2004年中國人民大學人文社會科學論壇即將開幕之際，中國人民大學經濟學院教授董克用，將于5月26日20：30作客新浪，與廣大網友暢談經濟。

　　以下為聊天實錄：

　　成得禮(主持人)：人民大學這次舉辦社科論壇2004，這個知識論壇論題之一，教育、信息技術革命、人力資本經濟發與中國的經濟發展，董老師作為評論學者，到底什么是人力資本？

　　董克用：人力資本的含義一般來說最早提出這個概念是舒爾茨認為，人力資本是勞動者身上所具備兩種能力，一種能力是通過先天遺傳獲得的，是由個人與生俱來的基因所決定的；另一種能是后天獲得的，由個人能力經過學習而形成的，而讀寫能力是任何民族人口的人力資本質量的關鍵成分。

　　葉向峰(主持人)：這個問題主要是講人力資本和中國經濟發展，我們就想知道人力資本與經濟發展之間到底是一個什么樣的關系？

　　董克用：一個國家要經濟發展，按照經濟要素上要投入多種要素，大家都知道有物質要素、自然資源要素、資本要素，還有人力要素。過去傳統經濟學認為是勞動力的要素，因為那個時候經濟的發展、經濟的運作中更多是投入體力勞動，所以那時候是勞動力的投入要素。資源、資本和勞動這三大要素。到了20世紀70年代以后，隨著新的科技革命的發展，就發現在經濟發展中勞動這個要素在變化，經濟學家發現不是傳統的體力勞動對經濟的貢獻很大，而是腦力勞動、智力勞動對經濟發展的貢獻提高了，所以提出了人力資本這個概念。也就是說，把經濟活動投入中過去的資本擴展了，一種是物力資本、貨幣資本，還有人力資本。從過去簡單的勞動力的投入，不僅是要素的投入，看成是一種資本投入。過去看作是要素投入的時候，是一種成本的概念。如果說我的一種要素投入了，是投入了一種成本。現在不是了，我是作為要素投入，是一種資本投入，而資本投入是可以增值的。就發現經濟增長的過程中，不是簡單的物質投入、資本投入能夠使經濟很快增長。而其中關鍵的作用是人力資本投入，說得再清楚一點就是智力勞動的投入促進了經濟的增長。隨著科技的進步，人們發現人力資本的投入是對經濟增長是非常快的。這就是為什么越來越重視人力資本和經濟之間的關系，認為人力資本越發展，在推動經濟發展過程中，人力資本越大，而物質資本甚至是貨幣資本的作用都在下降。

　　但也有一點要注意，經濟的發展不是只靠物質資本，如果沒有物質資源做支撐，那是不行的。就像我們今天要用煤、石油、土地，這些物質資源是不能少的。貨幣資本是潤滑劑，沒有貨幣資本這個市場是運作不起來的。越來越發現人力資本從過去的簡單勞動到現在的復雜勞動，人力資本的作用越來越大。這就是我們今天為什么全世界都關注人力資本、人力開發，全世界都很關注。

　　王丹(主持人)：董老師，您作為中國人力資源管理和經濟發展的專家，既然人力資本那么重要，它是怎么形成的、怎么培育出來的？

　　董克用：實際上包括這么幾個方面，一個方面是教育，就是一個人出生了，開始接受教育，教育是人力資本投資的第一個階段，通過教育他掌握了從事經濟活動的知識和技能。經濟學上看到勞動力的就業和流動，通過市場的就業和流動也是資本投資。如果只有教育，沒有機會發揮能力，通過市場的就業和流動找不到發揮的機會，那人力資本的投入是實現不了的。通過市場的流動也是人力資本。第三方面，經濟學認為對于人本身的生存的維持，也就是醫學的投資。就是說我生病了，就要去治病，我要恢復體力，使自己活得更長，這也是人力資本。所以人整個知識技能的獲取、維持和得以實現，這都是人力資本的投資。人力資本就是這樣形成的，從嬰兒到能夠進入勞動力隊伍，能夠維持在勞動力隊伍中去工作、貢獻，這些都是人力資本的形成過程。所以說人力資本的形成有一個基礎，就是你要成長到一定年齡，能夠開始受教育，受到良好的教育，有了工作的能力，這就形成了基礎。但沒有完，不是說你投入到了勞動力隊伍，下面就開始支出、增值。不是，還需要通過不斷的到勞動力市場找到工作，還需要不斷地再培訓、再教育，因為你的環境在改變，你需要的技能在改變，所以需要不斷地投資、學習。這整個的過程就是人力資本形成的過程。因此，人力資本可以看作是一個動態的過程，它形成之后不斷隨著環境要自我開發、自我投資，也有外部投資比如說企業、用人單位對他的時間的培訓，所以內部投資、外部投資使這個人力資本越來越充實、越來越壯大。所以談到人力資本的形成的時候，是多因素的，不是單因素的。不要以為人力資本就是教育，我上完學了，我就開始收獲了。就像種麥子一樣，種了就開始割了，是一個不斷循環的過程。

　　王丹(主持人)：是不是我們理解人力資本的過程是一個人一生的過程。

　　董克用：人力資本要想在經濟發展中發揮作用，就需要不斷充實、不斷完善。可能這個不是投資不斷增長，是有一個最佳投資時期。最佳的投資就是一個人在上學，從幼兒園、到中學、到大學，這都是投資。如何更有效的投資，之后是需要把所學到的東西運用出去，但是在投資的過程當中投資的強度需要不斷有波動、不斷有變化。當然，到了老了是不是還需要學習呢？當然需要學習，那就是考慮投資和收益。可能投資是從不同方面去投資，不是說再去學那些最基本的，是如何要總結這些經驗，怎么提升自己的人力資本，能夠更好的發揮把自己一生的經驗能夠表達出來，能夠傳給后人，那時候是另外一種投資。所以人力資本的投資過程是一個動態的過程，是一個長期的過程。

　　王丹(主持人)：董老師，您認為我國現在的人力資本現狀是怎樣的？

　　董克用：從宏觀上來看和微觀是不一樣的，一個人的微觀人力資本是比較好計算的，比如說我們可以計算他學了多少東西、受了多少教育，他的體格如何、性格如何，接人待物的能力如何？素質如何。這都是可以微觀計算一個人的人力資本量。如果從單位來計算，又是另外一回事了，因為一個團體、一個組織和個人是不一樣的。你可以算這個企業的人力資本比那個企業的人力資本存量大，那就得說出指標是什么，就要說出這個組織的學歷結構、年齡結構、技能結構、專業結構來看它是否適合。一個組織的人力資本存量大小就要根據這個組織的需要相關，比如說這個組織是清潔隊，招了一大堆博士，這就是人力資本過量了，這樣也不一定適合。所以這是從組織來看人力資本的存量。如果從國家來看就更復雜了，因為一個國家處在不同的行業，經濟處在不同的發展階段上，所以我想中國的人力資本現狀只能說從中國經濟發展現狀來看，我們的人力資本有哪些不足，這樣就能更準確回答這個問題。

　　我覺得中國現在人力資本狀況有這么幾點不足，就像我們剛才定義人力資本投入有幾方面的投入，從不足來看，我們又有這幾方面的不足，一方面是教育，我們的教育水平還有待提高，也就是說我們很多地區，不是大城市，很多地區僅僅得到的是最基礎的教育，九年義務教育，我們的十二年義務教育還沒有開始，所以我們的教育人力資本投入不足。我們的教育投資需要占到GDP的4%，這個目標說了多少年，但還沒有實現。我們用了很少的錢做了最大的教育，所以質量、水平還有待提高。在教育中和世界其他發達國家相比而言，我們的基礎教育比較好，我們的小學教育、初中教育都是不錯的。但進入高等教育和他們之間的差距就拉開了。這方面表現在高等教育的水平、高等教育的質量，剛才我說了數量、質量都和發達國家有很大的差距。

　　另一方面，我們的人力資本工作后的投資意識不夠，就是在職的培訓，能力的繼續開發不夠，用人單位和勞動者對這方面再投資的意識都不夠強。像有些國家都要求企業拿出一定的經費必須用于培訓，以防止自己的技術老化。我們國家還比較忽視這方面——再培訓。改革、新技術已經進入一塊了，為什么下崗呢？就是因為適應不了，是因為培訓不足適應不了這樣的新技術。

　　再有一方面，一個方面是我們的體制，勞動力市場建設還不夠發達，所以使我們的人力資本自己學到了東西，有這個本領了，但因為我們勞動力市場機制還不夠完善，找不到工作，所以現在看到了我們的事業率在上升，所以這就意味著國家的人力資本在損失。我們也看到很多人早早就退休了，其實一個40歲的人正是他把多年的人力資本發揮出來，結果他退休回家了，無所事事了，這都是人力資本的浪費。這說明我們國家勞動力市場還不夠完善，信息還不夠完善，有空崗位，一方面是技能的不匹配，一方面是信息不匹配，勞動力市場的不完善是由于很多人力資本都浪費掉了。人力資本和物質資本有一個最大的差異，物質資本和物質資源不用的時候。石油不用可以封起來，十年、二十年沒有關系，美國自己的石油都不開采，去中東開采，因為他知道藏在地底下不會跑。但人力資本不一樣，如果你投資之后不使用就浪費掉了。所以勞動力市場不發達，使我們的人力資本浪費了很多。

　　還有一方面就是我們的醫療體制，醫療體制對人力資本也是有浪費的。大家覺得這個可能遠一點，覺得健康問題怎么和人力資本扯到一起了呢？人力資本投資包括健康投資。我們說的“有什么也別有病，有了病什么都干不成了”。而我們現在的醫療體系沒有很好地支撐人力資本的應用和人力資本投資的有效性。我們現在的醫療體系、醫療制度，很多人小病不去看，因為他覺得看病太貴了，小病不去看，就醞釀成大病。尤其是中國農村的老百姓，城里的很多人都沒有被醫療制度覆蓋，我們還沒有全民覆蓋的醫療制度。所以很多人辛辛苦苦掌握了很多技術，但醫療保障不夠，所以他沒有辦法發揮。健康投資不光是自己投資，還有國家的責任。

　　我們剛才說了教育、勞動力市場、醫療體系，實際上都是對人力資本的不足之處，這樣就形成了隊伍中因為教育的不夠，我們低學歷的勞動力大量供給。而高技術的人才還真正缺乏。特別是在加入WTO之后，真正能懂技術，外語好、懂貿易和外國公司談判，這樣的人才很稀缺。而這些只有依靠教育的發展，這些不是天生的。因為這些方面，所以我們形成了大量的低層次的或者是一般素質的人力資本的供給充足，而高層次的人力資本供給不足。

　　葉向峰(主持人)：在我們這個論題中，講的是教育、信息技術革命、人力資本和經濟發展的關系，請問在信息技術在整個的人力資本管理中發揮什么樣的作用？

　　董克用：我覺得信息技術在整個人力資本建設過程中起到了一個使我們的教育能夠更快地普及、更快地提高，正是因為有了信息技術，使得過去偏遠地區受教育很難，信息量不夠。因為現在我們有了電視、有了網絡，無論多偏遠，只要你接觸到網絡，無論你在哪里，你都可以得到很多的信息，都有很多學習的資源。有了電視，我們偏遠山區的孩子也能看到最優秀的老師。IT技術整個改變了這個世界。從農業社會到工業社會，還有一個是信息社會。不管說得是否準確，我覺得信息社會支持了全球化。所以我覺得農業社會、農業社會，不如信息社會的一個全球化的社會。整個地球村都變小了，信息交流使這個村變小了，整個的教育都融合在一起，無論是教育的觀念、教育的內容、新的知識、新的方法傳遞速度非常快，所以這個網絡技術使整個新一代接受的信息量遠遠高于老一代。所以人力資本投資的效率提高了。過去想學點什么東西、想查點什么資料，可能過去一個博士生用一天的時間才查到兩三篇資料，現在把主題內容往網上一打，就可以查到幾百篇資料。不管怎么說，效率都非常高了。所以信息社會對人力資本的投資，是整個投資過程效率提高了。

　　另一方面信息社會對勞動力市場也是這樣。過去為什么說有一個自然失業率呢？經濟學上有一個4%的自然失業率，其中很大一塊有一個摩擦性失業，這是什么呢？是那邊有工作，而我不知道，這個信息就阻斷了，這樣信息就不光滑，發生了摩擦性失業。現在我們國家的勞動力市場的網絡建設也越來越完善了，所以可以在很短的時間可以發現哪里有東西，哪里需要人。一方面我說是提高了教育系統的效率，也提高了勞動力市場運行方面的效率，這是基于有IT技術。過去沒有勞動力市場的時候，主要是靠報紙，為什么報紙厚厚的一摞，很多版面都是招人的、求職的。但真正要翻報紙需要很多的時間。現在招聘網站發揮的作用非常大，所以IT技術在教育方面起到了非常大的作用，所以今后也離不開信息技術。

　　葉向峰：我們社會上有一個非常熱的詞“人力資源”，請問人力資源和人力資本這兩個詞是一個概念嗎？兩個之間有什么關系？

　　董克用(主持人)：人力資源和人力資本都是以人為基礎而產生的概念，研究的對象都是人所具有的腦力和體力，從這點看兩者是一致的。而且，現代人力資源理論大都是以人力資本理論為根據的；人力資本理論是人力資源理論的重點內容和基礎部分；人力資源經濟活動及其收益的核算是基于人力資本理論進行的；兩者都是在研究人力作為生產要素在經濟增長和經濟發展中的重要作用時產生的。

　　雖然這兩個概念有著緊密的聯系，但它們之間還是存在著一定的區別。

　　首先，在與社會財富和社會價值的關系上兩者是不同的。人力資本是由投資而形成的，因此勞動者將自己擁有的腦力和體力投入到生產過程中參與價值創造，就要據此來獲取相應的勞動報酬和經濟利益，它與社會價值的關系應當說是一種由因索果的關系。而人力資源則不同，作為一種資源，勞動者擁有的腦力和體力對價值的創造起著重要的貢獻作用，它與社會價值的關系應當說是一種由果溯因的關系。

　　其次，兩者研究問題的角度和關注的重點也不同。人力資本是通過投資形成的存在于人體中的資本形式，是形成人的腦力和體力的物質資本在人身上的價值凝結，是從成本收益的角度來研究人在經濟增長中的作用，關注的重點是收益問題，即投資能否帶來收益以及帶來多少收益的問題。人力資源則不同，它將人作為財富的代表來看待，是從投入產出的角度來研究人對經濟發展的作用，關注的重點是產出問題，即人力資源對經濟發展的貢獻有多大，對經濟發展的推動力有多強。

　　第三，人力資源和人力資本的計量形式不同。眾所周知，資源是存量的概念，而資本則是兼有存量和流量的一個概念，人力資源和人力資本也同樣如此。人力資源是指一定時間、一定空間內人所具有的對價值創造起貢獻作用并且能夠被組織所利用的體力和腦力的綜合。而人力資本，如果從生產活動的角度看，往往是與流量核算相聯系的，表現為經驗的不斷積累、技能的不斷增進、產出量的不斷變化和體能的不斷損耗；如果從投資活動的角度看，又與存量核算相聯系，表現為投入到教育培訓、遷移和健康等方面的資本在人身上的凝結。

　　葉向峰：在上一個問題，你講到我國人力資本現狀中存在很多問題，您認為在哪些方面改進更促進人力資本的發展。

　　董克用(主持人)：我們剛才談到人力資本存在的幾個問題，實際上是系統的工程，實際上都圍繞著人。現在政府講的以人為本的發展觀，實際上都是圍繞著人來看問題。比如說從健康問題來看，大家看似乎健康問題是小問題，但卻是人力資本投入的最基本問題，但是都會影響著人力資本的投資和發揮的問題。我想這個不是我們今后幾年就能夠解決的問題，可能是十幾年。因為現在全世界的醫療體制上都沒有找到最好的辦法，而且中國又這么大，我們又是發展中國家，所以醫療體制上的問題要進行長期的探索。相比社會保障中的各個制度來看，我看最大的問題是醫療體制改革，而它對人力資本的影響是最大的。因為真到養老的時候，人力資本已經適用得差不多了，最后是維持平安渡過晚年了。但是，醫療的制度影響著兒童、影響著成年人，甚至影響到整個家庭。甚至看到傳染病、非典都影響到了家庭，衛生醫療體制是一個很大的任務。

　　另外一個任務是勞動力市場問題。勞動力市場我們實際上是分割不同層次的勞動力市場，而不同層次的勞動力市場之間的關系是不一樣的，比如我們有好幾億的剩余勞動力，這就意味著這些勞動力都閑置著。農村勞動力市場又不同于大學生，大家覺得大學生就業難了，這是不同層次上的問題，但這些都反映了我國勞動力市場的不完善。有各方面的原因，重點反映了勞動力市場的不完善。所以使得這個市場沒有這么快的反映出高等教育供給量的變化，大學生也沒有適應這個市場的供給，怎么調整自己的心態也沒有反應過來。大學生是天之驕子，剛開始說是沖擊了農民，又沖擊了國有體制企業的工人，這都是對勞動力市場的沖擊。完善勞動力市場，特別是開發高層次的人才市場問題都是我們面臨的大問題。這就是我們為什么強調了人才強國，實際上都是對高層次的人力資源的問題及也是人力資本的問題。對這部分人力資本的人才也是重要的，如果開發出來這部分的人力資本將對我們國家的經濟發展有很大的促進作用。所以不同層次勞動力市場存在不同的問題，需要我們加以改進。整個的目標就是要把整體的勞動力市場的能量發揮出來，不能是有了不能發揮，要不把存量釋放出來，對經濟發展也起不大促進作用。

　　教育還有很多問題，這個大家可以在聽論壇的時候，聽我們的韋鈺副部長，聽他的講座。他是教育界的專家，他又是電子學方面的專家，又從事了多年的教育管理工作，作為教育界的領導，他有很淵博的學識，如果大家有問題可以問問他。

　　如果總結一下，為什么我們選了這樣一個題目作為這次論壇的題目呢？這幾者之間是有密切相關性的，因為一個國家的經濟發展從二十一世紀來看，一個國家的發展競爭力在于人力資本，不在物質資本，不在貨幣資本。因為從物質資源上看，很多物質資源很貧乏的國家已經發展成為發展中的國家。從貨幣資本來看，并不是說擁有很多貨幣資本的國家就是很成功，他們也有發展停滯的時候。中國從資源上來看是貧乏的，因為我們人均資源是占80多位，我們要大力引進外資，最重要的優勢還是在人力資本。所以人力資本是經濟發展的最重要的推動力。這是跟教育、信息革命聯系在一起的，因為沒有一個好的教育體系，人力資本的投入就太低。就像自學，我們自學英語一樣，學了那么久都沒有學好。所以整個教育體制的改革推動著我們人力教育資本投資，這是很重要的問題。在提高效率的同時，我們要采用信息技術，用這種信息技術來提高整個教育效益，也提高勞動力市場的效益，所以這兩方面的綜合起來考慮。

　　中國未來20年還能否保持較高的增長？因此，我想大家在論壇的時候好好聽一下兩位專家的發言，一位是諾貝爾獎獲得者米切爾·斯賓思，另一位是韋鈺教授的發言。