2月19日下午，管理專家姜汝祥博士、北京大學光華管理學院梁鈞平教授、金地集團副總裁陳長春作客新浪嘉賓聊天室，暢談中國傳統文化與現代企業管理系列之“《紅樓夢》的家族文化、權謀文化與現代企業管理”。以下為聊天實錄：

　　2月19日下午，管理專家姜汝祥博士、北京大學光華管理學院梁鈞平教授、金地集團副總裁陳長春作客新浪嘉賓聊天室，暢談中國傳統文化與現代企業管理系列之“《紅樓夢》的

家族文化、權謀文化與現代企業管理”。以下為聊天實錄：

　　梁鈞平：從壽命來說是三種組織，一種是盈利為組織的是最短命的，一般幾年就完了，賺錢企業壽命比較短。另外幾百年的組織，是非盈利性的組織，時間長，最長的組織是宗教組織，兩千多年了，為什么呢？因為賺錢換句話說是貪婪，賺錢是工具，不是大目標。任何宗教都有合理的成分，都有遠大的目標，天堂是最偉大的目標。因為你的目標是天堂，你才能贏得這個世界，如果你的目標只是這個世界，天堂世界兩者都得不到。就象小學生一樣，我要得一百分，我只能考90分，我的目標是60分，我肯定考不及格。

　　姜汝祥：剛才陳總第二個解決方案，就是企業里面，比如說夫妻盡量的不在一個地方做，這就是操作性的要嚴格，不讓他在這里面發生，在基礎方面就淡化了。梁老師剛才談了一個很好的觀點，就是權威和管理的波浪里面講了一個道理，人與人之間的關系，說到底牽涉到個人對于生命的一個判斷，你是屬于誰的，當我們在中國文化里面，在農業文化里面有一個觀點，是一個依附。特別要提醒企業家要懂得節制。因為基督教文化，是屬于上帝的，現在聽里面是有契約，在契約的范圍是聽你的。所以下了班就不能隨便命令我，因為是屬于我的時間，我只能在上班的時間聽從你。西方企業對上班和下班的規定完全不一樣。而中國，老板下班了，還是老板的感覺，沒有平等的概念。也就是說，當老板和員工的意見相左右的時候，也不能堅持自己的意見，但是起作用的是節制，從觀念上節制，不妨把心態放下來，對事情本身進行處理。否認你以為在過程里面是公正的過程，你好象是公正，實際上是不公正的，在這個層面上，你的權威和所謂的管理體系才會有一個很好的平和。關于這個話題就談到這。

　　第三，我們談家族的聲望問題，中國的大家庭講究光宗耀祖，大家做事情的時候不僅僅是為個人努力，而是為家族興旺。《紅樓夢》里面很明顯了，臨汝二府的興衰很明顯了，正因為有這樣的過程顯然是曹雪芹的先祖得來的。我們也有一些啟發，為什么中國很多企業對外在的榮譽感非常的在意，第一個從500強，在行業里面拿第一，我要做什么第一，對第一抱有吃力的狀態，我的規模有多大，有多少人，對這種方向的偏愛，值得我們警惕的程度。也就是說，外在的榮譽和內在的管理，為什么《紅樓夢》臨汝二府要衰，跟這個也有關系。所以請兩位嘉賓談一下內在和外在的關系？

　　陳長春：一個企業的聲望，是從兩個方面來獲得，一個叫質方面的聲望，一個叫量方面的聲望。首先講質方面的聲望，現在觀察到非常多的企業，在行為過程當中或者運作的過程當中，平時看得非常的優秀，但是有一天說這個企業不行了，但是一旦不行就全垮了。為什么呢？因為在內心有一種習慣，我們不愿意暴露我們可能企業當中存在的一些小問題，而從此沒有決心來解決這些小問題，因為沒有解決小問題，小問題積累以后，就會成為很大的問題。所以企業存在信息封閉性的問題，企業重要的不是盈利問題，而是解決問題。當你有問題的時候會暴露出來，很多人會講你的企業會完蛋，真正的是沒有問題的企業有一天會真正的完蛋，這是對質的理解。

　　第二是對量的理解，做大做強是非常好的理念，最大的理念是要評估自己的理念，能不能達到強。這種大和強是通過怎樣的方法累積起來的。對企業來說，是要內在的組織形態。有一種可以肯定，資源可以通過市場來做，也就是說組織擴張的規模和內部的組織形式能不能達到要求。相應的有一個目標以后，我們配合這個目標，然后逐步在過程的戰略安排里面，我們會安排所有的事情，在第一個層次、現在的層次、未來的層次兼顧關系，才能保持企業向更大更好的方向發展。但是有一些企業，在很快的市場的膨脹和生產的膨脹不足以支持產品的水準，不能支持服務的水準，市場膨脹得越快，虧損得越快。我認為，對量上聲望的要求也是一個問題，所以歸根到底，到最后一個是評估自己的實力，第二很重要的就是你要有勇氣面對問題，解決問題。

　　姜汝祥：我講一個故事給你聽，比如水峪座，開始不停的往上加，為什么要往上加呢？因為要做成第一高樓，最后水峪柱子受到資金的問題。做企業從簡單來說是利潤的問題，現在的這種現象，在中國很多企業，包括海爾，為什么使勁的要成為500強，是否背后有這些問題，這些問題是什么呢？

　　梁鈞平：我談一般情況，不具體指哪個企業。因為剛從計劃經濟向市場經濟轉換，實際上有一個社會轉型的心態屬于暴發戶的心態，并不是錢爆發，現在中國全都是暴發戶，有政治上的暴發戶，有商業的暴發戶和知識上的暴發戶，我如果算有點知識化，也算暴發戶，我小學只上了五年級就完了，就沒讀書，讀了一點書也算知識暴發戶，暴發戶缺乏自信，表現于沒有耐心，沒有耐心就想張揚自己，因為人性都有驕傲的張揚，凡是學習好的孩子，誠懇都是很深的，但是在車上裝束能表現出來。凡是學習差的孩子，要張揚自己怎樣呢？在鼻子上穿一耳環、肚臍上穿耳環，就是要張揚自己。拿企業來說，底氣不足做表面文章會很多，這是自然道理，跟做人也是一樣。

　　我們企業要長期的發展，首先要建立自信，建立自信不容易，首先要從短期來建立，首先要有耐心，不能一口子吃一個胖子，要有耐心。

　　陳長春：我覺得企業所謂的運作行為，其實是兩件經營的結果，更長遠的觀察也有經營結果，一個是經營勢，一個是經營利，但在經營的過程中很難使勢和力匹配，如果我們有很強的勢，會獲得政府的支持，會獲得邊界的條件和資源，這些資源會帶來更多的利，解決勢和利的關系，就是資源的配置化，如果資源配置都市場化了，對企業來講，平衡的就是勢和利的關系。企業經營的目的，實際上就是賺錢，但是賺錢有多種做法，可能有的人做這一檔生意會賺很多錢，如果你做這生意賺了很多錢，可能價不所值。你不要把未來潛在的錢都做完了，這樣對企業來說，你現在拿到利，但是勢沒有。

　　姜汝祥：我感覺陳總講得很好，為什么追求外在。梁老師講的是文化更深底蘊的東西，不夠自信。陳總講的概念，追求外在的東西獲得利益，獲得利益的時候就會引誘很多人追求他，我可以做第一，做第一就會有很多人對你進行支持。

　　梁鈞平：我們企業家在這方面都很單純，發現做事有好處的，所以最關鍵的問題是政府在里面起作用，政府的行為一定要長期化，如果到處是政策優勢的

　　話，肯定擴市比較好。如果百分之百靠市場調節，我相信這樣做不好。所以要有耐心，要踏踏實實的把事做好。

　　姜汝祥：我們一方面是梁老師講的內在的信心上，為什么在外在有很多的誘惑的時候，企業家更重要把自己的精力放在外面呢？很基本的一點，就是商業底線沒有搞清楚，從長期來看，任何一個企業獲得的利潤是平均利潤，不可能有一個企業說長期的是獲得暴利，最后持續下來，沒有。你可能這段時間是暴利，下一段是會下來，這就是起起伏伏。

　　梁鈞平：對，這有商業自律的問題，各行各業有自己的文化。如果打籃球的規則用到踢足球上，這肯定亂了套，缺乏了最基本倫理操作。

　　姜汝祥：提醒大家一個概念，就是商業底線，商業操作有一個基本的底線，用梁老師的話就是規則，足球有一個邊界，如果沒有邊界就不是足球了，就是別的東西了。邊界存在什么地方，存在腦子里對商業的一個基本認識。為什么講做事的或者做外在的企業不能長久，非常重要的，返過來講，如果一個企業延續是平均結果的話，是一個企業中人的能力結果，上帝是公平的，不能說很差的企業長期延續，為什么做事的企業不能持續下去，如果你把重要精力放在外面的話，你喪失的是員工的能力。你想想你做外面的事情是你的能力。

　　梁鈞平：往往做外面的事情是學時髦的，這實際上犯了一個邯鄲學步的錯誤，你自己沒學會，自己會的忘了。

　　陳長春：有些人認為這是好方法，但是怎么落實呢，不知道。這東西是好的，但是怎么做不清楚。

　　姜汝祥：其實背后有對商業基本底線的把握不夠，事實上，如果在一些基本底線夠的時候，就象做人一樣，以自己的原則為主，做商業以原則為主，這樣才有人際關系的原則性，有彈性的對象，最基本的東西永遠是基本的東西。

　　所以，我們今天的話題，由于時間的關系，就到此結束了。最后請專家總結一下。

　　梁鈞平：今天的話題可能是跟管企業的交流，我覺得國家企業最大的問題，包括民營企業，最大的問題就是領導要耐心，不要一口吃胖子。

　　陳長春：我覺得企業里面全部是人際是不行的，但是全是人際也是不行的。

　　主持人：我進行一個歸結。第一點談了人際關系，在人際關系里面兩位嘉賓談了精采的觀點，在這里面還是想強調，在人際關系的含義上，我們講傳統文化，中國傳統文化的人際關系和現代企業的人際關系的基礎是不一樣的，這是我們非常想強調的。在這個基礎上把問題搞清楚以后，才存在所借鑒的問題，否則存在和繼承可能變為權謀。第二講的是權威和管理的等級問題，在這個層面上，我們想強調一點，強調企業家自律的問題，因為在中國的文化傳統里面，人生的依附性有非常重要的特點，在這個時候，一旦員工把企業當為衣食父母的時候，可能不會獨立。所以企業家應該知道，在實施這個權威的時候，他是服從你，還是服從事，這點非常重要。第三，談企業名望和聲望的時候，梁老師講了一個非常好的觀點，就是我們要有耐心，要有足夠的自信，一步一步的走。陳總在操作上，也講了如何把利和勢分開，最后我想強調，在聲望上我們要保持基本的底線，基本的底線就是商業邏輯，就是怎樣當一個商業的問題上，但是社會上沒有問題。

　　今天的聊天就到此結束了。謝謝嘉賓的參與，也謝謝廣大網友的參與。

　　姜汝祥 陳長春 梁鈞平談紅樓夢與管理(實錄)