楊燕青 李彬

　　在中國過往30年改革開放的偉大變革中，在每一步改革的關鍵時期，在每一個重要的改革領域，都隱現著一批不倦的思考者和推動者。他們大膽設想，小心求證，長期為改革開放建言獻策；他們全局規劃、審慎推進，直接參與和推動了諸多領域的重大變革。中國建設銀行現任董事長郭樹清就是其中頗具代表性的一位。

　　一個寒氣逼人的北京冬日，在中國建設銀行溫暖的總行大樓里，繁忙的董事長郭樹清娓娓道來，接受了《第一財經日報》的專訪，言談間有追憶，更多的是思辨。

　　1“計劃”= 宏觀調控

　　《第一財經日報》：早期的改革每動一步都步履維艱，充滿爭論。盡管如此，從1982年提出“計劃經濟為主，市場調節為輔”，到1984年的“有計劃的商品經濟”，再到1992年明確為“社會主義市場經濟”，改革的主線是清晰的。你在1984年有篇大文章《中國經濟體制改革探索》(發表在《經濟研究參考資料》)，當時你只有28歲，還在讀研究生，文中不同意“改革就是少一點計劃，多一點市場”的說法，認為改革“不是放棄計劃，而是使計劃更科學，新經濟體制是使計劃和市場有機結合”，放在今天來看，和最為推崇市場經濟的經濟學家的提法相比，這似乎顯得保守，但在當時可能更加務實，或者這才是更加適合中國的改革戰略？

　　郭樹清：計劃經濟和市場經濟不能對立起來。社會主義市場經濟也是現代市場經濟，或者叫有宏觀調控的市場經濟，在全面改革之初的提法就是“有計劃的商品經濟”，講的其實都是一個意思。國際上的市場經濟已經有幾百年的歷史了，蘇聯、東歐國家的改革反反復復，給我們留下了很多經驗教訓，當然還有二戰后日本和亞洲“四小龍”的發展歷程，對我們也有很大影響。

　　改革之初，人們討論借鑒的市場經濟模式主要有歐洲、美國和日本模式，各個模式之間有所不同，主要體現在政府扮演怎樣的角色。但是現代市場經濟肯定是有宏觀調控的市場經濟，這一點毫無疑問。我想《中國經濟體制改革探索》一文已經講得非常清楚。改革必須統籌兼顧兩個方面，形成市場機制，建立宏觀調控。

　　《第一財經日報》：過去不太了解，以為我國的改革是走一步看一步，沒有確定的目標模式。現在看來，其實在上世紀80年代前期已有深刻而廣泛的討論。是不是圍繞究竟應該更多借鑒歐美模式還是日韓模式，還發生過很大的爭論？

　　郭樹清：關于中國改革目標模式的討論，在整體改革啟動前達到一個高潮。當時大體有三種觀點。一種觀點是改善計劃經濟，他們認為以前計劃經濟沒有搞好是因為林彪、“四人幫”搞破壞，或者是計劃方法不當，沒有使用最先進的手段，例如大型計算機等等。一種觀點是完全采取自由市場經濟，政府放開不管就行。在經濟學家中，主張這兩種觀點的都是少數，大部分人都認為需要把計劃和市場結合起來，但是具體怎么結合，看法就多種多樣了，例如，有所謂“鳥籠說”，有所謂“板塊說”，還有所謂“區域說”，等等。

　　我屬于“有機整體說”，主要的看法是：市場應該發揮基礎性作用，但必須有宏觀調控或計劃管理。“新經濟體制不是使計劃和市場相分離，而是使二者有機地結合起來”；“整個經濟活動不是有兩套指導體系，而只能有一套指導體系。因為計劃總是由市場制約著的計劃，市場也是由計劃調節著的市場”。所謂東亞模式與西歐、美國模式的差別并不在于要不要政府調控和宏觀管理，它們的經驗對我們都有啟發，但中國改革不可能去簡單模仿任何一個外國模式。

　　《第一財經日報》：當時你所講的“計劃”含義似乎和計劃的本意——Central Planning的含義并不相同？

　　郭樹清：計劃必須是進行根本性改革之后的計劃，因為在1984年那篇文章里已經闡明，“新體制的不同之處，首先在于完全按商品生產方式重新調整和組織經濟”，原來的計劃顯然無法完成新任務。但為何依然使用“計劃”一詞呢？因為大家對這個詞比較熟悉，而且其含義本來就比較寬泛，可以自己來定義。改革畢竟不是在白紙上畫畫，人們頭腦中的歷史積淀是改革的現實起點。在我看來，計劃就是宏觀調控和政府調控的意思，是“看得見的手”，這個手要與“看不見的手”相結合，而后者是基礎。計劃與市場是一體的，因為計劃必須符合市場運行的規律，如果違背市場運行規律，那么計劃就會歸于失敗和無效，四兩也就撥不了千斤，反而會造成千斤撥四兩的局面。使用“計劃”這個詞，可以讓人們更加自然地接受市場取向的改革，消除過多的顧慮，減少不必要的麻煩。從1985年開始，我們就越來越多地使用“宏觀管理”或“宏觀調控”，不少時候是將其與“計劃”混用，而且逐漸代替了后者。

　　《第一財經日報》：這里面確實有很多的“政治智慧”。這么多年過去了，你的這個觀點有所改變嗎？你是怎么形成“宏觀管理”概念的？

　　郭樹清：應該說沒有實質性變化。當時我們并沒有現代市場經濟下宏觀管理的實踐，但是，我們有建國以后30多年經濟工作的豐富經驗，特別是還有“高速度、低效益”、“大起大落”、“窮折騰”等教訓。同時，非常重要的一個基礎條件是，當時我們讀到了很多成熟市場經濟的教科書、資料、文件和考察報告，這其中有大量現實經濟政策的案例，因此，對于間接調控這個概念，在上世紀80年代前期已經比較清晰。我們的目標很明確，改革首先就是要取消指令性計劃，過去我們實行指令性計劃，生產多少、怎么生產、賣多少錢等，都有嚴格規定，不打破這些，就無法搞商品生產，更不要說現代市場經濟。但是我們也清楚地知道，市場也有缺陷，會有失效的方面，因此政府的宏觀管理一刻也不可或缺。1985年我們在起草改革規劃時已經明確提出政府宏觀管理有四種手段：(1)法律條例保障；(2)經濟參數調整；(3)直接數量管理；(4)公共事業經營。

　　2 整體改革VS價格雙軌制

　　《第一財經日報》：價格改革是上世紀80年代改革的最重要內容。你在1985年提出，價格體制改革的目標模式，“是計劃指導下的市場價格體制，也就是國家通過總需求和總供給來控制價格水平”，這似乎與完全的市場經濟有所不同，在市場經濟條件下，總需求與總供給更多是市場自發形成的，你的提法和市場經濟的運行規律是否存在一定矛盾？

　　郭樹清：我認為沒有矛盾。財政政策和貨幣政策都是國家用來調節總量的宏觀工具，貨幣政策放松，總需求會放大，而財政政策——發債和增加公共支出，也具有擴張效應。相反的情況下，二者都有收縮的作用。價格是市場信號，是市場配置資源的基本機制，所以當時就很明確：把計劃指導下的市場價格體制作為我國價格體制改革的目標模式，不僅是正確的，而且是唯一正確的選擇。沒有供求波動，就沒有市場價格；沒有市場價格就無法讓價值規律正常發揮作用。之所以提“計劃指導下”并定義為調節總水平，同樣是為了消除人們的誤解和擔心。

　　《第一財經日報》：你多年的思想脈絡確實是自洽的。你在1984年提出，今后的改革必然是以“總體改革為主，局部調整為輔”，在當年的設計中，價格改革是總體改革(也就是所謂綜合配套改革)的一部分，當然也是最核心的一部分，還明確主張要分步實施，因此你期望的是所謂“整體的漸進”。雖然1985~1986年，整體改革一度被提上議事日程，但又被擱置，推進并不順利。1988年政府醞釀價格闖關，你當時提出需要有幾年時間來控制通貨膨脹，引起了中央領導的重視。后來價格闖關導致嚴重通脹，其中原因何在？直到1993~1994年，整體改革才有了推進，你覺得這是偶然的還是必然的？

　　郭樹清：改革應當整體推進，這是經濟體制自身的性質決定的。舉個例子：對企業來說，價格一變，上繳的稅收不變，那么有些企業的利潤就會憑空上升好多倍，而有些企業的利潤卻會縮減很大比例，然后工資獎金怎么辦？如果多得的部分用來發工資和獎金，就會造成行業間和企業間的巨大差別，因此稅收必須跟著走，工資獎金也必須跟著走。改革勢必是一個整體，事實上也是一個整體，只不過實際進程中把時間拉得更長了，比我預期的要長。我覺得當時已經具備了推進價格、稅收、財政、投資和物資分配體制整體改革的條件，當然步子可以小一點，不是一步到位。不是說一步走出去就要解決全部問題，那不可能。經過初步的改革，理順各種商品市場關系，然后才能轉向建立生產要素市場。之后，還會再對商品市場關系進行新的改革與調整。

　　從1984年城市改革準備起步開始，經濟學家和政策研究部門就有越來越強的呼聲，要求進行整體配套改革，不能再以試點、局部推進為主，決策層也逐漸意識到當時以雙軌制價格為特征的過渡模式包含著巨大風險。因此，1985年5月國務院領導明確批示同意進行改革方案的總體規劃并要求與制定“七五”計劃相結合，1986年3月，國務院主要負責同志連續講話，認為新舊體制的膠著狀態不宜拖延，應當下決心理順價格、稅收、財政等經濟關系，為此成立了“方案辦”；1987年國家體改委組織“三、五、八”規劃；1988年中央再次提出價格“闖關”，再次組織制定方案。

　　《第一財經日報》：為什么時間拉長很多？是因為改革的決心不夠？漸進的、局部的改革思路占了上風？是否還有其他的原因？

　　郭樹清：原因非常復雜。漸進意味著探索、摸索和試錯，也有交替和反復的意思。很多人有誤解，認為整體改革和漸進改革是對立的，整體改革是要一步到位完成改革，是休克療法。其實不然，整體改革就是要顧及方方面面的關系，是整體的配套改革，從計劃經濟轉變為市場經濟是一個比較長的過程，非短期所能完成，我當時所說的“五年規劃”就是用五年的時間，把商品生產和價格關系理順，當時就不太強調銀行金融的改革、土地制度以及勞動力市場，因為這些在當時不是最基礎的，最基礎的還是商品價格，尤其是原材料的價格。

　　整體配套改革方案被擱置的直接原因是大家沒把握，盤子太大，顧及面太多。另一個原因是當時有一些既得利益集團反對，一些企業擴權讓利做試點，嘗到甜頭了，害怕改變經營環境(主要利潤上繳基數和掛鉤系數)，當時就反對價稅財聯動。他們的作用很大，影響了領導人的決心。另一些反對聲音來自于原來控制資源的部門，包括負責計劃、物資分配、商業調配等職能的部門，他們反對，是因為擔心會削弱手中的權力。這里插一句，放權讓利的企業改革試點早期發揮過很好的作用，但是到城市改革全面啟動時，暴露出許多毛病，完全模仿和照搬農村承包制的方法不可行，工業大生產和農業小生產不是一回事，在財政、稅收、計劃、外貿等方面給這個企業一個政策，給另一個企業另外一個政策，等于要創造不同的經營環境，不平等的競爭條件，不一樣的考核標準。

　　但是，整體配套改革方案出不了臺的深層次原因，還是經濟過熱。事實上，上世紀80年代中后期有幾次整體改革方案已經制定好了，而且小平同志也肯定了方案，有幾次，整體方案馬上要實施了，這個時候出現了一個問題——通貨膨脹，這使得改革擱置。所有從統制經濟轉向市場經濟的改革，成功的基本經驗就是兩句話：管住貨幣，放開價格。只要總量控制不住，改革就沒法推出。所以當時只能治理經濟環境，整頓經濟秩序，所謂治理經濟環境就是為整體配套改革創造有利環境，那也是我們針對當時經濟形勢比較嚴峻提出來的。

　　還有一個很重要的事情是價格雙軌制，這事實上是造成經濟社會秩序不穩定，以及后來政治風波的重要原因之一，價格雙軌制造成“官倒”，引起社會極大不滿。現在人們往往混淆一個問題，把價格雙軌制和經濟體制過渡時期的雙軌等同起來，這不是一回事。經濟體制的轉變一定會存在新舊兩種體制，這就是傳統計劃經濟體制與新的市場經濟體制兩種因素的并存，在10年甚至15年間，經濟都會存在“雙軌”。而“價格雙軌制”，是特指同一種商品兩種或兩種以上價格形成機制，這并不是改革中必須采取的過渡方式。

　　在價格改革上，當時我們建議是以“混合價格體制”作為過渡方式，即：有的產品固定價格，有的產品自由放開，有的產品設立浮動區間，改革最后實際走的也是這條路。同一種商品有兩種價格或者三種價格，這個問題就大了。生產企業的產品銷售有兩塊，一塊是企業自銷，一塊是國家計劃分配，由于一般商品和原材料都是短缺的，一旦允許企業自銷，市場銷售價格就是計劃價格的若干倍，這個價差很大，任何人任何規章都無法控制，這樣就造成什么都不做，拿到批條和分配指標就能有很大的超額利潤，就是說創造了一個巨大的尋租空間；企業面對的條件也不一樣，競爭不公平；最后，引起社會很大不滿。

　　誠然，價格雙軌制也有積極的方面，但其負面作用遠遠大于正面。特別是在1984年的時候，其消極作用已經暴露得非常清楚，迫切需要解決的任務是并軌，但是當時還是有很多人堅持應該繼續搞下去，覺得價格雙軌制對存量觸動不大，阻力比較小，企業也擁護。而我們認為，搞下去就會出問題，出問題后整個改革會停頓，甚至倒退。

　　《第一財經日報》：目前海外和國內學界很多人對價格雙軌制的理解還是基本正面的，甚至認為是中國的一大創造。

　　郭樹清：說發明也可以，而且在上世紀80年代早期以積極作用為主，特別是當時只限于糧食、石油、煤炭等少數產品，國家也容易控制。但是到1984年廣泛擴散后，負面作用很快就大大超過正面作用，當時必須盡快解決這個問題。當然，不能把改革過程中出現的所有問題都歸結到價格雙軌制。有些問題是必然會發生的，另一些問題也與局部推進的改革戰略相關。這樣的改革戰略內部包含著矛盾：一方面，改革看起來不斷取得進展，但另一方面引發出一系列問題，例如：由于要支持新生經濟部門快速發展，信貸稅收等宏觀政策持續傾向于松弛，這導致高通貨膨脹；加工工業超前發展，投資小型化分散化，重復建設和規模不經濟問題就日益積累。但是，比較而言，引起經濟秩序、社會生活及思想觀念沖突最大的是價格雙軌制，加劇了一般意義上體制轉軌時期所必然發生的經濟秩序紊亂，這注定了改革必將為此付出沉重代價。通貨膨脹進入自我加速狀態最終成為社會動蕩和政治風波的主要原因之一，而價格雙軌制是另一個主要原因。當然，導致政治風波的還有其他原因，例如錯誤思潮的影響等。[ 目前大家反映城鄉收入差別大、社會分配不公、民生問題突出，實際上如果把基本養老保險、基本醫療保險落實到農民頭上，就可以在很大程度上緩解這些問題

　　中國產業結構的調整和升級刻不容緩，我們的經濟資源特別是經濟要素，例如土地、資金、勞動力這些要素的價格長期被低估，最終導致經濟在低水平上擴展，給民眾帶來的福利遠低于經濟增長速度所表示的水平 ]

　　《第一財經日報》：所謂的增量改革本來想繞開大的矛盾，但是最終還是沒繞開，反而會以一種更猛烈的方式爆發。

　　郭樹清：改革如果沒有波動和反復也不正常。一個失敗可能導致一個成功，一個成功可能導致另一個失敗，如果當時沒有遇到這個坎，以后可能在其他事情上摔跟頭。現在不少外國人看中國的改革順利得很，他們覺得我們每一件事都做得對，實際上并不是這樣。我們經歷的曲曲折折、酸甜苦辣，他們不太了解。

　　《第一財經日報》：中國早期的改革中有三個典型的過渡性制度安排：價格雙軌制、企業承包制和鄉鎮企業，我們前面討論到了企業承包制和價格雙軌制，那么怎么看待鄉鎮企業呢？價格雙軌制是否對鄉鎮企業也產生了負面影響？

　　郭樹清：鄉鎮企業總體的正面作用大大超過了負面作用，因為它完全是在計劃外生長出來的，當時是改革推進最主要的一條戰線。沒有鄉鎮企業的崛起，競爭性的市場體制不可能形成，國有部門轉變機制會更加緩慢，對外開放也不可能邁開那么大的步伐，而且鄉鎮企業的興起還吸納了大量閑置人才和富余職工，為許許多多人創造了就業機會。

　　不過，鄉鎮企業發展起來之后暴露出的問題也比較明顯，最大的問題是縣鄉政府和村干部直接操作市場經營活動，激勵約束機制勢必會扭曲，引起多種不良后果，與之相聯系的其他突出的問題是技術水平低、投資盲目性大、重復建設、規模不經濟、布局分散和環境污染等。當時的資源浪費非常嚴重，例如在廣東、江蘇、山東等地。集體所有的鄉鎮企業產權不清晰，甚至比國家所有制更模糊。由于這些缺點，鄉鎮企業存在發展的合理性在上世紀80年代末和90年代初，一度成為一個很大的問題。所幸的是，反復調研后的結論并不消極，人們發現要否定鄉鎮企業可能會造成根本無法承受的經濟和社會后果。可以這樣說，由于鄉鎮企業的繼續存在和發展，是在三年治理整頓時期改革沒有停步、經濟市場化程度不斷提高的最主要原因之一。

　　要求明晰產權關系，甚至主張直接以所有制改革為主線的呼聲從改革一起步就出現了，當時主要是針對國有企業的，但是很快發現鄉鎮企業同樣存在著類似的挑戰。從上世紀90年代前期開始，鄉鎮企業產權改革逐漸興起。在10多年的時間里，鄉鎮企業的改制、轉型、調整、重組成績很大。工業需要規模經濟，因此，存留下來的鄉鎮企業慢慢開始向特定區域集中，出現集群，通過上下游的關聯壯大起來，也有通過外資嫁接改造的，另外其環保也開始靠近政府的標準。實際上，原來意義上的鄉鎮企業已經消失了，但是在農村地區存在著龐大的非農產業實體，吸納了數以億計的勞動力就業，是中國經濟中非常重要的組成部分。

　　3 市場VS政府

　　《第一財經日報》：你在1986年發表的《改革戰略及其選擇》一文中提到“第二條道路”，這條道路要“大大縮短第一條道路的過程”，也就是說國家發揮更多的規劃、指導、協調和扶助作用，是一個“較為自覺的過程”。是否可以這么理解，這樣的改革是政府主導的改革？但30年的改革進程中，自下而上的改革和自上而下的改革相比，可能前者更多，尤其是在改革的初期。

　　郭樹清：該文所說的兩條道路主要是指工業化、現代化兩種選擇，并不是指從計劃經濟到市場經濟的轉軌。就后一方面來說，自上而下和自下而上的改革應該結合，兩個都不能偏廢，自下而上的改革更符合客觀規律，但是自上而下的改革也是不可或缺的。改革伊始，當時還沒有宏觀調控這個詞，但中國已經開始有了宏觀觀念。1978年改革啟動不久就進入了一個“調整時期”，因為當時出現了一種按老辦法“大干快上”的局面，對改革和發展都不利，所謂調整，實際上起了個宏觀調控的作用。當時能夠這樣做的一個重要原因是一批老同志對歷史上的“冒進”記憶深刻，本能自覺地認為搞現代化建設也不能無限制地“突進”。

　　《第一財經日報》：在你多年來提出的改革方略中，政府一直扮演了最重要的角色。但是，按照布坎南的理論，政府也有追求自身利益的一面，“有效率的政府”很難存在。從這個意義上說，從整個改革進程來看，政府有沒有辜負“期望”？

　　郭樹清：政府不可能完全根除官僚主義，公司也做不到，個別人為了自己的利益產生腐敗也是必然的，這不可避免。但如果改革總的戰略符合實際，方向正確，就可以減少轉軌的代價。例如，如果比較早就引導鄉鎮企業逐步集中，并建立社會保障，比較早建立起較為統一規范的勞動就業市場，承認農民工權益，不搞非市民待遇，就可以更早打破城鄉二元結構，解決城市化落后于工業化的問題。看看我們的就業結構和GDP結構，服務業占比都大大低于世界平均水平，而且在下降，這是不正常的。發達國家歷史上也很少有工業就業人口超過服務業就業人口、工業增加值超過服務業增加值的現象，中國服務業產值占比不高，主要原因之一就是城市化推進得還不夠積極主動。這也是我們內需不足，特別是消費需求比重老也上不去的一個重要原因。

　　《第一財經日報》：在1993~1994年的改革中，政府起到了重要作用，這也是改革以來所謂“整體改革”推進最為集中的一年，你當時在國家體改委重要司局任職，當時做了哪些推動工作？

　　郭樹清：上世紀80年代改革比較重要的是商品市場，到了90年代，鄉鎮企業在發展，計劃外的一塊在發展，市場在并軌，外貿依存度在提高，引進外資也在快速增長。當時改革的重點已經從商品市場轉到要素市場，當時需要研究如何解決資本積累、投資、財政、金融、勞動就業、社會保障、外匯等方面的問題。

　　我覺得1993~1994年推出一攬子改革，力度非常大，是因為當時處在宏觀調控的“危機時期”，不改不行。不改，宏觀經濟就控制不住，當時的政府項目已經很少了，很多是社會項目，企業自己融資自己投資，也靠銀行貸款，政府投資只占10%左右，必須改革才能為穩定發展奠定基礎。當時的財政金融都需要改革。銀行要從專業化變為商業化，當時比較明確的是銀行要自主經營、自擔責任、自負盈虧，不然銀行放款沒人管，必須在銀行內部建立自我約束機制。

　　匯率改革是一項重要改革。落后國家要擠入國際市場，必須把本幣匯率降下來，所有國家的經驗都是這樣，如果不擴大出口就無法獲得外匯，沒有外匯就無法獲得稀缺的資源和技術。中國走的也是這條路，但我們選擇了匯率的雙軌制，一是官方匯率，一是調劑市場匯率，類似價格雙軌制一樣，存在計劃內和計劃外兩塊，因此必然會存在尋租問題，但相對于價格雙軌制，國家在匯率方面的控制能力更強。1990年之后，中國基本都是貿易順差了，外商投資也多了，外匯供大于求，但當時許多人迷信外匯不認人民幣，1993年經濟過熱時期，調劑市場上人民幣匯率一度達到11、12元兌1美元的水平，主要是對人民幣沒信心，當時企業也選擇保留外匯，不調回來結匯。

　　并軌勢在必行，我們認為并軌后人民幣能夠守住也能夠升值，當時已經有二三百億美元的外匯儲備。我當時還主張保留調劑市場，不一定完全強制結匯。匯率并軌改革提出之后，人民幣對外幣的比值很快就穩定下來并且開始升值了。

　　《第一財經日報》：在過去的時間里，你寫了大量文章關注社保體系，也最早提出國有資產劃撥社保的倡議，如今，你如何評價這個領域迄今改革的進展，是否太慢了？

　　郭樹清：社保完全可以加快推進速度。其實許多中央文件包括十六屆三中全會決定都寫到了國有資產劃撥社保體系，我們也做了一些嘗試，如通過上市公司減持，后來考慮到股市情況，又停止了。國有資產劃歸社保，一可以解決社保基金積累不足問題，體現全民所有；二能為國有企業產權多元化創造條件，有利于公司治理結構的完善；三可以為破除城鄉二元結構找到突破口，使農村人口城市化邁出實質性步伐。

　　目前大家反映城鄉收入差別大、社會分配不公、民生問題突出，實際上如果把基本養老保險、基本醫療保險落實到農民頭上，就可以在很大程度上緩解這些問題。現在也具備了很好的條件，目前中國負債率只有20%左右，非常健康，可以多發一點債，也可以用劃撥的方式。當然社保還要考慮可持續性的問題，模式應該是基金制或積累制，享用和繳費掛鉤，這也是擴大內需的重要組成部分。給城市貧民和農民醫療保險，他們就可以去醫院看病體檢，疾病可以得到及時治療；給65歲以上農民發放養老金，他們可以開始消費，這也促進了農民工和市民的融合，農民可以更多流動，孩子也能在城市上學。國內消費需求潛力最大的人群，是處于城市化進程中的農民，以及城市中教育、文化等服務性消費得不到滿足的中高收入居民。

　　《第一財經日報》：1997年時，你撰文提到地方發債的意義，這件事到了今天具有了新的現實意義，應該如何推動？

　　郭樹清：地方發債可以做，這可以解決許多問題，例如基礎設施項目的資本金來源問題，活躍資本市場，減少銀行和企業的風險等。當然這個方面也存在著風險，不能簡單放開，需要有約束。我認為最重要的有兩點：一是地方人大要討論通過，表示地方自己認這個賬；第二中央財政要對其審核。地方債只能用于建設，不能用于經常性支出。地方債可以自己發，也可以由中央代發，1998年實行積極財政政策時我們就這么做過。

　　4 全球失衡VS中國失衡

　　《第一財經日報》：你從2002年開始講“兩種失衡”，關注全球失衡和中國失衡。關于全球的失衡，國際上一直有兩個陣營，以Summers為首的陣營認為，這種失衡不可持續；但也有以Coopers為首的一派認為，失衡還將長期存在。你當時的看法是怎樣的？

　　郭樹清：這種格局有其必然性和其合理性，事實上也在持續，現在這種格局也沒有被打破。所謂合理性的一面，其實不是從中國開始的，后發國家都遵循了這樣的路徑，例如上世紀五六十年代，美國和歐洲之間就是這樣的格局：美國是逆差，其他國家有順差。到了上世紀70年代，這種失衡開始愈演愈烈，美國的逆差就是德國和日本的順差，之后到80年代，“亞洲四小龍”加入日本和德國的行列，到了90年代則是中國，直到現在。

　　從上世紀50年代開始，人們就預言美元危機將會降臨，美國的國際地位不可持續。但美元到目前為止還是最強的貨幣。現在總有人問，為什么美國人消費中國人儲蓄，怎么會出現這樣的格局？這是市場行為。沒有貨幣比美元更強。為什么要買美國國債和“兩房”債券？關鍵要看哪種金融產品更穩定，是小貨幣穩定還是大貨幣穩定，大貨幣中是美元穩定還是歐元和日元穩定。當然要考慮多元化的問題，但同時也要考慮市場的深度和流動性，和全球所有其他市場比，美國資本市場的容量大得多，深得多，把大馬哈魚放到洗臉盆中肯定是不行的。因此，其中最主要的原因在于，美國經濟金融上的優勢，使得它能夠倚賴和“享用”其他國家的資源，并呈現出一定的“鎖定關系”，且不論這種關系兩端經濟體的生產模式和消費模式是否合理和恰當。中國買了很多美國國債，有人建議應該拋掉，但如果大幅拋售，美元及其金融產品市場就會垮下來，這對中國并無好處，砸了美國也砸了自己，而且美國可能會比我們復蘇得更快。

　　美國為什么能夠維持這種格局？說到底還是因為美國的經濟最強，競爭實力最強。在世界經濟論壇新近公布的世界競爭力排名中，美國還是名列第一，這個排名涉及指標很多，包括基礎設施、商業環境、知識產權、勞動市場、法制環境、金融市場成熟度等，這說明美國綜合競爭力還是最強，特別體現在自主創新能力和科技、教育、文化等方面。論產業實力，美國公司占世界500強的30%以上。現在發達市場經濟已經超越了我們目前所處的要素投入階段，美國靠的是創新，很多設備機械是美國的產品，生產在其他國家，但研究、開發、設計、進貨、銷售都掌握在美國手中，因此他們拿到的利潤最大；而中國要擠入國際市場，就要靠廉價勞動力獲取很低的附加值，這個局面一時半會兒改變不了。當然美國完全可能衰敗，美元完全可能垮臺，前提條件就是美國的自主創新能力不復存在。

　　那么儲蓄和消費平衡關系就不重要了嗎？非常重要。但是，必須全面觀察和衡量這種關系。例如美國對許多國家的貿易逆差，很大比重是進口了跨國公司產品，而這些跨國公司中很大比例是美國公司。另外，消費的概念也需要重新界定，教育、文化、科研、開發支出，許多時候被計入消費而不是投資和儲蓄，顯然問題很大。當然，美國的消費和增長模式無法一直持續下去，因為其人口不足世界的5%，消耗的資源接近30%，這怎么可持續呢？其他國家還要不要發展呢？無論如何在現有結構下，美國的消費要無限擴張是不可能的。

　　《第一財經日報》：這么說，這次金融危機的根源不在全球失衡，而是因為金融監管與金融創新沒協調好？

　　郭樹清：我認為與全球國際收支不平衡并沒有太大的關系，過去幾十年一直如此。這次金融危機的直接原因是產品創新和監管的問題，但深層原因則是美國的經濟模式和消費模式，還有宏觀管理，最后一個因素目前被關注得不夠——美國存在調控過度的問題，總是期望“反周期”操作，通過釋放流動性來代替周期調整，甚至試圖把周期都消滅掉，這顯然不可行，一直保持高增長不可能。過度反向操作，有可能產生“抗生素濫用”的后果。

　　事實上，美國的社會福利負擔比歐洲重，尤其體現在住房領域。“兩房”中的房利美起源于大蕭條時期，其模式在過去非常成功，美國之所以經濟長期繁榮，生活富裕，和住房建筑業的發達是分不開的。美國的住房抵押貸款余額去年底是12萬億美元，商業房地產抵押貸款2萬多億美元，共計14萬億美元，和美國的GDP水平相當。歐洲國家的住房抵押貸款與GDP比率約在40%~50%，中國則是略高于12%。住房按揭貸款在中國是質量最好的金融資產，不良率很低。美國和中國處在完全不同的發展階段，面臨的是完全不同的問題：一個在發達階段，一個在發展中階段；一個是金融服務過度，一個則是不足。兩國的信用環境也很不相同，美國的公司比較守信用，個人違約率高；中國是個人很講誠信，一些企業經常賴賬。

　　《第一財經日報》：金融危機之后，全球失衡的局面還是很難扭轉嗎？

　　郭樹清：在可預見的未來，美國還是會以貿易逆差為主要特征，全球的資金流向也很難發生根本變化，這是因為資金的積累、配置、使用也變成了全球分工的一部分。

　　事實上，資金對于發達國家的重要性下降了，金融對于發達國家的重要性也下降了(不是說不重要，依然重要)。金融危機對美國經濟的影響還遠未見底，但由于美國經濟對IT、生物科技、教育和文化的依賴性更強，對金融的依賴度在降低，因此美國實體經濟不會像幾十年前那樣大起大落。當然，嚴重性不能低估，包括對我國涉外經濟的影響可能還會加重。

　　《第一財經日報》：中國在扭轉失衡、轉變增長方式方面能做些什么？

　　郭樹清：我們一直比較注重物質性生產，對于一個落后國家而言，這很正常。但經濟是一個整體，只有物質生產是不夠的。所以我們需要服務業，既需要為生活服務的服務業，也需要為生產服務的服務業，例如研究、設計、規劃和標準等。

　　中國產業結構的調整和升級刻不容緩，我們的經濟資源特別是經濟要素，例如土地、資金、勞動力這些要素的價格長期被低估，當時是為了鼓勵出口，發展經濟，但最終導致經濟在低水平上擴展，能源和資源消耗浪費多，價格太低，給民眾帶來的福利遠低于經濟增長速度所表示的水平。因此，轉變增長方式對中國的下一步發展至關重要。我理解，這就是為什么要下決心貫徹和落實科學發展觀的原因。

　　為什么產業結構調整升級緩慢？我們在兩個方面的機制薄弱，一是經常性的優勝劣汰；二是周期性的“創造性破壞”。沒有這兩個基本機制，或者說這兩個方面不強，我們就很難走出低水平重復的怪圈，更不可能建成現代化的經濟體系。因此，結構調整一定要有實實在在的市場化兼并重組，一定要真正能夠淘汰落后。