姜汝祥：江湖文化在中國已經(jīng)深入人心，當(dāng)中國人去用這種文化的時(shí)候，并不是因?yàn)樗�非常有效，而是因�(yàn)樗�容易被人認(rèn)同。

　　張民耕：企業(yè)要做大，就必須跨越江湖文化、進(jìn)入新的階段，就像微軟、惠普等西方企業(yè)那樣，在草創(chuàng)階段結(jié)束以后，迅速跳出江湖文化的約束，促使企業(yè)轉(zhuǎn)變成責(zé)、權(quán)、利都很明確的現(xiàn)代公司。

　　陳軍曉：如果利是不道德、不合法的，哪怕現(xiàn)在已經(jīng)裝進(jìn)兜里了，早晚還是要掏出來，要付出沉重的代價(jià)。

　　義不容利

　　文/本刊記者 王悅承

　　嘉賓：現(xiàn)任北京銀信投資公司董事長張民耕

　　北京華易騰管理咨詢有限公司董事長兼總經(jīng)理陳軍曉

　　嘉賓主持：北京錫恩管理顧問公司總經(jīng)理姜汝祥

　　天下胸懷與文化再造

　　主持心語：

　　當(dāng)我們將“經(jīng)營人性”作為中國企業(yè)在21世紀(jì)的通行證時(shí)，我們實(shí)際上是想說明，只有在“人”的意義上，我們才能夠?qū)Π倌觊L周期的企業(yè)持續(xù)有一個(gè)清醒的認(rèn)識(shí)。道理很簡單，西方企業(yè)在上兩個(gè)世紀(jì)的振興無非是對(duì)“商業(yè)人性”的釋放，而今天中國企業(yè)對(duì)員工才能的開發(fā)，顯然只有基于對(duì)中國人內(nèi)在價(jià)值觀與幸福感理解的基礎(chǔ)上才能收獲成功。

　　但是，坦率地講，這并不容易。當(dāng)我們從《水滸》中所倡導(dǎo)的江湖文化去看今天的商業(yè)文化，發(fā)現(xiàn)其中充滿著自覺或不自覺的功利色彩，企業(yè)文化本來就是為了克服商業(yè)規(guī)則中的不確定性而建立的，但是，當(dāng)我們的企業(yè)在合作、利益分配、企業(yè)建立等方面的文化思想，不是基于“人性的角度”而是從“短期功利”目的出發(fā)，那么我們有理由質(zhì)疑這背后的“持續(xù)基因”。道理也很簡單，長周期下的企業(yè)利潤一定是平均利潤，平均利潤就是企業(yè)內(nèi)在文化與員工才能“持續(xù)”的評(píng)價(jià)。

　　懂得這一點(diǎn)對(duì)于坦然地面對(duì)中國企業(yè)與西方企業(yè)的差距，坦然面對(duì)傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)文化與現(xiàn)代商業(yè)文化之間的融合大有幫助，這會(huì)使我們真正懂得在浮躁的商業(yè)環(huán)境中，今天的成功也許就是明天失敗的原因，懂得江湖文化中的哥兒們義氣帶來短期的利益，并不足以支撐長期的企業(yè)發(fā)展，懂得江湖文化中那種樸素的平等觀與天下一家的夢(mèng)想，在人性的背景下也許比赤裸裸的“金錢”“權(quán)力”更值得珍視。

　　文化從來沒有高低之分，文化只有對(duì)環(huán)境的適應(yīng)與創(chuàng)造能力之分，當(dāng)《水滸》那些英雄的故事仍然徘徊在我們腦際的時(shí)候，也許最應(yīng)該問的一句話是，我們今天的中國商人為中國文化在創(chuàng)造什么？

　　千萬不要告訴我們，你只會(huì)創(chuàng)造錢。

　　(文?姜汝祥)

　　“怎么還不開始？”還沒到既定時(shí)間，搜狐聊天室的網(wǎng)友就有點(diǎn)急了。他們既想?yún)⒓恿奶旃?jié)目，又想著晚上平安夜的活動(dòng)，欲“魚與熊掌”兼得，于是便在屏幕上留了許多問號(hào)。

　　姜汝祥和陳軍曉都是做企業(yè)管理咨詢。只不過前者做的是戰(zhàn)略管理，討論問題會(huì)從多角度、不同層面出發(fā)；后者做的是信息管理，出言甚為謹(jǐn)慎，少說一句算一句。

　　來自房地產(chǎn)界的張民耕一向被圈里人評(píng)為“安靜分子”，但在姜汝祥發(fā)問的“步步緊逼”下，忍不住為“義”而奮起。

　　有意思的是，辯到最后，竟發(fā)現(xiàn)三個(gè)人雖然義理不同，卻“道”相同，都是博士出身。于是最終大家彼此不再“劍拔弩張”，并像兄弟一樣握手言和，人與人之間的關(guān)系，怎一個(gè)“義”字了得？

　　義是不能量化的

　　姜汝祥：怎么理解“義”的含義？

　　陳軍曉：有三層含義：首先，按照字面理解指正義，人們都愿意為它奮斗；第二，指哥兒們義氣；第三，指信義，強(qiáng)調(diào)誠信。宋江以“義”字團(tuán)結(jié)107個(gè)兄弟，最后成就了一番事業(yè)。現(xiàn)代公司要凝聚人才，同樣需要“義”。

　　在《水滸》里，第一個(gè)開創(chuàng)梁山事業(yè)的王文，為什么會(huì)被林沖所殺呢？因?yàn)橥跷臎]有被以林沖為代表的梁山好漢所認(rèn)可，他不能夠成為“義”的載體。現(xiàn)代中國企業(yè)既要講規(guī)則，又要講“義”。當(dāng)“義”變成一個(gè)比較好的游戲規(guī)則時(shí)，能夠促進(jìn)企業(yè)的發(fā)展。

　　網(wǎng)友：“義”作為品質(zhì)的標(biāo)志，應(yīng)當(dāng)如何量化？

　　姜汝祥：“義”是江湖文化的核心,這種核心作用最主要體現(xiàn)在合作上:在江湖中人們因?yàn)檎J(rèn)同“義”而成為朋友,也就是所謂“結(jié)義”，義也因此成為江湖處理人與人之間關(guān)系的最高準(zhǔn)則。比如在《水滸》中，正是由于“義”， 論武藝、才華都不是很高的宋江當(dāng)上了盟主。江湖文化中對(duì)“義”的強(qiáng)調(diào)至少可以給我們兩方面的啟示。

　　第一，在傳統(tǒng)文化中，評(píng)價(jià)一個(gè)人是否可以成為盟主，主要看他是否能夠體現(xiàn)大家的共同信仰。這說明在中國傳統(tǒng)文化中，基本的社會(huì)原則與行為準(zhǔn)則，是高于個(gè)人權(quán)力、財(cái)富甚至能力的，這一點(diǎn)對(duì)我們今天的一個(gè)啟示是：當(dāng)我們?cè)u(píng)價(jià)一個(gè)企業(yè)家時(shí)，除了它的財(cái)富與地位之外，我們有沒有一個(gè)“原則性的標(biāo)準(zhǔn)”？在西方企業(yè)每年評(píng)選的世界500強(qiáng)中，同時(shí)還會(huì)評(píng)出最具有社會(huì)責(zé)任感的10家公司，像GE、3COM、摩托羅拉都曾經(jīng)被評(píng)為優(yōu)秀公司的典范，這不僅僅是由于他們?cè)谖镔|(zhì)上的成就，更重要的是企業(yè)行為準(zhǔn)則上的責(zé)任感，這點(diǎn)對(duì)于我們那些想沖進(jìn)500強(qiáng)的企業(yè)是一個(gè)提醒。

　　第二，“義”是不可以量化的。在古代江湖文化里，“義”的負(fù)面含義就是它很容易被利用，因?yàn)椤傲x”是很含糊的，不同的人會(huì)有不同的理解。像在《水滸》里，人們很講義氣，但同時(shí)這種“義”與殺人如麻并不矛盾。所以，當(dāng)今天某個(gè)企業(yè)非常強(qiáng)調(diào)“義”的時(shí)候，應(yīng)當(dāng)對(duì)“義”進(jìn)行嚴(yán)格的定義。

　　社會(huì)對(duì)于不同行業(yè)的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)是不一樣的，大體可以分成兩種：一是規(guī)范化的衡量；二是用道德、品牌來衡量。很多企業(yè)的產(chǎn)品都曾經(jīng)出過問題，比如東芝的筆記本和三菱的剎車系統(tǒng)等，不過這些問題都不足以對(duì)企業(yè)的基本利益構(gòu)成威脅。但是，當(dāng)安然倒閉的時(shí)候，有著100多年歷史的安達(dá)信卻同時(shí)解體了。

　　不少職業(yè)包括醫(yī)生、律師、咨詢師、會(huì)計(jì)師等都是用道德、品牌來衡量的。假如某個(gè)律師作假，那么他將終身失去律師資格，他所在的律師事務(wù)所也會(huì)受到牽連。這一點(diǎn)與我們的江湖“名聲”很相似，一旦某位“兄弟”做了壞事，那么所有的“合伙人”都要承擔(dān)責(zé)任，這就是江湖義氣中的“有難同當(dāng)”。

　　網(wǎng)友：怎么看待無奸不商的說法？

　　姜汝祥：商人的操作方式往往不被社會(huì)所認(rèn)可。傳統(tǒng)文化里強(qiáng)調(diào)哥兒們義氣，雙方不算計(jì)，不講數(shù)量化；但商人恰恰關(guān)注數(shù)量化，于是他們就顯得比別人多算計(jì)。

　　“十六大報(bào)告”中有一條是要增加中國中等收入者。這個(gè)中等收入群體大部分都是商人，比如說小企業(yè)主、公司職員等。假如說這個(gè)社會(huì)主體是奸詐的話，那這是無法想像的。參照歐美的發(fā)達(dá)國家會(huì)發(fā)現(xiàn)，商業(yè)越發(fā)達(dá)，就越追求道德、誠信和規(guī)則。

　　網(wǎng)友：討論《水滸》的江湖義氣有何實(shí)用價(jià)值？

　　姜汝祥：中國企業(yè)與世界優(yōu)秀企業(yè)的差距是客觀存在的，但是面對(duì)這種差距，中國企業(yè)應(yīng)當(dāng)有一個(gè)健康的心態(tài)。從世界的漫長歷史來看，落后與先進(jìn)的轉(zhuǎn)換比比皆是。一個(gè)民族在今天看來先進(jìn)，但是過了幾百年以后很可能就會(huì)處于落后的位置，所以民族之間要相互融合和學(xué)習(xí)。而討論《水滸》的原因就在于歷史有它發(fā)展的規(guī)律，今天落后并不意味著未來也落后。

　　很多人說，南方人比較商業(yè)化，因?yàn)槟戏饺俗錾�意時(shí)只講利益，少講哥兒們義氣。而北方人則往往把生意放到飯桌上談，只有在飯桌上互相認(rèn)可了，才有進(jìn)一步合作的可能。在商業(yè)活動(dòng)中過分強(qiáng)調(diào)“結(jié)義”對(duì)企業(yè)經(jīng)營是非常有害的。我有一個(gè)觀點(diǎn)：在商業(yè)社會(huì)里，如果在能夠利用合約的地方不使用合約來約定，那么就等于鼓勵(lì)合作方損害自己的利益。比如說借錢，如果一個(gè)人沒有打借條就把錢借給對(duì)方，那么錢要不回來是“活該”，因?yàn)樗�不要借條就相當(dāng)于鼓勵(lì)對(duì)方借錢不還。在傳統(tǒng)的江湖文化里，從來都不打借條；一旦打了借條，就意味著互不信任，合作便無從談起。

　　英雄大多兩副面孔

　　姜汝祥：從《水滸》來看，江湖文化的利益分配首先強(qiáng)調(diào)有福同享，但也遵循按勞分配。打仗的時(shí)候誰的功勞大，誰就可以享受較好的待遇。那么這種利益分配關(guān)系與現(xiàn)代企業(yè)相比，有何異同？

　　陳軍曉：我覺得本質(zhì)是相同的。首先是比較均等，很多好漢加盟梁山的原因之一，就是有酒喝、有肉吃。其次是按勞分配，按照打仗中的功勞行賞，這跟現(xiàn)代企業(yè)的經(jīng)營管理也很一致。

　　姜汝祥：《水滸》的利益分配把“義”放在第一位，但是這里的“義”是比較模糊的。在不同的年代，對(duì)農(nóng)民領(lǐng)袖來講，“義”有相同的地方，比如殺富濟(jì)貧、替天行道；也有不同的地方，比如宋江的“義”和洪秀全的“義”就不一樣。這就意味著“義”很有可能變成江湖英雄謀天下的工具。中國很多江湖英雄都有兩副面孔，打天下時(shí)是一副，打天下后是另一副。這就好比是中國的一句古話“鳥盡弓藏”，鳥打完后弓就沒用了。

　　中國企業(yè)是否也存在類似情況呢？人們可以看到，很多企業(yè)在創(chuàng)業(yè)階段不談利益，有福同享；一旦創(chuàng)業(yè)成功便馬上出現(xiàn)內(nèi)訌。這就提醒我們，即使在創(chuàng)業(yè)時(shí)期也要用現(xiàn)代股權(quán)關(guān)系等商業(yè)化分配手段把它明確下來，減少暗箱操作的可能。做企業(yè)是在現(xiàn)代法治化的體系中進(jìn)行的，不是做江湖豪杰，所以利益分配應(yīng)當(dāng)非常明確。

　　張民耕：很多剛開始創(chuàng)業(yè)的企業(yè)由于沒有太多的資本，往往是幾個(gè)人一起“抱團(tuán)打天下”，這時(shí)候不可能照搬現(xiàn)代股份公司或有限責(zé)任公司的利益分配、人際關(guān)系和組織原則。

　　萬通剛開始的時(shí)候就是用聚義的辦法，以“知識(shí)青年創(chuàng)業(yè)救國”為目標(biāo)，相互之間以類似《水滸》的江湖義氣團(tuán)結(jié)在一起。在草創(chuàng)階段，誰最有影響力，誰能夠大家團(tuán)結(jié)起來，誰就是首領(lǐng)。

　　但是，這種義氣原則只適合于草創(chuàng)階段。在有了第一桶金以后，它就會(huì)顯得不適應(yīng)了，這可以從兩個(gè)方面來說。第一，商業(yè)社會(huì)已經(jīng)有了明確的產(chǎn)權(quán)關(guān)系分配原則，只有責(zé)、權(quán)、利明確了，企業(yè)才能夠繼續(xù)發(fā)展。第二，從社會(huì)文化來說，僅靠義氣這種樸素的組織原則和道德標(biāo)準(zhǔn)，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，還必須依靠產(chǎn)權(quán)關(guān)系和能力原則。于是，當(dāng)時(shí)的萬通在挖完第一桶金以后就進(jìn)行利益的再分配。

　　由于原有的產(chǎn)權(quán)關(guān)系是模糊的，所以在進(jìn)行利益分配的時(shí)候，萬通還是受到了聚義原則的影響，是一種大概平均的分配。對(duì)很多企業(yè)而言，這種大概平均的分配方式很容易引起內(nèi)部矛盾，從而導(dǎo)致最后的分解。

　　萬通的最后分解，并不是由于簡單的利益問題，而是由于各人對(duì)企業(yè)的發(fā)展方向、管理理念等眾多問題都有了嚴(yán)重的分歧。這時(shí)候顯然不能用聚義原則來協(xié)調(diào)了。

　　誰需要江湖文化

　　陳軍曉：中國人辦企業(yè)，肯定受傳統(tǒng)文化潛移默化的影響。這與《水滸》所提出的“義”在本質(zhì)上是不沖突的，尤其是對(duì)那些處于創(chuàng)業(yè)階段的企業(yè)，義可能比資金支持更重要。這個(gè)時(shí)候必須強(qiáng)調(diào)一個(gè)共同的理念，共同的愿景。

　　張民耕：獨(dú)資的個(gè)人企業(yè)和家族企業(yè)，并不太需要《水滸》的江湖文化；即便是需要，也只是在處理外部關(guān)系的時(shí)候，比如說人與人之間的關(guān)系、企業(yè)與企業(yè)之間的關(guān)系。

　　但是兩個(gè)人以上、有合作或合資性質(zhì)的企業(yè)，就需要江湖文化，甚至沒有江湖文化的話就很難發(fā)展起來。這種企業(yè)有兩個(gè)特點(diǎn)：第一，沒有十分充足的資金；第二，企業(yè)所從事的都不是簡單的加工，單靠個(gè)人的智慧、力量和社會(huì)資源難以完成，所以需要“抱團(tuán)打天下”。

　　很多IT行業(yè)的企業(yè)在開始的時(shí)候都是“抱團(tuán)打天下”，合作的原則加上傳統(tǒng)文化的影響，其實(shí)就是《水滸》里的江湖義氣原則，所以在這種企業(yè)的草創(chuàng)階段，江湖文化起著凝聚和調(diào)劑作用，它是不可缺少的。

　　姜汝祥：但是當(dāng)企業(yè)走過了草創(chuàng)階段以后，它會(huì)面對(duì)兩種選擇：一是按照原來的方法做下去，二是吸收外來的新文化。像惠普公司，就是按照創(chuàng)始的兩名工程師在所制定的企業(yè)價(jià)值觀發(fā)展起來的，即所謂的“車庫文化”，那么，中國企業(yè)應(yīng)當(dāng)如何面對(duì)這種選擇呢？

　　張民耕：企業(yè)從草創(chuàng)階段轉(zhuǎn)變到成熟的現(xiàn)代企業(yè)體制，僅靠江湖文化顯然是不夠的。江湖文化的定義是模糊的，由此而來的產(chǎn)權(quán)關(guān)系、利益分配、個(gè)人地位等都是模糊的，就連協(xié)商一致的原則也是模糊的，結(jié)果會(huì)變成“誰嚷嚷到最后，誰就最厲害”。

　　中國傳統(tǒng)文化的底蘊(yùn)深厚，很多企業(yè)都走不出江湖文化的怪圈。合作制的企業(yè)難以發(fā)展壯大，不是其他原因，就是因?yàn)槭艿浇�湖文化的影響。企業(yè)要做大，必須跨越江湖文化、進(jìn)入新的階段，就像微軟、惠普等西方企業(yè)那樣，在草創(chuàng)階段結(jié)束以后，迅速跳出江湖文化的約束，促使企業(yè)轉(zhuǎn)變成責(zé)、權(quán)、利都很明確的現(xiàn)代公司。

　　當(dāng)然，在開始轉(zhuǎn)型的時(shí)候也會(huì)出現(xiàn)互相計(jì)較的局面，但是一旦確定下來就好辦了。有些國內(nèi)企業(yè)在應(yīng)當(dāng)確定的時(shí)候總是模模糊糊，這種企業(yè)是很難做大的，最終還是會(huì)分解。要變成現(xiàn)代企業(yè)，就一定要跳出江湖文化，但實(shí)際上跳得出來的企業(yè)不多，更多的時(shí)候是企業(yè)一分為幾，各自拿著分到的資本金從頭做起，這時(shí)候就不用江湖原則了。當(dāng)然也有例外，少數(shù)企業(yè)就是靠著“抱團(tuán)打江山”的幾個(gè)人發(fā)展壯大起來的。

　　姜汝祥：做完第一步，再走第二步，從道理上講是可以的。但人的思維習(xí)慣和做事方法都是有連貫性的，容易形成定勢(shì)。有沒有可能從一開始就有意識(shí)地控制江湖文化的消極作用？江湖文化的某些方面是需要改變的，但是有沒有哪些方面是能夠使企業(yè)持續(xù)發(fā)展的？

　　張民耕：江湖文化要轉(zhuǎn)變成現(xiàn)代企業(yè)文化，有些東西肯定是要脫胎換骨的。江湖文化有兩個(gè)致命的弱點(diǎn)：其一，它是封建等級(jí)制度的產(chǎn)物；其二，很難做到定量化。后者和農(nóng)業(yè)的特點(diǎn)有關(guān)，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)生產(chǎn)受到很多變量的影響，不可能做到非常精確。

　　企業(yè)在草創(chuàng)階段總得有人拍板，于是內(nèi)部要實(shí)行等級(jí)制。但這個(gè)等級(jí)不是以出資量來衡量的，而取決于所承擔(dān)的責(zé)任，另外還有世俗的、血緣等多種因素的影響。

　　江湖文化是不定量的，每一個(gè)人的理解都不太一樣。看《水滸》時(shí)，誰都可以把自己當(dāng)作宋江，但是當(dāng)你把自己比作宋江的時(shí)候，別人也會(huì)把自己比作宋江，沒有很明確的指向性。這跟現(xiàn)代企業(yè)制度的要求相距甚遠(yuǎn)。

　　從資本層面上講，現(xiàn)代企業(yè)制度不是等級(jí)制，所遵循的是商業(yè)原則，有多少資本就有多少發(fā)言權(quán)，票數(shù)多的就會(huì)變成決定性因素。這樣的決策未必更準(zhǔn)確，但它至少代表大多數(shù)人的利益。

　　現(xiàn)代企業(yè)制度還需要定量化，股權(quán)、利益分配、投票表決等都要變成數(shù)字，這樣一來就可以把磨損、不確定性的影響變得很小。實(shí)際上這是企業(yè)內(nèi)部某種形式上的平等，用股權(quán)說話。所以，如果江湖文化不上升到現(xiàn)代企業(yè)文化，企業(yè)就不能很好地發(fā)展。

　　姜汝祥：那是不是要從整體上否定江湖文化呢？

　　張民耕：我覺得很矛盾，這是一張紙的兩面。江湖文化在草創(chuàng)和轉(zhuǎn)軌兩個(gè)環(huán)節(jié)都少不了，“人和”企業(yè)轉(zhuǎn)為“資和”企業(yè)都要經(jīng)歷這么一個(gè)過程。

　　姜汝祥：我覺得西方企業(yè)在草創(chuàng)階段對(duì)江湖文化的需求跟我們是不太一樣的。江湖文化在中國已經(jīng)深入人心，當(dāng)中國人去用這種文化的時(shí)候，并不是因?yàn)樗�非常有效，而是因�(yàn)樗�容易被人認(rèn)同。這就會(huì)帶來下面的問題：企業(yè)在草創(chuàng)階段是不是必然需要江湖文化？除了江湖文化以外，還有沒有其他的道路可走？

　　“利”“義”的180度逆轉(zhuǎn)

　　網(wǎng)友：企業(yè)以利為主，還是以義為主？

　　陳軍曉：《論語》里有句話“不義既富且貴，于我如浮云”，對(duì)于現(xiàn)代企業(yè)來說，這不失為至理名言。在判斷公眾公司的企業(yè)價(jià)值時(shí)，很重要的一點(diǎn)就是看你有沒有足夠的誠信。安然、世通都是公眾公司，作假事件的出現(xiàn)就是由于他們違背了社會(huì)道德，違背了“義”對(duì)他們的約束。從這些案例里，我們可以看出義和利之間的關(guān)系，如果利是不道德、不合法的，哪怕現(xiàn)在已經(jīng)裝進(jìn)兜里了，早晚還是要掏出來，要付出沉重的代價(jià)。

　　姜汝祥：中國的江湖文化強(qiáng)調(diào)的是義重于利。在我研究世界優(yōu)秀公司發(fā)展史的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)沒有一家會(huì)說利重于義。

　　張民耕：現(xiàn)在中國的很多企業(yè)都在宣揚(yáng)企業(yè)利益最大化，有些企業(yè)甚至以此為宗旨。于是有個(gè)日本人跟我說，這種企業(yè)在日本是難以生存的，因?yàn)槠髽I(yè)利益的最大化，就意味著客戶利益受損。當(dāng)然，這應(yīng)該是兩個(gè)層面的東西，我們所說的利益最大化，是強(qiáng)調(diào)效率原則；但如果要把它作為宗旨，把效率原則變成利潤原則，那就不對(duì)了。

　　姜汝祥：幾乎所有跨國公司都會(huì)把它的價(jià)值觀作為企業(yè)存在的意義，沒有哪個(gè)公司會(huì)把錢放在第一位的。但是，現(xiàn)在中國很多企業(yè)追求的卻是利潤最大化，這跟傳統(tǒng)的江湖文化是背道而馳的，因?yàn)檫^去我們是鄙視商人利益的。再看日本和韓國的企業(yè)，同是在東亞文化圈，他們?cè)跉v史上卻沒有出現(xiàn)過對(duì)物質(zhì)的如此崇拜。所以我很奇怪，為什么在中國內(nèi)地出現(xiàn)的拜金主義已經(jīng)到了一個(gè)令人非常吃驚的狀態(tài)？

　　張民耕：也就是說從重義輕利的文化，突然轉(zhuǎn)到重利輕義的文化了。

　　姜汝祥：在分析這種現(xiàn)象時(shí)，我們很難從其他國家找到原因，因?yàn)樗麄冊(cè)跉v史上沒有一種文化的斷裂過程，所以我在想，是不是中國在上個(gè)世紀(jì)的文化斷層，使他們沒有很好地讀懂進(jìn)而繼承中國文化。

　　張民耕：我認(rèn)為這種“利”和“義”的180度逆轉(zhuǎn)可能有兩個(gè)原因：第一，傳統(tǒng)文化曾被徹底的推翻，比如在大專辯論賽的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)中國臺(tái)灣人、新加坡人講傳統(tǒng)文化要比內(nèi)地大學(xué)生深刻得多；第二，盡管我們也在加強(qiáng)傳統(tǒng)文化的學(xué)習(xí)，但實(shí)際上沒有系統(tǒng)性，對(duì)傳統(tǒng)文化傾向于批判的態(tài)度。

　　姜汝祥：其實(shí)文化與規(guī)則是一種此消彼長的關(guān)系。沒有規(guī)則的地方，就會(huì)講文化；能夠講規(guī)則的地方，是不會(huì)講文化的。比如發(fā)工資，該發(fā)多少就多少，沒有什么文化的概念。

　　企業(yè)發(fā)展到了一定規(guī)模以后，會(huì)受到它的企業(yè)文化的制約，所以，一個(gè)有利于社會(huì)發(fā)展，符合自然規(guī)律的企業(yè)價(jià)值觀就顯得十分重要。從這個(gè)角度來看江湖文化，會(huì)發(fā)現(xiàn)其中也有值得回味的地方，比如江湖是一個(gè)“天下”的概念，它不受地域的限制，以人為基本單位，所以它純樸地表達(dá)了對(duì)人人平等的渴望，尤其是對(duì)于弱勢(shì)群體的同情和幫助。所以當(dāng)某個(gè)企業(yè)家被社會(huì)推崇的時(shí)候，應(yīng)當(dāng)看他除了錢以外在人性方面的追求，這是江湖文化對(duì)我們的又一啟示。

　　張民耕：從社會(huì)的整體發(fā)展來看，現(xiàn)在對(duì)利的孜孜以求是階段性的，傳統(tǒng)文化斷層后的恢復(fù)是需要時(shí)間的。當(dāng)我們還處于商品經(jīng)濟(jì)的初級(jí)階段，強(qiáng)調(diào)在激烈競(jìng)爭中獲利，是這個(gè)階段特有的時(shí)代特征。其實(shí)資本主義在原始積累階段是非常血腥的。直到企業(yè)發(fā)現(xiàn)單靠“利”玩不轉(zhuǎn)的時(shí)候，他們才會(huì)慢慢改變自己的觀念。

　　人之所以進(jìn)步，往往是在遭受挫折后找到新的出路，中國企業(yè)的發(fā)展也是這樣。在優(yōu)秀傳統(tǒng)文化好的積極影響下，在社會(huì)各種理性因素的支持下，中國企業(yè)也必然會(huì)形成自己獨(dú)有的文化。