據(jù)《人物》報(bào)道，沒有誰能像柳傳志先生一樣對(duì)中國的企業(yè)家施加如此多的影響了。

　　在他參加的3個(gè)俱樂部——中國企業(yè)家俱樂部、中關(guān)村管委會(huì)顧問委員會(huì)和泰山會(huì)中，涵蓋了當(dāng)今中國最知名的企業(yè)家，這些互聯(lián)網(wǎng)商業(yè)帝國的領(lǐng)導(dǎo)者或是地產(chǎn)巨鱷的創(chuàng)始人位于這個(gè)國家經(jīng)濟(jì)脈搏的中心，他們手中掌握的權(quán)力與財(cái)富無可匹敵。

　　但他們?nèi)匀恍枰�聆聽這位69歲老人的教諭，關(guān)于進(jìn)退、榮辱或是妥協(xié)。即便拍攝封面，企業(yè)家們也都愿意和柳傳志站在一起，仿佛他代表了某種穩(wěn)定而可靠的經(jīng)驗(yàn)、一種規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)和對(duì)抗波瀾的擔(dān)保。

　　同時(shí)，他也得到了北京最有權(quán)力的政治家的尊敬和某種程度的認(rèn)同。這讓他可以在中關(guān)村為政治局委員講課，或是作為清華經(jīng)管學(xué)院顧問委員“智囊團(tuán)”的一員進(jìn)入中南海傳經(jīng)授道。

　　他樂于使用自己的影響力，分享管理經(jīng)營企業(yè)的經(jīng)驗(yàn)，分析當(dāng)前的宏觀政策甚至是傳授對(duì)人生的理解。2013年，他還參加了一檔電視創(chuàng)業(yè)欄目，作為評(píng)委為青年創(chuàng)業(yè)者指點(diǎn)迷津。今年，在倫敦發(fā)布的“全球最具影響力50大商業(yè)思想家”(Thinkers50)榜單中，柳傳志位列第31位。

　　但他并不期待在所有領(lǐng)域都發(fā)揮這種影響力。一方面他討厭講空話，“我只在自己懂的方面發(fā)表意見。”另一方面他并不想成為某種真理的傳播者，他研究民-主和普-世價(jià)值，但并不打算用這些理論去影響別人。

　　他始終是一個(gè)企業(yè)家，有自己需要守護(hù)的東西：“如果我真想無所顧忌地站出來說話，我就去做一個(gè)學(xué)者，再有勇氣就走仕途了。”

　　與幾年前相比，人們?cè)絹碓狡诖�企業(yè)家能夠擔(dān)負(fù)更多社會(huì)責(zé)任，即便是在中國企業(yè)家俱樂部內(nèi)部也存在不同的聲音，作為企業(yè)家，是如王石所堅(jiān)持的作為社會(huì)公民表達(dá)意見，還是王健林所說的親近政府遠(yuǎn)離政治？

　　但對(duì)于柳傳志來說，這與其說是一種承諾與宣言，不如說是一種家長式溫和的告誡，作為中國企業(yè)家的領(lǐng)袖和掌舵者，他清楚地知道自己的任務(wù)不是開辟新航道，而是保證船只不傾覆。

　　柳傳志現(xiàn)在已將目光投向新的目標(biāo)：革新中國的農(nóng)業(yè)。在這傳統(tǒng)的、充滿安全風(fēng)險(xiǎn)的領(lǐng)域，他展示了自己的雄心，在距離中國兩萬公里的智利建立了農(nóng)場(chǎng)。他珍愛自己的名譽(yù)，卻大膽地把出產(chǎn)的獼猴桃用自己名字命名——“褚橙柳桃”是今年?duì)I銷最成功的一款農(nóng)業(yè)產(chǎn)品。

　　媒體猜測(cè)現(xiàn)年69歲的柳傳志何時(shí)會(huì)退休已經(jīng)10多年，經(jīng)過若干次的卸任和復(fù)出，他還是聯(lián)想的靈魂人物。有人說，即便有一天柳傳志無法工作了，他的靈魂仍會(huì)管理這家公司——前一個(gè)被如此評(píng)論的商業(yè)領(lǐng)袖是AIG帝國的構(gòu)建者格林伯格。

　　聯(lián)想內(nèi)部則專門建立了“柳傳志保健小組”，除了制定健康養(yǎng)生的起居、飲食計(jì)劃之外，還給柳傳志訂下了每天體育鍛煉兩小時(shí)的要求。現(xiàn)在，他每天都和老伴一起打高爾夫球。

　　談褚時(shí)健

　　問：本來生活網(wǎng)的朋友告訴我，他們一直在爭(zhēng)取“褚橙柳桃”這么一個(gè)說法，但佳沃(聯(lián)想控股現(xiàn)代農(nóng)業(yè)公司)的人一直不同意，直到產(chǎn)品發(fā)布前兩天你知悉后拍板同意才促成這一成功營銷，有的人避諱自己的名字跟褚時(shí)健聯(lián)系在一起，你卻說和褚老的名字連在一起是一種榮幸。

　　柳傳志：確實(shí)是這樣的。當(dāng)年全國有一個(gè)品牌價(jià)值榜的公布，紅塔山香煙好幾年都是第一位。我對(duì)他特別敬佩的是，在還沒得第一的前幾年，我和褚時(shí)健先生有過一次接觸，那時(shí)候知道他早年間在一個(gè)負(fù)債累累的煙廠工作，還到底下看煙葉。因?yàn)樗�比我大十幾歲，已經(jīng)讓我非常敬佩了。

　　問：那是90年代的事？

　　柳傳志：90年代。后來到了2000年前后的時(shí)候，我記得紅塔山連稅加上利潤有200多億，這讓我也挺吃驚的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)聯(lián)想的營業(yè)額也就是200億左右。當(dāng)然煙酒特賣，不是所有的人都能夠進(jìn)入的領(lǐng)域，但是他從一個(gè)負(fù)債累累的煙廠能成這樣也是非常了不起的事情。所以對(duì)他的這種敬業(yè)精神和能力還是很佩服的。

　　后來知道褚時(shí)健先生出事了也很感嘆，當(dāng)然我們認(rèn)為不管怎么樣，我記得是張維迎打過一個(gè)比方，說好比是一個(gè)寺廟里的和尚給佛爺上香的油，因?yàn)椴死锏挠筒粔颍�挖了一勺做菜吃了。不管怎么樣，反正�?dòng)了不該動(dòng)的東西，這個(gè)應(yīng)該受到批評(píng)甚至處罰。

　　但是他在企業(yè)界應(yīng)該講是一個(gè)下金蛋的母雞，這樣的企業(yè)家其實(shí)是很難能可貴的，我當(dāng)時(shí)在很公開的場(chǎng)合講，我覺得國家也有值得反省的地方，怎么樣能夠產(chǎn)生更多的下金蛋的雞，另外怎么去愛護(hù)這些雞。同時(shí)我也感到很幸運(yùn)，我們這個(gè)企業(yè)走上了一個(gè)股份制企業(yè)的道路，另外也感到我自己的老板是多么開明。當(dāng)然我決不會(huì)做那個(gè)什么的事情，但是我自己也覺得是這么一種感覺。

　　后來知道褚先生家里的情況確實(shí)很令人遺憾和痛心，真是沒想到他到了這么大的年齡又出來，然后又從頭做起，認(rèn)真去研究水果，把它真正做好，這讓我非常的敬佩。

　　我還專門去云南看過他一次，他不像我，他真正鉆這行東西，他讓我們的團(tuán)隊(duì)學(xué)了很多的東西。他真的成了一個(gè)農(nóng)業(yè)的專家，他本來也是一個(gè)農(nóng)業(yè)專家。到那里怎么樣改善土壤，怎么樣讓水和肥起更大的作用，這方面都有很深刻的研究。我更敬佩的還是他的那種精神，就是到了那個(gè)年齡還能夠有一種向上的精神，這點(diǎn)真的是讓人很感動(dòng)。

　　所以我根本沒有猶豫過說我的名字愿不愿意跟褚先生掛在一起，有點(diǎn)猶豫的話只是我們的東西千萬可別做得不好。當(dāng)然這個(gè)我想也不會(huì)，因?yàn)槲覀冞@個(gè)團(tuán)隊(duì)是一個(gè)我很信任的團(tuán)隊(duì)。

　　問：你那次去云南跟褚老聊，除了農(nóng)業(yè)方面的事情，還會(huì)跟他聊什么？

　　柳傳志：其實(shí)聊的面挺窄，因?yàn)閯e的話題，我覺得褚先生也比較敏感，主要是農(nóng)業(yè)、身體和健康方面的這些事。其他比如像剛才說下金蛋的雞之類的不會(huì)在那種情況下聊。但是那天我去的時(shí)候當(dāng)?shù)氐墓賳T來看望，對(duì)他非常的尊敬。他確實(shí)給云南當(dāng)時(shí)的財(cái)政收入做了巨大的貢獻(xiàn)。雖然有的人不做企業(yè)，不管財(cái)政，但是他也應(yīng)該感覺到像褚時(shí)健先生這種人是值得我們所有人尊重的。

　　談聯(lián)想農(nóng)業(yè)

　　問：褚時(shí)健選擇農(nóng)業(yè)，是他東山再起的一條路徑。那么聯(lián)想最早起家是一個(gè)高科技的企業(yè)，是一個(gè)IT企業(yè)，突然聯(lián)想一下子要做農(nóng)業(yè)，柳傳志要做農(nóng)業(yè)，為什么？

　　柳傳志：我前面也是做了鋪墊，不是一把就走到這兒了。第一個(gè)鋪墊是2000年的時(shí)候聯(lián)想分拆完了之后，我已經(jīng)決心做多元化，就是非相關(guān)多元化，跳過IT行業(yè)進(jìn)到別的領(lǐng)域。其實(shí)從2000年以后，我?guī)缀鯖]有在IT行業(yè)的會(huì)議或者論壇中發(fā)表過任何演講，那個(gè)地方我希望聯(lián)想的年輕同事能夠有更多更積極的發(fā)言。

　　為什么要做多元化？一方面我覺得做企業(yè)將近20年的時(shí)間，積累了一些企業(yè)管理普遍性的經(jīng)驗(yàn)；另一方面我認(rèn)為做一個(gè)高科技領(lǐng)域確實(shí)風(fēng)險(xiǎn)還是很大的，這種風(fēng)險(xiǎn)本身有時(shí)候自己是控制不了的，新材料新技術(shù)的產(chǎn)生會(huì)來得非常突然。我在原來高科技基礎(chǔ)上做一個(gè)母公司，讓它能夠有更豐厚的財(cái)務(wù)回報(bào)的一個(gè)基礎(chǔ)，然后在高科技本身的發(fā)展即使遇到風(fēng)險(xiǎn)的時(shí)候，我也不會(huì)拉它的后腿，妨礙它創(chuàng)新，當(dāng)真遇到什么問題的時(shí)候公司也不會(huì)被整個(gè)顛覆。

　　這件事情實(shí)際上在后來得到了驗(yàn)證，你說2005年我們并購IBM[微博] PC(業(yè)務(wù))的時(shí)候，純從股東董事會(huì)的角度考慮，他們確實(shí)是很擔(dān)心的。因?yàn)椴①彽娘L(fēng)險(xiǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于成功的概率，但是當(dāng)時(shí)如果不去參與并購，今天的聯(lián)想成什么樣？一定是一個(gè)非常平庸的企業(yè)，甚至能不能存活都不一定，肯定邊緣化。今天的聯(lián)想能夠有340億—350億美元的營業(yè)額，能排在前五百強(qiáng)中間的位置，確實(shí)是并購成功，那是冒很大的風(fēng)險(xiǎn)的。

　　以后遇到這種事怎么辦呢？是不是一定能夠成功呢？確實(shí)不一定所有的事都有把握，如果母公司聯(lián)想控股有了一個(gè)肯堅(jiān)持的業(yè)務(wù)或者其他業(yè)務(wù)的基礎(chǔ)，這時(shí)候就可以放心地讓高科技領(lǐng)域的負(fù)責(zé)人去闖了，這就是我在2000年的時(shí)候下決心進(jìn)入到其他領(lǐng)域(的原因)。

　　當(dāng)時(shí)選擇的領(lǐng)域就是風(fēng)險(xiǎn)投資領(lǐng)域，后來擴(kuò)展到PE，然后選擇房地產(chǎn)，這些年積攢了一些資金，有了一定的本錢，在2008年的時(shí)候我們希望除了做投資以外，能夠進(jìn)入到其他的行業(yè)領(lǐng)域，并且能夠成為這個(gè)領(lǐng)域里面的領(lǐng)先企業(yè)。在討論這個(gè)戰(zhàn)略的時(shí)候，聯(lián)想控股全體一致認(rèn)為農(nóng)業(yè)是個(gè)好行業(yè)，大家都認(rèn)可，而且要做就決心做好。

　　問：你選擇農(nóng)業(yè)是基于一個(gè)投資回報(bào)率的考慮還是聯(lián)想的一種情懷？

　　柳傳志：兩種都有。我們首先認(rèn)為投資回報(bào)我們認(rèn)為是可以的，真正完全賠本的生意，完全是為做公益那么做我們也做不動(dòng)，我們畢竟是個(gè)企業(yè)。我們堅(jiān)信我們要做的，無非就是中國人確實(shí)需要的東西，大家都感到食品并不很安全。從未來來看，也會(huì)產(chǎn)生越來越多的中產(chǎn)階級(jí)的人群，橄欖形的人群的群體會(huì)逐漸增多。

　　另外也受一些刺激。有一次在國外，跟外國人談到這個(gè)話題，那時(shí)候我在宣傳中國民營企業(yè)家。他說聽說中國食品出了些問題，這不也是中國的民營企業(yè)家做的嗎？大概意思就是中國人做的東西賣給中國人吃怎么還這么做呢？我只能說這只是一個(gè)歷史發(fā)展的必然階段，將來會(huì)好的。你只能跟人這么說，你還能狡辯什么？心中只是覺得不是很舒服，我覺得我們自己要做就好好做個(gè)樣子，不僅是將來賣我們的農(nóng)產(chǎn)品，也是賣我們企業(yè)的信譽(yù)，告訴大家如果好好做，很多地方是可以把紅海變成藍(lán)海的。

　　問：剛才你談到10年前決定要聯(lián)想多元化，能否這樣理解，IT企業(yè)是一個(gè)高速發(fā)展并且充滿著變化的行業(yè)，國際上也是，從微軟[微博]到蘋果到后來的谷歌[微博]、推特、Facebook，它一直在變，不斷地有更年輕的更有活力更酷的企業(yè)出現(xiàn)。這是不是你做出的戰(zhàn)略選擇，我們不去拼命保證聯(lián)想始終在這樣一個(gè)潮流領(lǐng)先的地位，讓這個(gè)企業(yè)更有活力更酷，而是去夯實(shí)這個(gè)基礎(chǔ)，保證這個(gè)企業(yè)不落后。我覺得這是兩種戰(zhàn)略兩種選擇。

　　柳傳志：是。今天聯(lián)想控股所選擇的道路，是因?yàn)槿藗冋�常的生活，必須是有真正的�?shí)物，而不是網(wǎng)上畫的卡通實(shí)物，要有真正的服務(wù)等等。互聯(lián)網(wǎng)進(jìn)入人的生活是以這些實(shí)業(yè)的消費(fèi)，實(shí)際的消費(fèi)和實(shí)際的服務(wù)作為基礎(chǔ)的，只不過把它更好地融合在一起。

　　比如說像小米手機(jī)[微博]，它的營銷方式通過互聯(lián)網(wǎng)以后，變成一種社交型的營銷方式，這都是過去人們沒有想象過的。但是到最后的時(shí)候你還是要把你本身的業(yè)務(wù)做好，那還是很重要的。

　　談不確定性

　　問：2013年馬上就要過去了，你覺得聯(lián)想在這一年里面臨的最大的困難是什么？或者最艱難的選擇？

　　柳傳志：我倒不是想說最艱難的選擇，特別想說最重要的選擇。2013年是我們對(duì)未來的戰(zhàn)略發(fā)展認(rèn)真重新審核的一年，它是一個(gè)特殊的年份，十八大召開以后中國共產(chǎn)黨、政府，在經(jīng)濟(jì)上在政治上的發(fā)展方向和政策，這些東西都會(huì)對(duì)企業(yè)有非常重大的影響。另外國際上各個(gè)國家發(fā)展的不確定性，都給我們的企業(yè)未來的發(fā)展都帶來一定的不確定性。

　　更重要的就是在這些年，移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)利用網(wǎng)上服務(wù)的方式開始發(fā)力，讓人們見識(shí)到互聯(lián)網(wǎng)的作用。這些東西都會(huì)讓我們重新考慮我們以前的工作方式，考慮我們要走的道路。這個(gè)是去年我自己想得最多的東西。

　　問：剛才提到一個(gè)詞是“不確定性”，你在十八大之前，準(zhǔn)確地說是三中全會(huì)之前，你覺得這個(gè)不確定性很大。但會(huì)議之后我注意到你說的一句話，說吃了定心丸了，怎么理解？

　　柳傳志：中國的經(jīng)濟(jì)一直是在選擇一種平衡，就是發(fā)展和公平，不停地在這兩個(gè)之間選擇一個(gè)合適的點(diǎn)。在前面幾年，經(jīng)濟(jì)發(fā)展得很快，但是同時(shí)確實(shí)也給人帶來了心里很緊張的因素，包括社會(huì)自然環(huán)境，比如像霧霾天氣。還有一個(gè)是官員的貪污腐敗，確實(shí)是比較嚴(yán)重。

　　嚴(yán)重的原因其中之一就是政府一邊說著要抓貪腐，但是一邊還繼續(xù)發(fā)生著，而對(duì)有的人抓有的人不抓，這時(shí)候會(huì)影響到老百姓的焦慮感，就是沒了規(guī)則。還有就是社會(huì)上貧富懸殊本身，這個(gè)貧富可不僅是指企業(yè)家，還有一些不正當(dāng)收入的來源，都會(huì)造成一個(gè)社會(huì)的不穩(wěn)定。

　　在這種情況下，到底政府會(huì)制定一個(gè)什么樣的政策？我當(dāng)然會(huì)感到很緊張。有一種情況是干脆完全變成一種所謂公平的方式，把它全拉平，或者是政府有更大更強(qiáng)有力的手去干預(yù)它，這些都是讓我們比較緊張的。

　　但現(xiàn)在政府堅(jiān)決表示要在后面的資源配置和經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，讓市場(chǎng)規(guī)則起決定性作用，政府減少審批等等，減少政府的力量。這件事實(shí)際上讓人放心不少，更重要的是在這一階段看到政府做的某些事情是有想法，說了真做的，它不是只是說說而已，它有想法有策略，要做就真做到底，這時(shí)候還用這樣的方法去做，我就覺得心里踏實(shí)多了。我也挺怕那種，說是一回事，真做的時(shí)候是另外一回事。

　　問：所謂聽其言，觀其行，十八大(三中全會(huì))是聽其言，你是看到它什么樣的措施什么行為讓你覺得它是在做的？

　　柳傳志：它其中真難做的事情有很多，比如涉及現(xiàn)在官場(chǎng)中利益的事情。在這一階段除了打擊貪腐的力度加大以外，好像看不出是有誰貪腐我不打，有誰貪腐我打，但是在以前的時(shí)候會(huì)讓人感覺到有些地方明明有貪腐，誰都知道，他沒動(dòng)，這是不一樣的。

　　再比如提倡不許政府再浪費(fèi)的問題，過年的時(shí)候開始定了一個(gè)八條，人們都以為是一說。但是最近可以看到，中秋節(jié)一直到現(xiàn)在，甚至定出來不許喝高檔酒，政府請(qǐng)客吃什么價(jià)格的菜，連這個(gè)都定得很明確。再包括政府官員出差的時(shí)候，要部級(jí)官員才能住套間，公車的管理方式，甚至政府官員辦公室尺寸大小，這些東西都做了規(guī)定，而且政府也通過各級(jí)政府包括中央部委都在進(jìn)行群眾路線教育，來檢查自己是不是真正做。這些事情真的要往下做的話，最起碼老百姓心里會(huì)踏實(shí)。

　　這些事情實(shí)際上在真的按照政府提出的剛才說的市場(chǎng)化規(guī)則的話，會(huì)有多方面的矛盾，比如地方政府的和中央的矛盾、中央部委和中央的矛盾等等，大家其實(shí)最大的矛盾還是既得利益者本身產(chǎn)生的矛盾。現(xiàn)在政府能夠在這些問題上真堅(jiān)持，共產(chǎn)黨真的堅(jiān)持這么做，我覺得這確實(shí)是一個(gè)很好的兆頭。

　　我們國家在改革的時(shí)候千頭萬緒，在一定時(shí)間內(nèi)，政府的措施要強(qiáng)硬一些我是可以理解的。舉個(gè)例子，我以前非常煩的一件事就是坐飛機(jī)誤點(diǎn)，我開會(huì)從來不愿意遲到，在北京市汽車我可以打提前量，比如我到東邊去開會(huì)，我甚至可以前天晚上就在那邊租個(gè)酒店住，免得第二天遲到。但飛機(jī)完全控制不了，誤點(diǎn)一誤四五個(gè)小時(shí)，經(jīng)常性誤點(diǎn)，我總不能白天提前一天飛到目的地吧。但最近我在統(tǒng)計(jì)，坐了8次飛機(jī)一直沒誤點(diǎn)。這件事情我相信它不僅是國務(wù)院能解決的，它一定跟某些軍隊(duì)部門還是有關(guān)系的。

　　問：軍隊(duì)已經(jīng)讓出了一部分空域。

　　柳傳志：空域。因此你想想調(diào)整，如果是權(quán)力不相對(duì)集中的話，這些問題很扯皮的，這就是說在一種非常化的時(shí)期之內(nèi)，特別是比如頭緒很多很亂的時(shí)候，它實(shí)際上我覺得在某種情況下，相對(duì)集中我認(rèn)為是必要的。

　　談在商言商

　　問：今年有一部電影叫《中國合伙人》，很多人看到最后給你給其他企業(yè)家致敬的時(shí)候，自發(fā)地鼓掌，這是我之前從來沒有遇到過的。我的理解是大家對(duì)中國企業(yè)家這個(gè)階層有所期待。

　　柳傳志：是。

　　問：但在這個(gè)時(shí)候你又告訴企業(yè)家們要在商言商，不能去過多地講政治，現(xiàn)在十八大和三中全會(huì)之后你會(huì)不會(huì)改變這樣一個(gè)觀念呢？

　　柳傳志：其實(shí)在商言商本身這個(gè)詞看怎么理解。在商言商并不等于不關(guān)心國家的事情，也不等于不討論這方面的問題，只是看多大的范圍。我作為一個(gè)商人，實(shí)際上我對(duì)政治或者是其他社會(huì)方面的科學(xué)理解得是不透徹的，我只是站在我自己的角度上去理解。在這種情況下，我又在周圍的人群里有一定的影響力，我覺得我還是謹(jǐn)慎為好，尤其在那個(gè)敏感時(shí)期，我覺得最好的做法還是把自個(gè)兒的事情做好。

　　比如農(nóng)業(yè)，我大聲地呼吁做農(nóng)業(yè)產(chǎn)品的各個(gè)公司應(yīng)該怎么樣，講誠信，我們都是中國人。但你說這話還不如你自己好好做個(gè)樣子，這就是我對(duì)這個(gè)事情的理解。我凡是到商學(xué)院講什么話，一定不講那些我不懂的事，一定是我自己做過的事，或是我朋友我親眼見過他做過的事情來作為內(nèi)容。所以這里面第一有的事情我確實(shí)不懂，第二個(gè)我覺得對(duì)我們來說，可能用行為用事實(shí)來說話比自己講的話可能更有力。還有一點(diǎn)他也不等于自己不關(guān)心什么事情，大概就是這樣。

　　問：你講過一句話，說中國是需要改革和改良的，把我們價(jià)值觀中的一部分和普世價(jià)值有矛盾的逐漸變成大家有共性的理念。你覺得中國人的價(jià)值觀和普世價(jià)值有矛盾是哪些，可以通過什么樣的步驟或者手段把它改變成能跟普世價(jià)值融合？

　　柳傳志：其實(shí)這個(gè)不應(yīng)是我這兒說的話，所謂普世價(jià)值，最先定義這個(gè)東西的應(yīng)該還是發(fā)達(dá)國家的西方人士，東方人在某些地方還是有東方人的一些具體特點(diǎn)。拿民主來說，搶先一步的民主比如菲律賓和印度，把民主幾乎看成為一種目的，但實(shí)際上經(jīng)濟(jì)上的問題是越來越嚴(yán)重。南美也是這樣，南美畢竟有些生活水平比這邊好多了，這邊有些國家是水深火熱。

　　我記得我1987年去新加坡的時(shí)候，當(dāng)時(shí)接觸了兩類人，一類是新加坡的學(xué)者教授，他們對(duì)李光耀很不滿，認(rèn)為他強(qiáng)權(quán)、霸道。但我當(dāng)時(shí)也接觸了當(dāng)?shù)氐男∩倘藗儯�那時(shí)候剛剛開始辦企業(yè)，住著低檔的旅館，住在別人的家里，坐出租汽車，接觸了很多那兒的下層的人，底層的人對(duì)李光耀非常滿意，就是解決了他們住房的問題，覺得他們生活確實(shí)比以前好。但是在手段上講，李光耀可能就是強(qiáng)行。

　　問：威權(quán)主義。

　　柳傳志：到底哪個(gè)好呢？這東西都值得考慮，我們心中也有一個(gè)定義，這兩個(gè)定義是不是能碰到一起，和在什么時(shí)候碰到一起，要讓時(shí)間和空間來說話。

　　也許我們今天才經(jīng)過了幾十年，在人類歷史長河中，這幾十年算多短的一個(gè)時(shí)間啊，也許過很多年以后它會(huì)逐漸結(jié)合到一起。但畢竟我們一生只能過這個(gè)里面很短很短的一部分，這部分本身首先要解決的問題是讓中國過去很窮的人能過上比較富裕的日子，讓大家能夠暢所欲言等等，這是說得像我們自己心目中理想的東西。現(xiàn)在的中國人不要說生活，想法上也是五花八門，信念上也是五花八門。到底怎么樣能逐漸集中起來，能夠形成一炷香，還有多少年？這個(gè)東西真的不好說。

　　問：所謂凝聚改革共識(shí)現(xiàn)在還沒有達(dá)到。

　　柳傳志：對(duì)，我也不想研究那些更深的理論。我不是不想研究，我可以跟一些朋友說說話，聊聊天，聽人家的想法，那就等于長我的見識(shí)，但是我并不想拿去影響什么人。我真想去影響人的，覺得有能力影響人的，就是我把我的企業(yè)做好，做成一個(gè)誠信的企業(yè)，受人尊重，值得信賴，這總可以吧。我只想做這件事。

　 《人物》雜志 作者：張悅 王天挺