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 左為主持人姜汝祥先生，中為高中先生，右為張寶全先生
2002年12月4日，《英才》雜志社與新浪財(cái)經(jīng)將推出管理沙龍--“三國(guó)演義”與現(xiàn)代企業(yè)管理。主持人為《英才》雜志社特邀的姜汝祥先生，兩位嘉賓分別是高中先生和張寶全先生。主題是“三國(guó)演義”與現(xiàn)代企業(yè)管理。以下為這次嘉賓聊天的實(shí)錄全文：
大家好！
主持人：大家好，今天是由新浪和《英才》雜志社聯(lián)合推出的一個(gè)專題節(jié)目，我們主要是來(lái)談三國(guó)演義與現(xiàn)代企業(yè)管理。這樣一個(gè)題目應(yīng)該說(shuō)是非常有意義的，因?yàn)樗幸粋�(gè)非常重要的主題，就是探討一下中國(guó)的傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代的企業(yè)管理之間的關(guān)系。因?yàn)榇蠹抑�，中�?guó)主要是迎接西方的工業(yè)化革命的挑戰(zhàn)，這種挑戰(zhàn)當(dāng)中，我們的傳統(tǒng)文化在里面扮演什么樣的角色。我們應(yīng)該說(shuō)是非常有意義的話題，三國(guó)演義影響了若干若干代的英雄豪杰，今天非常有幸請(qǐng)到兩位嘉賓，一位是張寶全先生，還有一位是高中先生，請(qǐng)兩位介紹一下自己。
張寶全：大家好，我是張寶全，今典集團(tuán)董事長(zhǎng)。
高中：你一句話介紹，我一句話不好介紹了。我是高中，文化程度不高，請(qǐng)多關(guān)照。實(shí)際上是一個(gè)工商管理碩士，在五百?gòu)?qiáng)企業(yè)里做中國(guó)的掌門人。
主持人：應(yīng)該說(shuō)兩位嘉賓正好是我們這個(gè)主題的非常好的見證，張寶全先生在中國(guó)從事過(guò)很多很多的職業(yè)，工農(nóng)兵，下過(guò)鄉(xiāng)，當(dāng)過(guò)五級(jí)木匠，還做過(guò)戰(zhàn)地記者，貓耳洞的作家，寫過(guò)小說(shuō)，報(bào)告文學(xué)，后來(lái)又做了，現(xiàn)在最熱門的東西，將近十幾年了，曾經(jīng)評(píng)為過(guò)中國(guó)房地產(chǎn)十大風(fēng)云人物，而且創(chuàng)造出了很多商業(yè)的奇跡，比如說(shuō)我們的今日家園、樓市的創(chuàng)新等等。高中先生應(yīng)該說(shuō)有非常好的國(guó)際背景，在從事國(guó)際化的工作以前，做過(guò)建筑工人、工人、海關(guān)官員，后來(lái)留學(xué)以后，擔(dān)任過(guò)聯(lián)合國(guó)教科文組織的高級(jí)顧問(wèn)，在英國(guó)石油公司，國(guó)家電力公司，法國(guó)的蘇伊士水務(wù)集團(tuán)做過(guò)首席代表和高層經(jīng)理，有非常深的國(guó)際化的北京。
我介紹一下我自己。我是姜汝祥，早年是學(xué)工程出身的，后來(lái)學(xué)了經(jīng)濟(jì)學(xué)，博士學(xué)的是社會(huì)學(xué)，博士畢業(yè)以后，在摩托羅拉公司從事過(guò)幾年的產(chǎn)品經(jīng)理和市場(chǎng)戰(zhàn)略經(jīng)理，后來(lái)到哥倫比亞大學(xué)商學(xué)院從事跨國(guó)公司核心競(jìng)爭(zhēng)力的研究�；貒�(guó)以后，在北京大學(xué)光華管理學(xué)院負(fù)責(zé)企業(yè)家的培訓(xùn)和教育工作�，F(xiàn)在創(chuàng)立了一家咨詢公司，擔(dān)任北京CA管理顧問(wèn)公司的總經(jīng)理，非常榮幸被評(píng)為留學(xué)回國(guó)十大創(chuàng)業(yè)人員之一。最近做的一系列研究，引起了大家的關(guān)注，主要是做中國(guó)的優(yōu)秀企業(yè)與著名企業(yè)的一個(gè)比較研究。我比較了海爾與聯(lián)想，比較了海爾聯(lián)想與GE，與戴爾，比較了TCL與諾基亞，比較了娃哈哈這些優(yōu)秀企業(yè)的差距。今天的話題是集中在傳統(tǒng)的文化，或者以西方為主題西方的邏輯體系，或者管理體系與中國(guó)的商戰(zhàn)實(shí)踐的主題上。先請(qǐng)張寶全先生談一談，三國(guó)演義對(duì)他的影響。
張寶全：我們確實(shí)遇到過(guò)很多問(wèn)題，面臨過(guò)很多問(wèn)題，究竟哪一件和三國(guó)演義有關(guān)系，很難找出一件。我想文化是一個(gè)大的概念，是一個(gè)大的范疇。無(wú)論的核心肯定是價(jià)值觀。不同的價(jià)值觀決定了不同的文化體系。一個(gè)企業(yè)是一樣，其實(shí)企業(yè)的文化的核心是企業(yè)的制度，企業(yè)的制度反映了企業(yè)的價(jià)值觀，無(wú)論是對(duì)人還是對(duì)事的價(jià)值觀。所以我想，企業(yè)面對(duì)市場(chǎng)，或者是面對(duì)競(jìng)爭(zhēng)，或者說(shuō)面對(duì)挑戰(zhàn)，當(dāng)你在考慮各種應(yīng)策、對(duì)策的時(shí)候，起核心價(jià)值作用的還是價(jià)值觀。
姜汝祥：請(qǐng)問(wèn)高中先生，你有非常多年的跨國(guó)公司的工作背景，我想請(qǐng)你談一下，當(dāng)你作為一個(gè)中國(guó)人在跨國(guó)公司工作的時(shí)候，你感覺(jué)到作為中國(guó)人內(nèi)在的文化，畢竟你在跨國(guó)公司之前有很長(zhǎng)時(shí)間的國(guó)內(nèi)工作經(jīng)歷，這樣背後的中國(guó)文化對(duì)你在跨國(guó)公司里面有沒(méi)有一些什么影響？
高中：有。剛才講到三國(guó)演義，我覺(jué)得，東西方思維有很大的不同，剛才張先生也打高爾夫球，18個(gè)洞，A到B，B到C是線性思維，東方的思維和文字有關(guān)，是一種象形文字，所以思維是多維的，同時(shí)考慮很多問(wèn)題，而且給細(xì)膩。從三國(guó)演義，開首第一句話和結(jié)尾那一句話我認(rèn)為最重要。天下大事合久必分，分久必合。這么多年從改革開放開始，就開始做企業(yè)先在國(guó)內(nèi)，后來(lái)在國(guó)際上做，我們能見到的各個(gè)企業(yè)的分分合合太多了。先不說(shuō)中國(guó)民航原來(lái)是一分為九，現(xiàn)在變成了幾個(gè)大的集團(tuán)，不說(shuō)中國(guó)電信怎么分分拆拆。大小企業(yè)，包括很多民營(yíng)企業(yè)，也是分分拆拆。
姜汝祥：就這樣一個(gè)問(wèn)題，我想問(wèn)一下高先生，你可以看在三國(guó)里面也有很多的結(jié)盟，比如說(shuō)赤壁之戰(zhàn)就是非常典型的一個(gè)結(jié)盟的例子，里面的結(jié)盟是非常非常多的。我想請(qǐng)你看一下，古代，特別是在三國(guó)里面，這樣一種戰(zhàn)爭(zhēng)性的結(jié)盟，和我們今天這樣一種企業(yè)的并購(gòu)、重組，或者是戰(zhàn)略聯(lián)盟有什么樣的不一樣？
高中：其實(shí)每一方的力量都是有限的，所以在有限的力量，在財(cái)產(chǎn)和權(quán)利的再分配中，在爭(zhēng)取的有限的資源過(guò)程中，怎么取得同盟軍？是最重要的。我原來(lái)不知道，很多跨國(guó)集團(tuán)，我們以為索尼是日本的，又是日本的，又不是日本的，BP是英國(guó)的，又不是英國(guó)的，為什么？你看董事會(huì)里，看股份制里，組成有太多的各國(guó)的血液。我們沒(méi)有想到英國(guó)石油公司的董事會(huì)里坐著好幾個(gè)世界最大汽車公司的總裁。這種結(jié)盟就使得……不說(shuō)是瓜分世界，也是取得最有利的位置，在資源共享上，在優(yōu)勢(shì)互補(bǔ)上都取得很大的作用，國(guó)內(nèi)企業(yè)也是一樣的。
姜汝祥：張先生，三國(guó)的這種結(jié)盟，在你的商業(yè)經(jīng)歷中，你怎么評(píng)價(jià)這種結(jié)盟，三國(guó)的結(jié)盟和今天商場(chǎng)上的結(jié)盟有什么樣的相同和不同？
張寶全：房地產(chǎn)企業(yè)應(yīng)該說(shuō)由于中國(guó)目前的這種制度或政策，在結(jié)盟的領(lǐng)域里比較難，第一，我們地產(chǎn)沒(méi)有證券化，更好的寬泛的資本平臺(tái)沒(méi)有支撐。在和其他資本結(jié)合的過(guò)程中，我覺(jué)得有很多障礙，比如說(shuō)很多投資商，不是經(jīng)營(yíng)商，資本是要通過(guò)資本工具進(jìn)入市場(chǎng)，可以選擇最好的經(jīng)營(yíng)商�，F(xiàn)在中國(guó)的制度是把投資商變成經(jīng)營(yíng)商，你拿錢跟我合資經(jīng)營(yíng)，而不是一種投資的方式。投資的方式是我可以進(jìn)入，也可以撤出，是很自由的。所以這就造成了目前像中國(guó)地產(chǎn)商都是在獨(dú)立奮斗的，最大的表征就是北京就有三千多家房地產(chǎn)企業(yè)，這是有活干的，加上沒(méi)有活干的有六七千家，可以說(shuō)是一個(gè)天下英雄……
高中：不是三國(guó)演義，是春秋戰(zhàn)國(guó)了。
姜汝祥：這樣有一個(gè)非常基本的問(wèn)題。我們可以看在三國(guó)的時(shí)候，有很多結(jié)盟，我們想問(wèn)兩個(gè)嘉賓，第一個(gè)問(wèn)題是為什么在當(dāng)年這樣一種戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的時(shí)候，都會(huì)有這樣的結(jié)盟，今天看到中國(guó)很多產(chǎn)業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)，這種結(jié)盟或者說(shuō)這種相互企業(yè)間的怎么樣通過(guò)并購(gòu)來(lái)做大的情況很少見，不是沒(méi)有，但不是很普遍。地產(chǎn)有幾千家企業(yè)，都是在單打獨(dú)斗。為什么？第二個(gè)問(wèn)題，就三國(guó)本身來(lái)講，當(dāng)時(shí)結(jié)盟背后的意義和今天企業(yè)的并購(gòu)、結(jié)盟、戰(zhàn)略聯(lián)盟是不是一樣的東西？
張寶全：本質(zhì)上是一樣的。結(jié)盟的本質(zhì)還是在于吸納或者聯(lián)合一些有利的因素，來(lái)達(dá)到戰(zhàn)略目標(biāo)。比如對(duì)抗強(qiáng)敵，或者說(shuō)獲取優(yōu)勢(shì)。所以我想，無(wú)論在三國(guó)的時(shí)候，這種政治的斗爭(zhēng)過(guò)程中，還是在今天的商業(yè)利益競(jìng)爭(zhēng)的過(guò)程中，表現(xiàn)的方式不一樣，客觀本質(zhì)是一樣的。房地產(chǎn)企業(yè)也是一樣，春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，現(xiàn)在就已經(jīng)進(jìn)入到結(jié)盟時(shí)期，或者說(shuō)進(jìn)入了三國(guó)時(shí)期。因?yàn)殡S著WTO的臨近，包括市場(chǎng)的進(jìn)一步成熟，這樣零亂的狀態(tài)，或者說(shuō)已經(jīng)不符合市場(chǎng)的規(guī)范和要求了，今天能夠生存的企業(yè)可能就是規(guī)模化、專業(yè)化，規(guī)模和專業(yè)化過(guò)程中，不是一個(gè)企業(yè)能夠擁有的，必須在這個(gè)過(guò)程中通過(guò)結(jié)盟的方式，無(wú)論是直接結(jié)盟還是間接結(jié)盟，獲取資源的組合，來(lái)達(dá)到有效的利用資源，降低成本，獲取一種非常，或者超常的效應(yīng)，使它在市場(chǎng)中能夠取勝。
姜汝祥：基本是相同的。高中先生怎么看？
高中：中國(guó)在價(jià)值觀中有一個(gè)寧當(dāng)雞頭，不當(dāng)牛尾的價(jià)值觀，我們經(jīng)濟(jì)是從小農(nóng)經(jīng)濟(jì)開始的，要搞好自己的家族企業(yè)，有這么一個(gè)觀念，這么一個(gè)觀念束縛它的發(fā)展。中國(guó)的企業(yè)也有大的，但是效率不足。國(guó)外現(xiàn)在的時(shí)代是一個(gè)恐龍的時(shí)代，從經(jīng)濟(jì)全球化的角度講，是恐龍都在顯神威，銀行的并購(gòu)，摩根銀行吃大通銀行，一下合在一起六千九百億美元，里昂農(nóng)業(yè)信貸也是四五千億美元。日本鋼管和川崎制鐵合并，很多都在做大的合并。中國(guó)在全球化的過(guò)程中，怎么保持中國(guó)的工業(yè)立于不敗之地，就要學(xué)習(xí)聯(lián)吳抗曹的方法，要借力打力，要改變一些價(jià)值觀念。
姜汝祥：如果說(shuō)我們的古人，三國(guó)，以后可以看到中國(guó)歷次戰(zhàn)爭(zhēng)中不缺乏結(jié)盟，利益上合并的東西，武俠小說(shuō)也是這樣，門派之間有分分合合，聯(lián)合起來(lái)對(duì)抗更強(qiáng)的盟主，從這個(gè)角度上講，中國(guó)的文化既然是一脈相承的，一樣會(huì)出現(xiàn)過(guò)去戰(zhàn)爭(zhēng)的場(chǎng)面，一樣的結(jié)盟。但是現(xiàn)在沒(méi)有出現(xiàn)這樣的情況，為什么？
高中：我不認(rèn)為沒(méi)有出現(xiàn)，再出現(xiàn)。中信是中國(guó)一個(gè)非常大的金融機(jī)構(gòu)，本來(lái)不完全是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物，榮毅仁開始做的，當(dāng)時(shí)準(zhǔn)備用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的方式來(lái)經(jīng)營(yíng)。專注在金融領(lǐng)域，并購(gòu)了一些銀行，這些并購(gòu)都是很大的手筆。我覺(jué)得一些大的聯(lián)合，勢(shì)不可免。香港的經(jīng)濟(jì)在走下坡路，這時(shí)候和大陸很多企業(yè)聯(lián)合在一起做。我覺(jué)得中國(guó)的文化是一脈相承的，過(guò)去講古文化的軸心是四大文化，希臘的文化，蘇格拉底、柏拉圖，古印度文化，釋伽牟尼，中國(guó)的文化，孔子和老子，三國(guó)演義是更細(xì)了。除了聯(lián)盟以外，還有一個(gè)謀字，我很重視。
姜汝祥：這個(gè)我們下一步再談，我們先把結(jié)盟的問(wèn)題做一個(gè)大致的總結(jié)。我也發(fā)表一下我的觀點(diǎn)。我們認(rèn)為三國(guó)演義的文化，確確實(shí)實(shí)影響了中國(guó)人，至今每個(gè)人的骨子里，或多或少受到傳統(tǒng)文化的影響，我個(gè)人有這么一個(gè)觀點(diǎn)，我認(rèn)為在中國(guó)古代的三國(guó)時(shí)代，三國(guó)的結(jié)盟思想與今天中國(guó)企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)的……比如剛才講的寧為雞頭，不為牛尾，其實(shí)本質(zhì)是一樣的。中國(guó)的傳統(tǒng)文化在本質(zhì)上來(lái)講，在過(guò)去是一種農(nóng)業(yè)文化，在農(nóng)業(yè)文化中的戰(zhàn)爭(zhēng)與商業(yè)文化里面的企業(yè)的經(jīng)營(yíng)之間，我們講實(shí)際上在本質(zhì)上是有所不一樣的。農(nóng)業(yè)文化的戰(zhàn)爭(zhēng)更多的是個(gè)人利益，或者為了爭(zhēng)奪王位。所以這種戰(zhàn)爭(zhēng)中的里面，我們可以看到基本上有兩個(gè)特點(diǎn)，第一個(gè)是以戰(zhàn)爭(zhēng)的特性來(lái)出現(xiàn)的，結(jié)盟或不結(jié)盟，非常重要的就是把對(duì)方打敗，一旦打敗對(duì)方以后，結(jié)盟立刻分解，這是有戰(zhàn)爭(zhēng)特點(diǎn)的。戰(zhàn)爭(zhēng)里面的結(jié)盟都是以完全明確的短期利益為導(dǎo)向的，打敗他，打敗以后，馬上分家。結(jié)盟里面，三國(guó)里面不乏這樣的例子。更高的謀士會(huì)說(shuō)，利用他們之間的結(jié)盟，他們打敗了別人，我們得到漁翁之利。這樣的例子很多。反過(guò)來(lái)講，在今天，我們的企業(yè)管理里面，我是覺(jué)得，如果是我們做企業(yè)中，把做企業(yè)當(dāng)做斗氣，我們知道農(nóng)業(yè)社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，是強(qiáng)調(diào)個(gè)人的價(jià)值，或者說(shuō)個(gè)人利益，或者是為了當(dāng)皇帝，或者怎么樣，個(gè)人當(dāng)霸主，今天在做的時(shí)候，做企業(yè)的時(shí)候，某種程度是想當(dāng)霸主，而不是想做這個(gè)企業(yè)怎么樣……作為一種經(jīng)濟(jì)形態(tài)，不僅要為員工創(chuàng)造效益，為社會(huì)創(chuàng)造效益，還要為股東創(chuàng)造效益，這跟傳統(tǒng)上的軍事上的結(jié)盟有很大的區(qū)別。做企業(yè)背后有很多制約關(guān)系。我們可以看到，一會(huì)兒高中先生會(huì)給大家介紹一下，西方的企業(yè)并購(gòu)里面，背后很大情況下是股東利益的一致性。這種一致性可以保證企業(yè)的兼并、合并，建立在共同的利益基礎(chǔ)之上的。反過(guò)來(lái)看三國(guó)里面的結(jié)盟，某種程度上，曹操的思想，比起諸葛亮的思想，孫權(quán)的思想，如果我們做比較，本質(zhì)是一樣的，從結(jié)盟的意義上講，曹操更為成功一些，因?yàn)椴懿僭谀康牡拈L(zhǎng)遠(yuǎn)性，定義得更清楚一些，這是我一個(gè)個(gè)人的觀點(diǎn)。關(guān)于結(jié)盟的話題，我個(gè)人有一個(gè)結(jié)論，也就是說(shuō)，我認(rèn)為中國(guó)企業(yè)靠單打獨(dú)斗，最后做成五百?gòu)?qiáng)這一條路是走不通的，最后一定要像高中先生講的這樣，像張先生講的這樣，一定通過(guò)企業(yè)的兼并、聯(lián)盟、合并，最后形成一個(gè)大的集團(tuán)，這樣的結(jié)果才會(huì)有一個(gè)好的行業(yè)結(jié)構(gòu)。我在寫可口可樂(lè)百年史中說(shuō)得非常清楚，可口可樂(lè)做一個(gè)可樂(lè)，成為世界五百?gòu)?qiáng)，非常重要的是在做競(jìng)爭(zhēng)的同時(shí)，與百事可樂(lè)的競(jìng)爭(zhēng)塑造了一個(gè)非常健康的行業(yè)結(jié)構(gòu)。這也是百事可樂(lè)在中國(guó)和可口可樂(lè)的競(jìng)爭(zhēng)的方式，很難和它在其他國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)一樣，因?yàn)橹袊?guó)的飲料產(chǎn)業(yè)受到了制約。
下面我們講謀略，請(qǐng)兩位非常有施展經(jīng)驗(yàn)的企業(yè)家來(lái)談，三國(guó)演義有非常多的謀略，過(guò)去講男不讀三國(guó)，讀完以后，人就好象滿肚子陰謀詭計(jì)，這樣一種謀略性的東西，非常想請(qǐng)兩位嘉賓談一下，高先生談一下三國(guó)里面的謀略。
高中：你剛才說(shuō)的一個(gè)問(wèn)題特別重要，你講曹操看得長(zhǎng)遠(yuǎn)，自古不謀萬(wàn)事者，不足某一事，首先謀是一個(gè)大的戰(zhàn)略，三國(guó)是戰(zhàn)略好，計(jì)策也好，計(jì)策怎么出也出不了三十六計(jì)，該用的都用上了。你是做房地產(chǎn)，你用得計(jì)策更多，美人計(jì)可能比較多。群英會(huì)，蔣干盜書，這是反奸計(jì)用了，還有情報(bào)戰(zhàn)。我前兩天讀到一個(gè)例子，某一個(gè)鄰國(guó)，因?yàn)橛幸粋�(gè)非常重要的數(shù)據(jù)是開發(fā)了一個(gè)電子產(chǎn)品，被開發(fā)經(jīng)理賣給某一個(gè)國(guó)家，花了上億的貨幣，非常大的一筆，這會(huì)使企業(yè)升級(jí)非�？�，這種戰(zhàn)爭(zhēng)在當(dāng)代商戰(zhàn)中是很普遍的。就像群英會(huì)的蔣干盜時(shí)一樣。里面還有很多謀，屬于未戰(zhàn)先謀，我們搞商業(yè)也是這樣，恐怕要多做一些戰(zhàn)略策劃，多重視姜博士這樣搞咨詢的人。中國(guó)自古以來(lái)重視買硬件，不重視買軟件，不知道就是一個(gè)軟件對(duì)你的受益是非淺的。
姜汝祥：請(qǐng)張先生談一下。
張寶全：謀略是很多的，對(duì)地產(chǎn)而言就是一個(gè)經(jīng)營(yíng)思想，經(jīng)營(yíng)思想決定你往哪個(gè)方向走，決定了所有的具體操作的動(dòng)作，有無(wú)意義。所以，我想房地產(chǎn)由于是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)比較大、投資也比較大的行業(yè)，而且產(chǎn)品有一個(gè)開發(fā)周期，如果大家都一樣做事情的話，很難把你的長(zhǎng)處特別顯示出來(lái)，或者取得比人家更好的效果。如果在這個(gè)過(guò)程中，通過(guò)你的經(jīng)營(yíng)思想和謀略非常好地把你的優(yōu)點(diǎn)對(duì)位于市場(chǎng)的需求點(diǎn)，或者緊缺點(diǎn)，可能就在市場(chǎng)獲得了勝利。地產(chǎn)謀略很多。以前說(shuō)地產(chǎn)賣概念，這是最典型的，就是一種謀略。花最小的代價(jià)，給你畫出你的未來(lái)。剛剛開始搞智能化的時(shí)候，講了很多故事，是用未來(lái)的虛擬的東西。我們也很注重謀略，但是還是有所不同，在今日家園的開發(fā)過(guò)程中，當(dāng)時(shí)是經(jīng)濟(jì)適用房，后來(lái)成為了一個(gè)非常有名的樓盤，銷售井噴。當(dāng)時(shí)第一批經(jīng)濟(jì)適用房出來(lái)的時(shí)候，全北京上上下下沒(méi)有一個(gè)人滿意，都在抱怨，抱怨對(duì)我們來(lái)講就是一個(gè)市場(chǎng)機(jī)會(huì)。嫌遠(yuǎn)嫌不好，我們就想有一個(gè)更近的，房子更好的經(jīng)濟(jì)適用房，這種概念形成的話，市場(chǎng)就會(huì)轉(zhuǎn)向你，獲得市場(chǎng)最大化。
企業(yè)家做客新浪聊三國(guó)演義與企業(yè)管理(實(shí)錄二)
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