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在張維迎38歲到43歲的五年時間里,我四次采訪了他。這五年,張維迎憑著自己的研究實力和成果,完成了從一個經濟學者到著名經濟學家的跨越。而他的年輕、智慧和對中國經濟情形的深度掌握,已經成為中國經濟學界可以期待的一個奇跡。
采訪手記(2002年10月19日成都)
在張維迎38歲到43歲的五年時間里,我四次采訪了他。這五年,張維迎憑著自己的研究實力和成果,完成了從一個經濟學者到著名經濟學家的跨越。而他的年輕、智慧和對中國經濟情形的深度掌握,已經成為中國經濟學界可以期待的一個奇跡。
與張維迎的最初緣份要從1997年春算起。其時,他的牛津博導莫里斯獲諾貝爾經濟學獎剛好半年。也是在成都,他接受了我的獨家專訪。那次采訪,張維迎更多地是在闡釋其導師的思想精髓。1998年初,張維迎來成都調研國企改革。在420廠賓館,張維迎談到了國企改革的產權障礙。當時,隨行采訪的還有現在《財經》雜志的主編胡舒立。1999年冬,當我在北京大學叩開光華管理學院常務副院長那間狹小得只有七、八平方米的辦公室時,張維迎剛剛給研究生上完課。中午,就在北大校園內的餐廳,張維迎用四川火鍋招待我這個四川記者。那天,他談得最多的是他的光華管理學院。當時的背景是,光華正以數十萬的年薪,在國際上“招募”處于經濟學前沿的學者出任教師。上周在成都,記者再次面對面地聽張維迎講市場秩序的信譽基礎。在中國的經濟學家中,張維迎可以算得上是最早自覺地探討信譽機制的。他在《產權、政府與信譽》一書的封面,就寫下了“毀壞了信譽的產權基礎,限制了自由競爭,必然導致市場秩序混亂,坑蒙拐騙盛行。”
張維迎的主攻方向是產業組織和企業理論,十分注重企業產權制度。他是國內最早提出并系統論證雙軌制價格改革思路的學者,其企業理論和國有企業改革研究成果,在國內外學術界具有廣泛的影響。張維迎對現實經濟社會的思考既是經濟的、又是歷史和哲學的。在他的經濟學表述中,經常會出現諸如亞里士多德和中外歷史事件。這次在成都,這些人物和事件再次出現,是因為張維迎要用他們佐證社會信譽對經濟發展起到的決定性作用。
毋庸置疑莫里斯對張維迎的巨大影響;但張維迎對莫里斯產生了什么影響,則是我更感興趣的一件事。去年,已經在劍橋任教6年的莫里斯結婚了。征服這個英國爵士的是劍橋管理學院的研究員白霞。身為莫里斯同鄉的白霞,卻是1970和1980年代北京文化界的外國名人,而她的前夫就是后來娶了中國影星沈丹萍的德國人烏韋。莫里斯鐘情在中國生活了十幾年的白霞,沒準是受了中國學生張維迎的影響。
上周,張維迎在成都呆的時間不足24小時。在離開成都去機場的路上,張維迎對成都國企的改制進程甚為關心。在機場大廳,記者提出,請張五常、周其仁和他在成都青城山搞一個“青城論劍”。張維迎笑著說,等一個合適的機會吧。
張維迎簡歷：
1959年生于陜西吳堡縣;
1982年獲西北大學經濟系學士學位;
1984年獲碩士學位,同年進入國家體改委;
1990年入牛津大學讀書;
1992年獲經濟學碩士學位;
1994年獲博士學位,同年回國;
現為北京大學光華管理學院副院長、經濟學教授,北京大學工商管理研究所所長;
同時兼任牛津大學現代中國研究中心研究員。
采寫：伍江陵 攝影：張鳴
上篇：
民營企業——警惕內部權利爭斗
記者(以下簡稱記):在中國改革20年歷史里,一些民營企業艱難地完成了原始積累,但更多的則消失了。現在,即便是新創辦的和已經完成了原始積累的民營企業,仍然面臨著“成長的煩惱”。你將一些民營企業的問題歸納為:內部爭斗,元老爭權,產權不清。為什么?
張維迎(以下簡稱張):人的收益有兩種:貨幣收益與權力收益。而人的精力是有限的。健康企業的管理層會將精力集中在為企業獲取貨幣收益上,而不健康企業的管理層則會把注意力集中在權力收益上,也就是內耗。這就是一個產權問題。如果一個企業有十個人,每個人占十分之一的股份,這會是一個很好的企業;但如果每個人不能有股份,只好將企業分為10個企業,每人各管一攤,每個人注意的是如何撈一些個人的好處,這樣的企業很難長大。
記:中國的許多企業,出現的問題都與產權有關。那么,針對產權不明的改制,你能夠開出的藥方是什么,能夠通用嗎?
張:可以依據以下4原則來解決。一是效率原則:也就是向前看,如果未來的企業經營中沒有某人會更糟,那就多給他一些股權。二是貢獻原則:這是往回看,當初某人的貢獻很大,也應有所考慮。三是公平原則:在中國,實際情況是社會接受不了太大的差距,所以股權差距也不能太大。四是既得利益原則:就是說某人在位子上又沒能耐,怎么才能讓他下來呢?就不妨多給他一些,他不就下來了嘛。在這方面,我非常推崇聯想集團的做法,柳傳志是一個很聰明的企業家。我認為,這種做法不僅適用于民營企業,對國有企業也是有用的。
記:制約民企發展你提出的是兩點:權力分配和人才控制。解決權力分配問題你開出了4原則的藥方。那么,人才控制呢?
張:很多企業垮臺就因為企業人才的供給速度跟不上企業擴張的速度。所以不少外國企業是依據人才的供給速度來確定企業發展速度的。加入WTO后,人才流動肯定增加,我們培養的人才也隨時會被別人“挖”走。這時候我們必須要意識到,人力成本注定將日益提高,也就是你必須要給人才更好的待遇。在內部培養時,企業要明白知識是消耗品,不同于買臺電視看一輩子。教育將是終身的,如果企業只想到了工資而不能為員工提供不斷受教育的機會,那么它未來對人才的吸引力也將是非常低的。
記:人才的供應渠道在哪里,企業從什么渠道獲取人才是最為穩定和經濟有效的?
張:任何企業尋找人才不外乎兩種途徑:外面“挖”或內部培養。而如何協調好兩者的關系就非常重要了。從外面“挖”的風險很大。對于一個跳槽的人,我們就要好好想想為什么他跳槽,并不是這種人都可以拿過來用。此外,企業的人才有兩類:一般性人才,就是哪個企業都要有的;還有特質性人才,就是只這個企業需要的人。這種人才往往需要在特定企業的不斷實踐中涌現出來,如果直接從外面找一個,他很可能無法適應。一個企業如果一直靠“挖”,那它隨時都面臨倒臺的危險。所以外資企業進入中國,開始都是“挖”,但很快就會轉為以內部培養為主。民營企業的發展更是靠“挖”,現在應該有所改變才是。判斷一個企業機制的成熟程度,一個標準就是看它能不能不斷從內部培養和提拔人才。
記:你認為,民企難以成長為規模化企業的原因,還可以從哪些方面去分析和認識?
張:我認為,過多的管制會造成法律法規較大的隨意性,從而導致民營企業無信心和無耐心,進而導致企業行為短期化。另外一個更為嚴重的后果是會形成大量的“尋租”現象,扭曲了社會資源的合理配置。
記:這一現象好像目前正在有所改變。加入WTO之后,從體制上講,會不會有進一步的好轉?
張:目前,由于許多領域民營經濟進不去,從而可能導致加入WTO后,國內經濟受到的沖擊會更大,因此應該給民營經濟更大的自由。政府不用操心企業個體的興亡,而應關心一個產業整體。樹木的死亡很正常,森林的茂盛才是最重要的。目前政府對民營企業的發展給予了相當程度的重視,但卻更多體現在治標不治本的一些細節方面,如注冊、稅收、減免費用等方面。其實,民營企業最需要的是一個公平的競爭環境,要的是市場準入的自由。
記:眼下,民企發展最緊迫的還是資金短缺問題。產權和人才相對來說需要一個過程,資金則成了等著下鍋的米。所以融資、上市成了現在民企的關鍵詞。你怎樣看待其中的關系?
張:對于民營企業,尤其是創業階段的企業,應注重企業內部的產權關系,而不應盲目地追求風險投資、上市等外部因素。根據統計,美國風險投資主要集中在創業的后期,而不是創業初期。在1996年,美國77%獲得風險投資的企業都有3年以上的歷史,這些企業都具有相當的規模。思科是在接觸到第77位風險資本家時才獲得風險投資,這時它已頗具規模。民營企業,尤其是高科技民營企業不要把寶全押在上市上,而最重要的是創業的自由和安全的產權保護。
記:民營企業發展20年,有很多垮掉了,包括一些很有名的企業。很多人將其歸結為發展的速度過快。你同意這一觀點嗎?
張:從外部條件講,企業面臨的游戲規則有些混亂。在這種情況下,企業家經常感到無所適從,所以他的積極性更多的在追求短期利益上,而不是企業的長遠發展,或者想方設法地繞過規則,通過各種不合法和不正當手段來為自己謀利。如果遵守規則,企業很難做大,很多企業都要停業。
從內部原因分析,企業下面的一層土沒有夯實之前,千萬不要往上鋪新土。我分析了中國在90年代興起來的民營企業,大體上可以劃分為兩類,第一類,我用“打壩”的例子,是撒一層土夯一層,速度不是非常的快,但是壩打起來后就堅不可摧。另外一類企業,用推土機一個晚上就把壩填平了,但是下面的土是虛的,要從壩頂往下夯,但怎么也夯不實,所以來個小洪水,壩就給沖垮了。農民都懂的道理,一些新興的民營企業家卻忘了,所以在急劇的高速發展以后,很快就垮下來了。
中篇
企業家：千萬要控制住你的企業
記:不斷有企業家被“企業”狠心地拋了出來,企業家失去自己企業的現象在增加,這里面的原因固然很多。但是,一個問題也由此提出,企業家該如何控制住自己的企業?
張:先說創業時期的企業。企業家千萬不要當甩手掌柜,必須直接控制企業。一個成熟的企業內部一定會有完善的管理制度,企業的資源不會是單個的個人能夠完全控制。但是新興的企業最重要的資源就是一個想法,一個市場關系。這時候一定是一個人控制。如果你當了甩手掌柜,資源由你的經理來控制的話,你就變成多余的了,企業就成了他的,而不是你的了。
企業組織可以是一個非常高的金字塔科層結構,也可以是扁平的水平結構。如果你的產權不容易被盜竊,你可以用高科層的制度,有副總,下面有部門經理等等。但如果你的產權很容易被盜竊的話,你的科層越高,你的危險就越大,那就要實行一個相對比較扁平的企業結構。在扁平的企業結構下,由于“叛將”手下的兵很少,他背叛你的積極性也就比較小一些。但如果你是高科層的話,內部股權也不會很奏效,那就非常危險了。
記:高速成長的企業,往往靠的是資源的獨占性。而對企業家構成威脅的也往往是企業獨特資源的喪失。怎樣從制度上予以保障?
張:企業家必須還要有很好的內部控制制度,也就是企業這個大廈的“承重結構”。設計內部控制制度的目的是什么?就是要保證在企業業務擴展的同時,企業的核心資源不會由少數人來掌握,不會對企業家構成大的威脅。一個大樓能蓋多高,取決于地基,取決于材料的品質。當然,企業還要設計很好的財務審計制度。在現代企業制度中,事后的審計是非常重要的,財務上的相對集中控制也非常重要。
記:現在,不斷曝出企業家與職業經理人的矛盾。站在企業家角度,該怎樣控制和使用好職業經理人?
張:企業家要設法提高一些重要崗位的可替代性,降低經理人討價還價的能力。這就像劇團一樣,如果一出戲只有一個名角演的話,那么劇團老板就會經常受到這個名角的要挾,要你漲工資,不漲今晚就罷演了。所以一個劇團一個劇目一定要有兩個人演主角,一是以防意外的情況,二是要降低每個人討價還價的能力。所以怎么使得你的崗位有可替代性,對于保護你自己的企業非常重要。但這里有個問題,就是激勵與約束的沖突,你這個位子的可替代性越強,對他的約束就越強,但激勵就變低了。他想著你隨時可以替換他,他就不愿意在你的企業吸引新的知識,不愿意專業化,不愿意改善與你的關系。所以,企業家應該掌握好激勵與約束職業經理人的度。
再有,一些高科技的企業,一些直接研究開發、市場營銷這樣的部門,是堅決不能搞第二職業的,因為第二職業是企業內部人盜竊企業資產的一個非常重要的渠道。如果我們沒有辦法限制這一渠道,沒有辦法直接控制它,那么我們就只能限制你,不允許搞第二職業。
記:由于企業發展面對的游戲規則還不夠健全,很難有企業說自己在發展過程中沒有鉆過空子。一些企業家的犯規秘密也被員工掌握著。在此種情形下,企業和企業家實際上都處于一個危險的境地。是這樣嗎?
張:如果企業家違規越多,那他對企業內部員工的控制力就越差。想想這個道理——如果你平時的行為都是違規,你怎么能夠管住你的副總?如果你哪天得罪了他,他一告你,那你就完蛋了。據我了解,現在好多老總被抓起來了,大多都是被內部人告發的。你連你的司機也不敢得罪,因為你的司機手里拿著你的好多把柄。那么,你這個企業要有效率,要真正利用能人,要能夠辭退不能干的人,就變得非常困難了。這也會導致激烈的企業內部斗爭。在西方,你的副手與你不合的話,那他就得走人。但在中國,他不走,還要跟你斗,你也沒有什么好辦法。
下篇：
市場秩序：信譽是企業的生命
記:在現有政策和市場條件下,導致經濟持續發展的主要因素是什么。你近期十分強調社會信譽、人與人之間的信任和合作——社會資本,依據來自于哪里?
張:物質資本、人力資本,并不能真正帶動經濟的持續的增長。對于經濟的持續增長來講,社會資本是社會發展的真正最為重要的資本。希望成都市都能重視這個資本,成為一個市民高度信任、具有高度合作精神的城市。國際上經驗研究表明,人們之間的信任度越高經濟發展得越快。比如意大利北部和南部經濟增長相差非常大,北部的經濟發展非常好,南部的就一塌糊涂。研究表明,20多年來,意大利北部人之間的信任度與合作精神,比南部高得多。這項研究還以信賴度高低排位,結果挪威排第一,芬蘭、瑞典、丹麥等都比較靠前。相反,南美的一些國家都比較靠后一點。分析一下,信任度高的國家平均經濟增長比信任度低的國家高得多。北歐的幾個國家,在世界上有非常了不起的企業,像愛立信、諾基亞、ABB都影響很大。很多四川人可能沒有想到丹麥是世界上豬肉出口最大的國家,世界豬肉出口的1/3都是來自丹麥。
記:聽說前幾年你在中國也搞了一個類似的信任度調查,調查對象是中國的企業家。調查掌握的情況與國際研究結果相比較,在你的意料之中嗎?
張:這是我們前兩年搞的,不一定完全準確,但是好玩。我們委托中國企業家調查系統對全國500多家企業的領導人進行問卷調查。問的是,你認為中國哪5個省(市、區)企業比較守信用,然后按照順序排列。前五位是上海、北京、江蘇、廣東、山東。四川排在第10位。在全國31個省(市、區)排位中,四川還是不錯的。
記:在這項的調查中,四川人最信任誰,誰又最信任四川人,看看哪些地方的企業愿意和四川人做生意?
張:四川人認為最值得信任的地區第一是上海,第二北京,第三廣東,第四是四川自己。那么,誰最信賴四川人?還是四川人自己,其次是廣東人。這個不錯,廣東經濟發展這么好,對四川人信任,這對四川經濟的發展有好處。接下來是經濟相對落后的地方:貴州、寧夏、天津、湖北、湖南等。盡管這些統計有不準確的地方,但是與各地的經濟增長還是有密切關系的,收入最高地區的平均信任度高于收入最低地區10倍以上。各地區的GDP的增長也是這樣,排在信用度高的地區經濟率增長就高。
記:你評價說,現在的商業道德差。如果不改變這種情況,企業要做大規模實在是太難。那么,經濟的增長將會受到怎樣的影響?
張:現在普遍的社會心理是,當我們受雇一個老板的時候,擔心他到時候會不會給我們發工資;當我們雇一個人的時候,也擔心他會不會把公司的東西拿走;住飯店結賬,柜臺小姐會請你等一下,然后打電話問樓上的小姐,說快去檢查一下里面的毛巾是不是被偷了。如果每個人多呆兩分鐘,大家想一下這個社會的資源要浪費多少。所以現在很多的規定都與人和人之間缺乏信任有關。在這一背景下,企業是難以做大的。對43個國家的研究證明,2/3的經濟增長來自現有企業規模的擴大,只有1/3來自新企業的進步。但我們國家還是靠新企業的增長支持經濟的發展,但是從未來來看,不能把現有企業的規模做大的話,要維持經濟的增長就非常困難。
記:為什么建立市場秩序如此艱難,為什么還有這么多企業不重視信譽?
張:市場經濟一定要有良好的市場秩序,這個秩序一定要建立在一個良好的信譽機制之上。一個人的行為或者說一個人的最優行為,與他的生命預期有關。假如我預期我只活一個禮拜,我發財最好的辦法是去搶錢包。搶人東西是要判刑的,但是我不擔心,因為法院還沒有來得及開庭,我已經死了。何必在乎法律呢?一個人的預期越長他的行為就越規范。從這個意義上講,可以把信譽歸結為——人們為了獲得長遠利益而犧牲眼前利益。如果要讓一個人、一個企業重視自己的信譽,一定要讓他們有一個長期預期。或者用我們現在一般的說法,信譽是企業的生命。
記:你認為怎么樣才能更好地建立市場信譽?
張:簡單的說,產權制度就是使人們有一個穩定的,能夠長期預期的制度。能夠使得你干了壞事,就一定會受到壞事后果的懲罰;如果你做了貢獻,就一定能夠得到回報。
記:中國現在的一些民企、私營企業也不講信譽,也在坑蒙拐騙,他們不是已經有了自己的產權嗎,為什么他們仍然不講信用?
張:我認為,一方面要規范企業行為,另一方面也要規范政府行為。政府管制本身不是建立市場秩序的一種靈丹妙藥。
記:此前有關部門有一個規定,就是企業的廣告額不能超過經營額的2%。這是不是一個干涉企業的行為?也有人認為限制企業廣告,是保護消費者的利益不受損害。是這樣嗎?
張:坦率一點講這是比較無聊的行為。一個企業的廣告費是企業自己的決策。有些產品,尤其在初期的時候,你知道這個廣告費是終生的廣告費還是一次性的廣告費?如果今天是一個新的產品,企業花的廣告費比它賣的東西還多,但是對企業來講未必不是最優的。如果按這種思路下去,婦聯也可以規定女同志買化妝品的錢不能超過生活費的多少。
至于消費者的利益是不是受到損害,主要靠一個良好的競爭制度來保證。好比你是賣土豆,你說為了這個土豆花了一萬塊錢廣告費,消費者就會買嗎?不會買又怎么受到損害呢?
記:現在又有一種情況,有些人哪怕是炒股虧了,也想去找政府。這是不是要求政府太多?
張:當然了,我也要特別強調,在不要給政府太多權力的同時,也不要政府負擔太多的責任。市場上,當企業出現違法行為是企業自己的事,如果我們追究政府的責任,政府自然就要去管。所以我想,太多的責任一定會導致他對企業作出太多的限制,那么這樣使得市場的環境就更為不確定。
外一篇
吃蘋果：我有開始削皮了
記:你出生在陜北農村,是否因為生長環境的貧窮讓你對經濟學產生了濃厚興趣,能說說你的家庭嗎?
張:我出生的家庭確實不算富裕,應該說是比較窮苦。在農村讀書的時候,秋收時要放幾天假,我會回家幫助秋收。因為我們那里是革命老根據地,所以我爺爺那時候就參加了紅軍,他曾經給毛主席站過外崗,就是毛主席在里邊,他在外邊。后來他回家了,所以還是很窮。不過有了鄧小平之后,每月給他發一百幾十塊錢,所以他現在生活上不錯。
記:你從小讀書成績一直很好,當年為什么沒有報考北京大學?有種說法是因為你當時年齡小,才選擇了西北大學——一所離家最近的大學?
張:不是這樣的。當時北京大學是我的第四志愿。第一志愿就是我后來上的西北大學。因為我填完三個志愿之后還空一格,就填了個北京大學。但我最終還是到北大來了。其實我在18歲的時候到西安,在西北大學讀了七年書,然后到國家體改委。在國家體改委工作了六年。然后再到牛津大學讀書,然后再回到北京大學。
記:您的導師詹姆斯·莫里斯是1996年的諾貝爾經濟獎得主,在你的眼里,他是一個什么樣的人?
張:他是一個蘇格蘭人,一個非常勤奮的學者,他在上世紀60年代末和70年代初主要研究一個國家應該怎么征稅,由此就提出了一整套關于激勵機制的理論,為此獲得諾貝爾獎。我曾邀請他三次訪問中國。
記:你在不同年齡階段,分別生活在陜北、北京和英國,比較這三個地方的市場信譽,你印象最深的是什么?
張:我在陜北很少買東西,因為沒有錢。到了大城市以后,有時候買東西不是很放心,在家里吃肉都是自己的養的豬、宰的羊,所以很放心,到了城里不是特別放心。到了英國以后還是比較放心的。我記得我原來在農村吃蘋果的時候不削皮的,進城以后,人家說我太土了,吃蘋果一定要削皮,到了英國以后我削皮,人家又批我說,你也太土了,蘋果怎么能削皮啊。
記:為什么英國人會這樣批評你?
張:因為英國水果都是沒有農藥的,而且他們認為蘋果皮很有營養。而生活在中國大城市的人認為蘋果是打了農藥的,但中國蘋果到底打沒有打農藥,產銷商沒有誰會告訴你。所以,我剛從英國回來不削皮,現在又開始削皮。我在國外待了好多年,沒有看到英國的哪一個商店櫥窗上貼著信譽第一、客戶第一;但是我們中國到處貼的都是信譽第一、客戶第一。而經驗往往告訴我們,最標榜信譽的企業通常也是最不講信譽的企業。所有這些都值得我們思考。
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