2月19日下午，管理專家姜汝祥博士、北京大學(xué)光華管理學(xué)院梁鈞平教授、金地集團(tuán)副總裁陳長(zhǎng)春作客新浪嘉賓聊天室，暢談中國(guó)傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代企業(yè)管理系列之“《紅樓夢(mèng)》的家族文化、權(quán)謀文化與現(xiàn)代企業(yè)管理”。以下為聊天實(shí)錄：

　　大家下午好！

　　主持人：大家好，今天我們非常高興又開(kāi)始《英才》與新浪網(wǎng)聯(lián)袂開(kāi)展傳統(tǒng)與現(xiàn)代企業(yè)的話題，今天主要聊《紅樓夢(mèng)》背后的文化特點(diǎn)。今天我們請(qǐng)到二位嘉賓，一位是北京大學(xué)光華管理學(xué)院教授的梁鈞平教授，他在人力資源方面、企業(yè)文化方面有非常好的研究，大家經(jīng)常可以在報(bào)紙上、電視上、書(shū)上看到梁老師的名字，他還是英國(guó)人力資源開(kāi)發(fā)雜志的顧問(wèn)，是多家大型企業(yè)的高級(jí)顧問(wèn)。另外一位是我們北京金地房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)有限公司董事長(zhǎng)陳長(zhǎng)春博士，陳博士過(guò)去是做計(jì)算機(jī)方面的，原來(lái)是浙江大學(xué)的博士，94年進(jìn)入金地股份有限公司，93年開(kāi)始，任金地房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)公司的經(jīng)營(yíng)部經(jīng)理總經(jīng)理助理，2001年是北京金地房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)有限公司董事長(zhǎng)、總經(jīng)理。我是姜汝祥，是北京錫恩管理顧問(wèn)公司總經(jīng)理，是北京大學(xué)碩士博士，在波摩托羅拉做過(guò)企業(yè)的經(jīng)理，后來(lái)還做過(guò)跨企業(yè)研究過(guò)競(jìng)爭(zhēng)研究。

　　《紅樓夢(mèng)》在兩位的嘉賓中，《紅樓夢(mèng)》對(duì)你的個(gè)人印象和感覺(jué)是怎樣的？

　　梁鈞平：我談《紅樓夢(mèng)》與企業(yè)管理的關(guān)系，可以說(shuō)我對(duì)《紅樓夢(mèng)》研究太少太少，好象是在二三年級(jí)看的《紅樓夢(mèng)》，注意的情節(jié)和一般男孩注意的情節(jié)差不多，所以說(shuō)，現(xiàn)在提到管理方面的問(wèn)題，我只知道有一個(gè)探春和王熙鳳有關(guān)系。

　　主持人：陳長(zhǎng)春對(duì)《紅樓夢(mèng)》有什么感覺(jué)呢？

　　陳長(zhǎng)春：我念的時(shí)間比梁老師更長(zhǎng)一些，我更多的了解是幾個(gè)人物之間男女之間的關(guān)系更多一點(diǎn)。另外了解《紅樓夢(mèng)》家族的興敗的過(guò)程，對(duì)社會(huì)背景、官場(chǎng)背景了解不太透，但大致有所了解。

　　姜汝祥：當(dāng)時(shí)毛澤東經(jīng)常跟許士友大將說(shuō)要讀《紅樓夢(mèng)》，黨的高級(jí)干部要讀《紅樓夢(mèng)》，我當(dāng)時(shí)不理解，在我們眼里是一部情愛(ài)小說(shuō)，為什么要讀《紅樓夢(mèng)》呢？坦率來(lái)講，這個(gè)話題我還沒(méi)有完成得搞得非常的清楚。還有一個(gè)印象非常的深刻，長(zhǎng)虹的董事長(zhǎng)也提出來(lái)，王熙鳳是一個(gè)很好的管理者，他也建議高級(jí)干部和他的手下讀紅樓夢(mèng)，通過(guò)《紅樓夢(mèng)》來(lái)體驗(yàn)現(xiàn)代企業(yè)的管理。這兩個(gè)故事給我非常深的啟發(fā)，所以在我的腦子里，最近又重讀了一遍《紅樓夢(mèng)》，這里面確實(shí)了反映了中國(guó)傳統(tǒng)文化的很多精辟性的東西。作為企業(yè)背后是靠人做的，有些東西不管承認(rèn)不承認(rèn)，作為中國(guó)文化的為人處事的方式貫徹在骨子里面。我們今天談三個(gè)方面，一個(gè)是談《紅樓夢(mèng)》的人際關(guān)系的特點(diǎn)。第二談家族的文化，家族文化里面主要考慮兩個(gè)方面，一個(gè)是管理的權(quán)威性，還有就是管理的等級(jí)。第三個(gè)方面談家族的名望，大家知道《紅樓夢(mèng)》是一個(gè)大家族，外在的看起來(lái)很大，但是內(nèi)在和外在不一定很統(tǒng)一，在經(jīng)營(yíng)里面大家可以發(fā)現(xiàn)，經(jīng)營(yíng)的外在和內(nèi)在不統(tǒng)一。

　　我們先來(lái)談第一個(gè)話題，人際關(guān)系的處理，可以先講一個(gè)小的故事，在《紅樓夢(mèng)》里面。在《紅樓夢(mèng)》里面，王熙鳳在位置上是比較嫡系的，大家可以看到她整個(gè)管理里面，王熙鳳真正讓大家印象比較深刻的，不完全在她的權(quán)威上，更重要是在人際方面，大家可能有一個(gè)更深的關(guān)系，在中國(guó)企業(yè)如果人際關(guān)系出力不好的話，不會(huì)從人的角度感覺(jué)人的話，而僅僅是規(guī)章制度的話，無(wú)論有多好的規(guī)章制度都有問(wèn)題，梁老師在這方面是專家了，首先聽(tīng)聽(tīng)他的看法。

　　梁鈞平：說(shuō)到王熙鳳的人際關(guān)系處理。我有一點(diǎn)不同的看法，從現(xiàn)在的人力資源來(lái)看，人力資本有兩部分組成，一部分是個(gè)人的體力、腦力、各種技能、各種思想，是資本的一部分。另外一部分就是關(guān)系資本，就是我和其他人的關(guān)系如何，因?yàn)槲沂巧鐣?huì)人，還是自然人，和大家在一塊生存。一個(gè)人的成功，在管理也好，在企業(yè)也好，一個(gè)是我要有個(gè)人的人力資源，另外要有很強(qiáng)的關(guān)系資本。現(xiàn)在說(shuō)三分的技能七分的人際關(guān)系，當(dāng)老總的可能更是這樣。從王熙鳳的角度來(lái)看，她的人際關(guān)系是左右逢源的，但是我覺(jué)得最大的一個(gè)問(wèn)題就是在處理人際關(guān)系上缺乏一個(gè)誠(chéng)意。因?yàn)樵谌穗H關(guān)系處理有兩個(gè)原則，王熙鳳要掌握家族財(cái)政，是等于拿刀把的人，但是拿刀把的人是最后一個(gè)分蛋糕的人，把蛋糕切得越合理，我的個(gè)人利益才不受損失。但是我小時(shí)候記得王熙鳳既轉(zhuǎn)刀把又拿刀把，這等于沒(méi)有人際關(guān)系的和諧，如果沒(méi)有這個(gè)原則里面，這個(gè)原則很難長(zhǎng)期化，這是人與人關(guān)系之間結(jié)體的轉(zhuǎn)化。

　　另外一個(gè)更重要的是，王熙鳳有很大的權(quán)力。在這種情況下，我想作為王熙鳳是管理這個(gè)家族還是操縱這個(gè)家族，這兩個(gè)動(dòng)詞差別是很大的，管理沒(méi)有問(wèn)題。但是要操縱別人，操縱不是管理，我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活中很容易把感覺(jué)和操縱混為一談。

　　姜汝祥：梁老師講得很好，有的人把人際關(guān)系稱為兩招，一個(gè)是吼，一個(gè)是跑。在這方面我想聽(tīng)聽(tīng)陳總的看法。

　　陳長(zhǎng)春：人際關(guān)系是在一個(gè)企業(yè)里進(jìn)行運(yùn)作，這里面的運(yùn)作包括內(nèi)部關(guān)系和外部關(guān)系，兩個(gè)方面結(jié)合在一起。對(duì)于任何一個(gè)企業(yè)來(lái)講，所有的工作都是通過(guò)人來(lái)運(yùn)作的，管理環(huán)節(jié)最難的就是人，因?yàn)槿擞蟹浅６嗟牟淮_定性，不可能說(shuō)從整個(gè)過(guò)程中理清所有的程序把工作做得完全到位，所有的人是在特定的狀況下完成行為。你作為管理者，你怎么能使這些人作為被激勵(lì)的狀態(tài)。

　　姜汝祥：我插一句，因?yàn)榉康禺a(chǎn)的行業(yè)在中國(guó)是一個(gè)特殊行業(yè)，所謂特殊，就是因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)從產(chǎn)業(yè)來(lái)講有資源性，因?yàn)榈禺a(chǎn)是不可再生的財(cái)產(chǎn)，這又是一個(gè)大的交易額的行業(yè)。這個(gè)里面，我想問(wèn)一下，你會(huì)發(fā)現(xiàn)如果你手下很能干的話，往往你不需要好的制度，都可以把房子賣得好。在你個(gè)人管理的時(shí)候，在你行業(yè)本身里面，做正規(guī)化或者要做非常規(guī)范的動(dòng)力，相對(duì)其他行業(yè)來(lái)講，有沒(méi)有覺(jué)得壓力小一點(diǎn)？

　　陳長(zhǎng)春：剛好相反，我覺(jué)得動(dòng)力更大。我們簡(jiǎn)單來(lái)看，把企業(yè)分為三類技術(shù)，一類是技術(shù)領(lǐng)先的企業(yè)，對(duì)技術(shù)的要求非常高。另一類是經(jīng)營(yíng)的企業(yè)，象可口可樂(lè)，漢堡包這類企業(yè)，以經(jīng)營(yíng)手段作為主要的。房地產(chǎn)剛好是跟剛這兩類企業(yè)不一樣，是屬于過(guò)程感覺(jué)的企業(yè)，它的管理跨度長(zhǎng)，管理的對(duì)象，包括政府各個(gè)部門的批準(zhǔn)，包括有非常多的供應(yīng)商，它的材料供應(yīng)商，設(shè)計(jì)商、施工商，有很多部門。你要想你的產(chǎn)品一開(kāi)發(fā)的時(shí)候有一個(gè)想法，并在所有的過(guò)程貫徹這個(gè)想法，其實(shí)對(duì)人的驅(qū)動(dòng)要求更高。

　　第二，房地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)人并不多，比如一個(gè)好的房地產(chǎn)公司可能有一百人，運(yùn)作只運(yùn)作一至兩個(gè)項(xiàng)目，金地公司在北京運(yùn)作是24個(gè)億的投資額，對(duì)每個(gè)人承擔(dān)的責(zé)任是每個(gè)人頭上是2400萬(wàn)，是高風(fēng)險(xiǎn)的運(yùn)作，對(duì)人來(lái)講顯得特別的重要，因?yàn)橄Ｍ�每個(gè)人落實(shí)2400萬(wàn)。其中有一些過(guò)程完成不好，終端處理就會(huì)有問(wèn)題，不管是表現(xiàn)在服務(wù)上還是銷售上，哪個(gè)地方出現(xiàn)問(wèn)題，就不會(huì)維持產(chǎn)品的水準(zhǔn)，肯定會(huì)在開(kāi)發(fā)的過(guò)程中避免出現(xiàn)原則的最低點(diǎn)。但是人是有感覺(jué)的，如果一個(gè)企業(yè)靠金錢，靠不斷的提升位置來(lái)提升某個(gè)員工的感覺(jué)，或者員工的物資要求，這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，因?yàn)橛�望是永遠(yuǎn)無(wú)限的。從某種角度來(lái)講，我們更多是承擔(dān)責(zé)任感，我們要把責(zé)任感和驅(qū)動(dòng)感讓員工知道企業(yè)在哪個(gè)層面上，要滿足客戶的要求。然后用文化理念來(lái)指導(dǎo)，這樣工作才能維持一定的水準(zhǔn)。

　　梁鈞平：陳總說(shuō)得非常好，有一點(diǎn)說(shuō)得非常關(guān)鍵的地方，請(qǐng)梁老師談一下，你看《紅樓夢(mèng)》人際關(guān)系的管理出發(fā)點(diǎn)是通過(guò)人來(lái)展開(kāi)的，通過(guò)把人事情搞定。剛才陳總說(shuō)了企業(yè)在面臨房地產(chǎn)過(guò)程的時(shí)候，涉及到事情的管理，對(duì)事情本身的界定，把事情界定清楚，第二是人的管理。請(qǐng)梁老師談一下對(duì)人和對(duì)事的管理，在中國(guó)企業(yè)里面梁老師怎么看？

　　梁鈞平：在企業(yè)里面，主要抓三件事，一是抓錢，二是抓戰(zhàn)略，三是抓人。實(shí)際上，最根本的問(wèn)題還是抓人。首先人和人之間的關(guān)系如果處理恰當(dāng)?shù)脑挘�人和企業(yè)的關(guān)系自然就迎刃而解了。剛才有一個(gè)話題，王熙鳳的問(wèn)題，就是操縱，因?yàn)樵诂F(xiàn)實(shí)企業(yè)中存在很多的問(wèn)題。比如領(lǐng)導(dǎo)把事情商量好了，要在群眾中間宣布一遍，這也是操縱，經(jīng)常體現(xiàn)操縱的概念，有操縱就有反對(duì)，因?yàn)樽畲蟪潭仁峭媾�誠(chéng)意。王熙鳳很聰明，很能干。有一句話叫謹(jǐn)慎的理性帶來(lái)智慧，驕傲的理性帶來(lái)愚蠢，所以說(shuō)王熙鳳是聰明反而被聰明誤。

　　陳長(zhǎng)春：我并不認(rèn)為王熙鳳是管理家庭，因?yàn)楣芾砑彝サ陌l(fā)展是朝什么目標(biāo)走。王熙鳳處在這個(gè)的狀況，更多是處于賈母的授權(quán)，并沒(méi)有希望這個(gè)家庭達(dá)到怎樣的結(jié)果。如果一個(gè)管理者，在這個(gè)企業(yè)設(shè)立了管理機(jī)制，或者在家庭設(shè)立文化，實(shí)際上可以使企業(yè)不斷的發(fā)展下去。

　　梁鈞平：陳總的意思是沒(méi)有一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的目標(biāo)或者遠(yuǎn)景。

　　姜汝祥：或者根本沒(méi)有目標(biāo)。剛才話題進(jìn)入非常實(shí)質(zhì)性的概念里了。這就是我們講中國(guó)在《紅樓夢(mèng)》里揭示的管理，跟現(xiàn)代的企業(yè)管理有不同的特點(diǎn)，因?yàn)樵诨�本的約束條件和基本的運(yùn)營(yíng)過(guò)程里面和現(xiàn)在的所謂的管理是完全不一個(gè)概念。在做企業(yè)的時(shí)候，中國(guó)傳統(tǒng)文化里面沒(méi)有一個(gè)商業(yè)化的過(guò)程，我們過(guò)去是一個(gè)農(nóng)業(yè)文化，農(nóng)業(yè)文化的特色就是《紅樓夢(mèng)》的特色，就是他本身長(zhǎng)期延續(xù)的過(guò)程當(dāng)中，既沒(méi)有一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)也沒(méi)有非常競(jìng)爭(zhēng)利益關(guān)系，更不存在獨(dú)立性。我們可以發(fā)現(xiàn)，一個(gè)人從過(guò)去文化走入現(xiàn)代文化，很容易自然不自然的把家庭的管理代入到企業(yè)。

　　我可以舉一個(gè)例子，比如民營(yíng)企業(yè)的管理一樣，民營(yíng)企業(yè)的產(chǎn)權(quán)沒(méi)有問(wèn)題，但是為什么管理有很大問(wèn)題呢？因?yàn)樽龅揭欢ǔ潭纫院螅�可以發(fā)現(xiàn)和《紅樓夢(mèng)》有很相似的地方，他不愿意把企業(yè)很多關(guān)系做明確，他自己是明確的，但是所有員工的利益關(guān)系是什么呢？

　　陳長(zhǎng)春：我覺(jué)得你講的這個(gè)層次是下個(gè)層次的問(wèn)題，首要的層次問(wèn)題是他有沒(méi)有弄清楚，因?yàn)楹芏嗉易迤髽I(yè)在經(jīng)營(yíng)的時(shí)候，很多時(shí)候考慮的首先目的不清楚，因?yàn)槟繕?biāo)非常重要，如果你知道自己的目標(biāo)，比如家族企業(yè)生存的目標(biāo)是賺錢，聘請(qǐng)經(jīng)理人幫你過(guò)來(lái)賺錢，你的目標(biāo)是賺錢，經(jīng)理人幫你做這個(gè)業(yè)務(wù)，你肯定是這個(gè)目標(biāo)。我們圍繞賺錢的目標(biāo)來(lái)看，如果是作為家族企業(yè)來(lái)的話，聘請(qǐng)經(jīng)理人，或者這個(gè)手段達(dá)到這個(gè)結(jié)果，應(yīng)該是支持他做的。但是在很多企業(yè)并不是這樣，因?yàn)楫?dāng)職業(yè)經(jīng)理人的行為和舉止觸犯家族企業(yè)威望的時(shí)候，有可能形成一種家族危機(jī)的時(shí)候，首先那個(gè)更加重要。所以明確目的是非常重要的。

　　梁鈞平：剛才陳總談到職業(yè)經(jīng)理人的問(wèn)題。但是我們國(guó)家沒(méi)有形成職業(yè)經(jīng)理人的對(duì)比，職業(yè)經(jīng)理人的競(jìng)爭(zhēng)隊(duì)伍在這個(gè)方面來(lái)比，道德這方面，在操手方面和國(guó)外還不能比，作為一名企業(yè)的老總，為什么難以相信外人呢？因?yàn)樵绞袌?chǎng)化、商業(yè)化，道德水準(zhǔn)應(yīng)該更高。如果找不到一個(gè)非常能干的人，缺乏忠誠(chéng)，如果搞了十幾個(gè)分公司，十幾個(gè)分公司可能延伸十幾個(gè)暴發(fā)戶，這樣我就用我的親戚。

　　姜汝祥：我們現(xiàn)在轉(zhuǎn)入第二個(gè)話題，在進(jìn)入第二個(gè)話題我進(jìn)行一個(gè)總結(jié)。梁老師說(shuō)了一個(gè)很好的觀點(diǎn)，在人際關(guān)系我們做操縱還是做管理，這有非常大的管理。中國(guó)人際關(guān)系代入新的企業(yè)管理，我們非常想提醒我們的企業(yè)家們，或者大家做企業(yè)的時(shí)候，要對(duì)這樣問(wèn)題的思考。也就是說(shuō)操縱帶來(lái)很高的效益，這樣帶來(lái)的結(jié)果是什么呢？這個(gè)企業(yè)變成個(gè)人的游戲，而不是大家從利益出發(fā)的游戲。第二點(diǎn)，陳總提出來(lái)對(duì)《紅樓夢(mèng)》的管理，或者現(xiàn)代企業(yè)不同的區(qū)別在于目標(biāo)的問(wèn)題，企業(yè)是怎樣的企業(yè)，是從未來(lái)返過(guò)來(lái)來(lái)看，對(duì)今天的企業(yè)沒(méi)有什么意義的，只有從未來(lái)定的目標(biāo)反過(guò)來(lái)看，就有價(jià)值了，所以這兩點(diǎn)非常好。

　　我個(gè)人的看法是在人際關(guān)系上，一個(gè)重大的區(qū)別是做企業(yè)還是掙錢，是做一個(gè)現(xiàn)代的企業(yè)，還是用過(guò)去《紅樓夢(mèng)》的辦法操縱企業(yè)，最大的區(qū)別在于我們作為領(lǐng)導(dǎo)者和作為員工之間利益界定的問(wèn)題。在企業(yè)里面，你想做一個(gè)長(zhǎng)久的企業(yè)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)員工和領(lǐng)導(dǎo)有同等的思考，這種思考是靠人的關(guān)系做過(guò)來(lái)的，是靠利益關(guān)系和自動(dòng)手段來(lái)保證個(gè)人對(duì)企業(yè)的忠誠(chéng)和對(duì)企業(yè)事情本身自我的負(fù)責(zé)任。這一點(diǎn)上，我們講《紅樓夢(mèng)》所談的一系列人際關(guān)系，無(wú)論做得多么好，多少有效，它的利益不是可以推而廣之。

　　現(xiàn)在談家族文化，家族是一個(gè)大家族的概念，所以在討論的時(shí)候，我們希望我們是在一個(gè)大家族的背景上談。我們先談家族里面的權(quán)威問(wèn)題，我們發(fā)現(xiàn)任何一個(gè)大家族，大家庭或者大家族能夠成立，前提是有權(quán)威。大家看中國(guó)文化有很大的持續(xù)，跟集權(quán)制有關(guān)系，所以必須要有權(quán)威。接下來(lái)我們談這個(gè)問(wèn)題，我們?cè)诠芾砩希�或者說(shuō)在企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)者和員工關(guān)系的權(quán)威問(wèn)題上，我們想聽(tīng)一下梁老師的看法。

　　梁鈞平：因?yàn)橹袊?guó)家族的文化，實(shí)際上家族文化，我的概念是包括血緣關(guān)系，家族文化和家族氏文化是有差別的。家族文化是指有血緣關(guān)系，就是親戚朋友。家族氏的文化，不一定有血緣關(guān)系。在我們國(guó)家，容易出現(xiàn)的問(wèn)題是什么呢？因?yàn)槲覀兪羌易迨掀髽I(yè)和曾經(jīng)文化結(jié)合起來(lái)，曾經(jīng)文化本來(lái)就是一個(gè)權(quán)力分割的不等的權(quán)利，越往上，權(quán)力越高，人越少。家族氏文化是權(quán)力集中式概念，導(dǎo)致了曾經(jīng)文化和家族氏文化的領(lǐng)導(dǎo)很有權(quán)威的。層次比較多的情況下，會(huì)導(dǎo)致過(guò)多的懲罰的機(jī)制，因?yàn)樵��?jīng)越多，越是家族文化，更注重懲罰式機(jī)制，并不是獎(jiǎng)勵(lì)，獎(jiǎng)勵(lì)背后也是強(qiáng)調(diào)懲罰。懲罰實(shí)際上背后是非常強(qiáng)大的懲罰。懲罰有什么問(wèn)題呢？《紅樓夢(mèng)》也有懲罰的問(wèn)題，懲罰有一個(gè)問(wèn)題，會(huì)讓大多數(shù)被管理者把很大的精力放在如何去逃避懲罰。可能會(huì)把聰明才智放在這個(gè)地方，這是社會(huì)上最大的浪費(fèi)，你有你的招，我有抵抗的招，逃了懲罰的情況下進(jìn)入競(jìng)爭(zhēng)，家族文化有這種問(wèn)題。家族文化最主要是人治的問(wèn)題，人治和法治區(qū)別，人治是在權(quán)利模糊的情況下，你說(shuō)財(cái)產(chǎn)是你的還是我的，如果最后沒(méi)有一個(gè)規(guī)矩的話，最好誰(shuí)恨誰(shuí)說(shuō)了算，就是誰(shuí)有權(quán)威誰(shuí)說(shuō)了算，包括《紅樓夢(mèng)》就能體驗(yàn)出來(lái)，高層的領(lǐng)導(dǎo)一定要人治的社會(huì)強(qiáng)調(diào)道德、威嚴(yán)。

　　姜汝祥：《紅樓夢(mèng)》里面王熙鳳在他的管理里面，他進(jìn)鄰國(guó)府如何進(jìn)行權(quán)威呢？他的做法和現(xiàn)在相近，說(shuō)鄰國(guó)府存在五大弊病，一個(gè)是人口太多，老容易丟事情，另外就是沒(méi)有財(cái)務(wù)管理，所謂的下人，沒(méi)有下人的規(guī)矩，然后依照一定的規(guī)則來(lái)做，在這方面很重要一點(diǎn)就是樹(shù)立權(quán)威。有一個(gè)故事，就是下人規(guī)定的時(shí)間沒(méi)有到，王熙鳳就說(shuō)不管怎么樣就推出去打二十大板。對(duì)中國(guó)來(lái)講，商業(yè)規(guī)則不是很好的情況下，企業(yè)的權(quán)威性很重要，因?yàn)槟撤N程度是抗風(fēng)險(xiǎn)的方式，所以在這方面，請(qǐng)陳總從操作程序上加權(quán)威的一個(gè)概念。

　　陳長(zhǎng)春：有三個(gè)層次，一個(gè)是在管理有小權(quán)威。第二是這個(gè)權(quán)威怎么獲得。第三個(gè)問(wèn)題，這個(gè)權(quán)威怎么使用。實(shí)際上我講后面兩個(gè)權(quán)威就回答第一個(gè)問(wèn)題，我相信一個(gè)企業(yè)需要權(quán)威的，因?yàn)槿魏我粋�(gè)企業(yè)，在做關(guān)鍵的決策關(guān)頭，我們可以說(shuō)，有很多的決策，如果是說(shuō)，在50%和50%都有可能的時(shí)候，你選擇任何一個(gè)方向做判斷，也有可能它的可能性會(huì)大一點(diǎn)，作出這個(gè)權(quán)威作出這個(gè)決策的，如果大家跟著這個(gè)權(quán)威往下運(yùn)作，大家齊心協(xié)力的運(yùn)作就會(huì)非常成功。返過(guò)來(lái)，如果處于民主的狀況，就會(huì)處在徘徊的狀態(tài)，這樣使企業(yè)在某種時(shí)期或者特定時(shí)期圍繞一個(gè)步伐，一個(gè)節(jié)奏，一個(gè)方向運(yùn)作，我相信這個(gè)權(quán)威在這個(gè)時(shí)候是非常必要的。

　　第二，在權(quán)威的獲得手法上，其實(shí)象我們這種規(guī)范的企業(yè)來(lái)說(shuō)，我們對(duì)每一件事情，對(duì)事不對(duì)人，在開(kāi)會(huì)的時(shí)候，大家是平等的，只有最后主持人作出決定，這就是我們的決策，權(quán)威的獲得和方法，不一定是最高的掌管，或者是主要做的人，但是這種授權(quán)，還需要審核。還有另外一種獲取的方法，就是王熙鳳的獲得方法，就是叫技巧的方法，王熙鳳借著賈母某種程度是獲得很大的權(quán)威，屬于技巧方面獲得的。如果這種權(quán)威是通過(guò)剛才梁老師講的誠(chéng)信的行為來(lái)運(yùn)作他所有的行為，對(duì)他后面有很大的好處。在管理上面，如果所有的運(yùn)作行為，所有的規(guī)范，都是由權(quán)威在某個(gè)事情上作出決定，我相信可能有問(wèn)題。

　　第三個(gè)層次是怎樣使用權(quán)威。我們經(jīng)常發(fā)現(xiàn)高層管理人員，甚至我們有一些官員，也愛(ài)這樣的權(quán)威，因?yàn)樗�處在比較高的位置，在具體一件事上，看到的事情和想象的不一樣，就會(huì)作出一個(gè)決定。實(shí)際上，每個(gè)事情在存在的客觀現(xiàn)實(shí)過(guò)程中，都有發(fā)展和必然的原因，如果真正的搞清楚，作為高級(jí)的權(quán)威者，或者為高者，真正發(fā)現(xiàn)來(lái)龍去脈，會(huì)發(fā)現(xiàn)下面采取的步驟是對(duì)的。如果你權(quán)威很高，作出的事情，一方面可能相信你的權(quán)威，這樣的情況下權(quán)威就要謹(jǐn)慎，否則會(huì)導(dǎo)致混亂，不但會(huì)使組織產(chǎn)生效應(yīng)。

　　梁鈞平：《紅樓夢(mèng)》的權(quán)威和咱們談的管理權(quán)威有差別。《紅樓夢(mèng)》的權(quán)威是讓下面的人怕他。現(xiàn)代企業(yè)管理的權(quán)威絕對(duì)不是這個(gè)意思，不是讓被管理者怕你，那肯定不行了，那就不是權(quán)威的意思了。因?yàn)槠髽I(yè)的員工和老板、組織的關(guān)系是一種契約關(guān)系，契約有三種形式，一種是所謂的形式契約，有制度、規(guī)章，我發(fā)你的工資，你在這個(gè)企業(yè)做到什么程度，達(dá)到什么標(biāo)準(zhǔn)，但這只能保證你規(guī)定做什么保證，不能保證你做到什么程度。第二個(gè)企業(yè)關(guān)系，所謂社會(huì)化的交換，或者叫心理契約，也就是說(shuō)，我到你金地房地產(chǎn)，陳總是否對(duì)我夠意思。實(shí)際上，我的勞動(dòng)工作表現(xiàn)，是由心理契約決定的。你對(duì)我夠意思，我也對(duì)你夠意思，陳總對(duì)我夠意思，就是權(quán)威。第三個(gè)的權(quán)威，就是你作為老板提出的目標(biāo)和實(shí)際操作是不是一回事。王熙鳳最大的問(wèn)題，就是提出的東西和實(shí)際操作是兩回事，讓大家就不服。如果我鼓勵(lì)的是這個(gè)行為，也干這個(gè)行為，就怕是鼓勵(lì)A(yù)行為，獎(jiǎng)勵(lì)的是B行為。在大學(xué)里面就是這樣，鼓勵(lì)把教學(xué)搞好了，但是獎(jiǎng)勵(lì)是搞職稱獎(jiǎng)勵(lì)的，老師講課講得好與壞，是看不出來(lái)了，概念很模糊，就看你的研究，鼓勵(lì)的是教學(xué)要教好，但是是研究要搞好，否則就擔(dān)不了副教授。我想王熙鳳也犯過(guò)這個(gè)錯(cuò)誤，鼓勵(lì)這個(gè)行為，干的是另外一個(gè)行為，等于這種出現(xiàn)的領(lǐng)導(dǎo)和倡導(dǎo)的方向，與員工實(shí)際看到的方向不一樣，因?yàn)閱T工不傻，你做自由決策的時(shí)候，他也做自由決策，這非常重要。

　　陳長(zhǎng)春：我非常認(rèn)同你的觀點(diǎn)，我也理解姜博士提到權(quán)威的詞。我剛才理解的是權(quán)力和威望，真正《紅樓夢(mèng)》是權(quán)力和威脅，是脅迫。

　　梁鈞平：因?yàn)槭菓土P的方式。

　　姜汝祥：我是學(xué)社會(huì)學(xué)的。有一個(gè)觀點(diǎn)，說(shuō)中國(guó)人事觀念是波浪型的，說(shuō)人際關(guān)系是一個(gè)圈，首先一圈是叔叔嬸嬸輩的，下一圈可能就不是了。實(shí)際上處理一個(gè)人，可能涉及到圈子里一個(gè)人，這在西方文化里面沒(méi)有的。所以在管理里面，這是非常具有中國(guó)特色的東西，我想請(qǐng)嘉賓就波浪的特點(diǎn)，在企業(yè)管理里面怎樣行使你的管理。

　　陳長(zhǎng)春：首先對(duì)現(xiàn)代企業(yè)管理來(lái)講，起碼很重要的要求，首先要淡化人事關(guān)系，如果人事關(guān)系復(fù)雜化，會(huì)出現(xiàn)很多問(wèn)題。所以對(duì)我們來(lái)說(shuō)，更多的是提倡兩個(gè)方法，第一個(gè)是對(duì)事不對(duì)人，任何事情是以事情來(lái)考核，這樣是比較準(zhǔn)確的方法。第二是在人的使用上，這樣可以淡化人事關(guān)系，同時(shí)加強(qiáng)和員工溝通交流，強(qiáng)化心理區(qū)別的作用，心理區(qū)別本身有非常強(qiáng)大的作用。現(xiàn)代企業(yè)本身的行為更多是講究?jī)r(jià)值互換和價(jià)值雙贏，這是我們所推從的，這樣會(huì)使員工在工作中感覺(jué)這是一個(gè)利。

　　梁鈞平：在企業(yè)報(bào)酬有兩塊，一個(gè)是外在報(bào)酬，金錢、工資、獎(jiǎng)金。另一塊是內(nèi)在報(bào)酬，精神方面的，對(duì)組織有沒(méi)有認(rèn)同感，這些東西是內(nèi)在報(bào)酬。實(shí)際在外在報(bào)酬解決短期激勵(lì)問(wèn)題，而內(nèi)在報(bào)酬解決長(zhǎng)期激勵(lì)的問(wèn)題。剛才姜博士談到圈的問(wèn)題，內(nèi)外有差。國(guó)外為什么這個(gè)問(wèn)題不是那么嚴(yán)重。在國(guó)外，一個(gè)人錢不給自己的兒子，支援遠(yuǎn)在其他洲的哥們，而在中國(guó)卻不一樣。我想，凡是圈不重的地方，一般是基督教文化，新教革命以后，新教革命最大的特點(diǎn)，就是在上帝面前人人平等，這有效的切割了，如果人都進(jìn)入了這種共同信念，有效的切割了人與人之間的橫向血緣關(guān)系和縱向的權(quán)力關(guān)系，我可以不為權(quán)威了，不太在乎你是我的親戚朋友了。而中國(guó)沒(méi)有研究宗教的，儒教不是宗教。在這種情況下，我們沒(méi)有研究宗教，如果人人面前一律平等，愛(ài)心就很重要了，因?yàn)閻?ài)存在差別，我們只能愛(ài)親戚朋友，很難愛(ài)陌生人。如果有差別的話，你看尼克松的水門事件，因?yàn)榇艓У膯?wèn)題就可以讓尼克松下臺(tái)，但是對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)是不可以理解的。為什么圣經(jīng)里說(shuō)要愛(ài)自己的敵人，我們不理解，我覺(jué)得這個(gè)觀念非常的重要。我從澳大利亞回來(lái)，澳大利亞談環(huán)保，實(shí)際上是看人和自然的和諧，其實(shí)就是人和人之間的和諧，我們?nèi)硕汲匀肆耍瑒e說(shuō)吃動(dòng)物了。我到那看到一只大鸚鵡，首先想到的是能不能吃呀，而外國(guó)人就不會(huì)這樣想了。作為你是老板，你下面的員工是競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，因?yàn)槔麧?rùn)越高了，股東拿多了，老板拿多了，他就拿少了，其實(shí)是又競(jìng)爭(zhēng)又合作，有競(jìng)爭(zhēng)一面，這樣就要站在對(duì)方的角度來(lái)考慮問(wèn)題。

　　姜汝祥：剛才梁總講得非常好，我進(jìn)行總結(jié)一下，第一個(gè)觀點(diǎn)，就是要對(duì)事不對(duì)人的考核體系或者評(píng)估體系。因?yàn)槿伺c人之間的關(guān)系，是建立在事情上的。通過(guò)這樣的事情淡化人與人之間的缺點(diǎn)。

　　梁鈞平：我相信比較難，因?yàn)檫@是中國(guó)文化與西方文化的差別問(wèn)題了。因?yàn)榭?jī)效評(píng)估本來(lái)就是中國(guó)文化，西方人看人好不好，首先是看做的效果好不好，反而說(shuō)人好。而中國(guó)是看你的態(tài)度怎么樣，其次看效果，干不好是水平的問(wèn)題。

　　陳長(zhǎng)春：我講的第一個(gè)問(wèn)題，首先要看目標(biāo)，實(shí)際上結(jié)果要決定你現(xiàn)在做的過(guò)程。返過(guò)來(lái)從未來(lái)來(lái)看，目標(biāo)決定了結(jié)果。

　　姜汝祥 陳長(zhǎng)春 梁鈞平談紅樓夢(mèng)與管理(實(shí)錄二)