去就不會再和你談了。
王：看來在經商中，民族意識和國家意識給您帶來很多益處。
曹：國學里面不是有修身齊家治國平天下嗎？做中國人來說，為國分擔是當然的責任。
王：要平天下先要治國，要治國先要齊家，要齊家要先修身，修身就要致知格物正心誠意，反過來也是這樣。您這個經驗告訴我們，現在人們把民族意識、國家意識理解得太抽象了，在今天的商品社會里，政治意識形態淡化，人們有一種“信仰迷失”，覺得它是個沒有用的東西。事實上，您的經歷說明它發揮了作用，一個道德品質高的人，有責任感的人，是個聰明的人，道德品質和思維方法不是脫離的。
曹：對，有素質才會有遠見。人家都說我哥哥是個清官，因為我有錢，我說不對，我認為官貪不貪是素質問題，素質不夠就貪。
“定義為天下人都可以接班的話，就不緊張”
曹：去年11月，我才59歲，正式把總經理位子交給了劉小稚（原通用中國公司先進技術管理部總監）。我在這里什么都管，企業和大家都沒有未來。當年諸葛亮太強，一直在那個位子坐著，最后蜀中無大將，沒有培養出好的接班人。
王：看來權力是有兩重性。馬斯洛說權力是人的最高需求，但作為一個企業的領導，就要把個人的權力需求看成是為企業發展而建立的。這樣他也必然會自覺地建立民主化的管理制度來約束權力的應用。你們現在聘任了總經理，有沒有另外一個制度來防備總經理濫用權力？
曹：當然有了�？偨浝硐胝{錢是調不動的。資本性的動用資金誰都做不了主，一定我來審批。
王：誠信和制度管理相輔相成。
曹：肯定是。企業管理規章制度就是把風險鎖起來，這是保護干部的最有力手段。壞人是培養出來的，所謂橘逾淮而為枳。
中國古代提倡“賢者在位，能者在職”，我們就應該建立這種企業文化，職業經理人的位置是能者坐的，老板坐在賢者的位子，在決策上要有先見之明。
王：這是把領導層、管理層、執行層分開，然后適才適用，明責授權。管子說過：“君擇臣而任官，則事不煩亂；大夫任官辯事，則舉措時；官長任事守職，則動作和�！边@些觀念與現代管理理念一樣，就是把職、責、權三者合理分配。
曹：接班人的問題，是個很簡單的問題。如果把這攤事業作為個人財產鎖起來，只留給自己的孩子的話，就緊張了；你如果定義為天下人都可以接班的話，就不緊張。所謂“江山代有才人出，各領風騷數百年”，肯定有比曹德旺更能的人繼續做這個企業。
我的接班人政策是這樣的，第二代是請職業經理人幫著管理，第三代讓我的子女和福耀的所有員工參與競爭，誰有才誰上來，再后面誰當總經理，無所謂，這個東西本來就是身外之物。
我年輕時看魯迅的雜文，看到他跟許廣平說，我的孩子長大了如果沒有什么本事的話，千萬別讓他去當什么什么家，以免誤人子弟。我印象很深，我想我的孩子做福耀總裁肯定不行，一個人的事情是小事，但公司有6500個職工，養著幾萬人，不能因小失大，那樣得不償失，想到這一層就平衡了。
原來我兒子在公司當總經理，妹妹當商務總監，這次不單是我退出，曹家全部退出。為了說服大兒子讓出總經理位子，我親自飛到美國。他很開明，說爸爸你想怎么辦就怎么辦吧。我相信我的孩子，我說你做好不接班的準備，他說沒有問題。我說因為這個公司太大了，你的道行不夠，沒有能力去管那去干什么？
我跟我妹妹吵了幾天，她不干。我妹妹很有個性，事業心很強，她看到產品有問題回來就罵管理層，我跟她講，罵人不解決問題，新的管理規則沒有規定你這個家族可以罵人。人家說在其位謀其政，你不在那個位置上，怎么能胡說八道呢？她退到董事會當董事。
我挺開心，沒有什么顧慮，相信這批年輕人。我在最權威的時候退，還有能力給以指導，做不對了我幫著調整，新舊交替不是一、兩個月能完成，需要一、兩年。我管資本、新項目研究開發、市場方向，我還是這條船的老大，掌舵的；我不陷入直接管理，會在上面看風向。
在中國對我最有影響的是曾國藩，他最成功的時候遣散了湘軍，企業家中最聰明的是陳嘉庚和卡耐基，他們所有的財產都捐出來了，值得借鑒。我這次能下這么大的決心聘請職業經理人，就是想通了。
這次交接時我很高興，在我的歷史上這一筆是很輝煌的。所謂成功，只是在適當的時候做適當的事情。福耀追求的是萬古千秋的事業，那就要集中天下之智慧。最后我要把財產捐出來做慈善基金，如果我這么做，天下的能人就會想為福耀做事。
我想用我的案例來說，中國企業家是這樣愛國的。企業家是國家的寶貴資源，不管什么行業，離開企業家都不會發展。
王：一個對國家民族有責任感的企業家，必定以德為本，這不僅是企業家的立身之本，也是企業經營的核心。福耀的產品為中國爭榮，又以服務于社會為己任，我相信不以“利潤”為終極目標的企業，這個企業將會獲取最大的利潤。
謝謝！很高興能和您交流，祝福耀有更大發展。
對于本文內容您有任何評論或補充，請發郵件至liuly＠p5w。net。（《新財富》2006年03月號最新文章）
| 
